Lucc - Śr maja 06, 2009 7:17 pm
All-Defensive First Team
C Howard
F Garnett
F James
G Bryant
G Paul
All-Defensive Second Team
C Duncan
F Battier
F Artest
G Wade
G Rondo
No jak dla mnie to parę zmian bym jednak porobił ... Garnett do świetny obrońca, ale mnóstwo czasu nie grał ... No i chyba jednak Wade zasłużył na bycie w 1st teamie ...
A 2nd team? Battier? Ile lat można jechać na opinii? (może się uprzedziłem do niego, ale on nie gra już poprostu tego co kiedyś...) Rondo? Jakoś nie zauważyłem u niego aż tak wybitnych umiejętności defensywnych ... Artest ujdzie, Wade wiadomo, Duncan - można się kłócić czy byli lepsi, ale z grubsza można uznać za słuszne;)
VeGi - Śr maja 06, 2009 8:07 pm
Co do tej defensywnej piątki to nie wiem jakim cudem Paul przed Wadem? Rozumiem, że wybierali po statsach bo obaj są średnimi defensorami 1 na 1. Widocznie te 0.5 stl więcej było decydujące a bloki nie wliczały się jeśli chodzi o guardów
Ciekawe jak rozwiążą All NBA Team... nie wierzę, że w miejsce Wade'a znowu dadzą Paula
josephnba - Śr maja 06, 2009 8:54 pm
Battier i "jechanie na opinii" hmmm, nie gra tego co kiedyś hmmm
A ja myślałem, ze Shane ewaluował i z dobrego stał się wyśmienitym defensorem, niektórzy twierdza nawet ze najlepszym na swojej naturalnej pozycji...
Ale co mi tam
Graboś - Śr maja 06, 2009 9:01 pm
Lucc, pooglądaj trochę Rockets, Battier na pewno nie jedzie na opinii, to wciąż świetny obrońca i to miejsce mu się należy jak psu buda
PI3TR45 - Śr maja 06, 2009 9:24 pm
a dla mnie Battier to DPotY. no doubt.
Howard może jechać na opinii to samo Duncan i Garnett (bo mimo, że obaj świetni to nie udowodnili tego przez kontucje).
brakuje mi tu też trochę Josha Smitha...
Kily - Śr maja 06, 2009 9:34 pm
James w tym roku zupełnie inaczej niż w poprzednich wysoko notowany na drugim miejscu w DPOTY i oczywiście w 1 piątce defensorów. Nie mam żadnych wątpliwości, że o każdej porze dnia i nocy wziąłbym go w obronie przed Battierem. Dużo szybszy, dużo silniejszy, i do przyklejenia się do rywala z każdej pozycji i do nieziemskich bloków z pomocy, i szybsze ręce itd. No i to on jest filarem najlepszej defensywy w lidze.
A dostał Howard bo musiał. Wysocy mają w tej kategorii zdecydowanie łatwiej i jeśli notuje się tyle bloków przy dobrej zespołowej obronie to ma się tę nagrodę zapewnioną. Choć braki u niego wciąż (choć coraz mniej) są widoczne, to akurat jego wpływ na obronę jest niepodważalny i nie ma co mieć pretensji o ten wybór.
PI3TR45 - Śr maja 06, 2009 10:10 pm
Kily, błagam, przestań z tym Jamsem i nie spuszczajmy sie grupowo nad jego obroną. Tak jak piszesz, że Howard musiał to i bron musiał. A to co robi Battier chociażby na Bryancie, to ja czegoś takiego w życiu w wykonaniu brona nie widziałem... przechwyty i bloki to tylko statystyki, ja jestem zdania, że ta nagroda powinna być przyznawana za coś innego...
Kily - Śr maja 06, 2009 10:18 pm
No chyba przede wszystkim za skuteczne powstrzymywanie rywali. Tak mi się przynajmniej wydawało. A LeBron to najlepszy defensor najlepszej defensywy, który naprawdę potrafi ograniczyć bronionych rywali (jak i jest świetny w pomocy), co pokazywał wielokrotnie. W przypadku Bryanta również, a co w wykonaniu kogoś widzieliśmy? No cóż, przejrzyj sobie dokładnie osiągnięcia Bryanta ze starć z Cleveland, zwłaszcza w 4 kwartach gdzie najczęściej można było zobaczyć LeBrona na nim. Bo nie chce mi się szukać tych akcji z przyciśnięciem i wymuszaniem dziwnych rzutów przez ręce czy wyrywaniem piłki przy wjazdach pod kosz.
josephnba - Śr maja 06, 2009 10:24 pm
ja go docenie jak ta najlepsza defensywa i jego najlepsza na KB da mu cos wiecej niz MVP RS
pietrek zmien ava bo ten trzęsacy sie ze strachu KB juz mi sie nudzi, a jakby tego było mało to drazni strasznie przy czytaniu
PI3TR45 - Cz maja 07, 2009 9:38 am
LeBron to najlepszy defensor najlepszej defensywy
i to dokładnie miałem na myśli pisząc, że musiał. Ty zdaje się miałeś dokłądnie to samo pisząc o Howardzie, więc chyba się rozumiemy.
a jeśli chodzi o defensywę na Bryancie to widziałem oba mecze z Cavs i widziałem parę meczy Lakers - Rockets i dla mnie defensywy Lebrona i Battiera na KB, contestowanie jego rzutów, ustanie mu w obronie, trzymanie się zawsze o te pół kroku przed nim, to wszystko jest po prostu nie do porównania dla mnie.
A ilość steali wcale nie musi współgrać z jakością defensywy (np. wielki defensor Allen Iverson, pozdr Gumbas;]). Bloki już prędzej, ale nawet razem wzięte ze stealami nie przebijają tego co robi Battier i to właśnie cenię najbardziej.
Joseph, KB się rozgrzewa, a nie trzęsie. Aż go nosi na te play offy pozatym to jest mistrzowski avatar stworzony przez Karczusia, którego z tego miejsca gorąco pozdrawiam;]
kore - Cz maja 07, 2009 10:23 am
James w tym roku zupełnie inaczej niż w poprzednich wysoko notowany na drugim miejscu w DPOTY i oczywiście w 1 piątce defensorów. Nie mam żadnych wątpliwości, że o każdej porze dnia i nocy wziąłbym go w obronie przed Battierem.
wam naprawde odjebalo. sorry.
moglbys kiedys obejrzec sobie mecz houston - lakers i cavaliers - lakers gdy kobego bronia battier i james?
jeszcze rok i dowiemy sie ze james powinien dostac coty
Kily - Cz maja 07, 2009 11:20 am
Wiesz PI3TR45, po pierwsze porównywanie obrony Jamesa i Battiera na Bryancie, zwłaszcza zamykając się do tego sezonu po prostu mija się z celem, bo niby na jakim podłożu to zrobić? Przede wszystkim to Lakers grali z Cavs dwa razy, a z Rockets 6, w tym dwa razy w PO, gdzie Battier musi wypruć z siebie flaki w obronie, by myśleć o kontynuowaniu sezonu po tej serii. A patrząc na to, jak mało w tym sezonie widzieliśmy LeBrona na Bryancie i jak wiele Battiera na nim, to naprawdę trudno tu o porównania. Choć faktem jest, że Kobe sobie z Battierem daje teraz radę, a z Cavs podobnie jak w poprzednich latach grał zdecydowanie poniżej swojego przeciętnego poziomu.
Po drugie dlaczego niby o tym kto jest lepszym obrońcą ma decydować obrona akurat na Bryancie. Tym bardziej, że moim podstawowym argumentem za LeBronem jest jego wszechstronność. To, że jest świetny i z pomocy i 1 na 1 i że przede wszystkim kryje zawodników ze wszystkich pozycji. Nie twierdzę, że Battier nie jest wszechstronny, ale porównywanie obrony akurat na przykładzie Bryanta na pewno jest mu na rękę nie tylko z tego powodu, że spędza na jego kryciu nieporównywalnie więcej minut.
A te stealsy i bloki sobie daruj. Bo akurat szybkie ręce i świetna umiejętność czytania zamiarów rywali do notowania przechwytów czy blokowanie ludzi przy 360 dunkach i inne cuda nieosiągalne dla innych ludzi to tylko bardzo miłe dodatki do jego obrony, którą zobaczysz po "osiągnięciach" krytych przez niego rywali. Nie będę przypominał trzymanie takich Prince'ów w ciągu serii PO na kilkunasto (!) procentowej skuteczności, ale spójrz choćby na krycie prawdziwej gwiazdy Pierce'a w ubiegłorocznych PO, który nie licząc meczu życia, jaki trafił mu się w G7 po prostu nie istniał. W RS też tego typu obrazków jest pełno, tylko przy tegorocznej dominacji często zwyczajnie w treningowym tempie Cavs bez problemu wygrywali. Ale gdy tylko była potrzeba, to LeBron przeróżnych zawodników potrafił przycisnąć tak, że nie sposób dziwić się głosującym na DPOTY czy piątki defensywne akurat w tym roku (bo to, że tak późno uświadomili sobie poziom obrony LeBrona jest akurat zabawne). Kobe'ego akurat LeBron rzadko kryje, ale niejedną kosmiczną akcję w obronie na nim mam w pamięci, a jego skuteczności były naprawdę słabe przy kryciu Jamesa. Zresztą jak chcesz to sam sobie przejrzyj i przypomnij mecze z ostatnich, powiedzmy trzech, lat.
LeBron to najlepszy defensor najlepszej defensywy
i to dokładnie miałem na myśli pisząc, że musiał. Ty zdaje się miałeś dokłądnie to samo pisząc o Howardzie, więc chyba się rozumiemy
PI3TR45 - Cz maja 07, 2009 1:06 pm
Po pierwsze nie liczymy tutaj PO, tylko sam RS, więc Battier grał na KB max 4 razy, ale on zawsze tak gra, więc czy to jest 7 mecz PO czy RS to on siedzi na nim, contestuje wszystko co tylko się da i KB zdobywanie punktów przychodzi na prawdę ciężko. Więc nie pisz, że on teraz sobie falki wypruwa, bo to PO.. mecze Cavs - Lakers były również bardzo ważne (ważniejsze niż LAL-Rox w RS) więc LB master J też mógł się lepiej postarać
Nie wykręcaj się też że mało widzieliśmy LBJ na KB, bo akurat w LA mieli się kryć na wzajem i KB z dislocated finger dawał radę i w ataku i w obronie. Sporo swoich punktów zdobył właśnie na Jamsie. Nie mam nic lepszego pod ręką, więc rzuć okiem na to:
Cavaliers -at- Lakers - 1/19 - SD Highlights
Lakers -at- Cavaliers - 2/8 - HD Highlights
wiem, że to tylko punkty Bryanta i nie ma akcji kiedy obrona sobie z nim radzi, ale widać jedną ważną rzecz - Lebron nawet jak contestuje, to jest dużo dalej od KB, nie jest w stanie się tak blisko niego utrzymać przed nim, co Battier daje radę uczynić. KB Lebrona mijał wiele razy, post upował, rzucał nad nim, pod nim i obok Nie jest to żaden dowód (w stylu rzucił mu X razy, więc LBJ jest słaby), ale pokazuje jak daleko broni Lebron i jak ma problemy, żeby ustać Bryantowi na szybkości.
A jeśli LBJ nie bronił KB, a waszym zdaniem podstawowy obrońca na niego czyli West był kontuzjowany to kto miał bronić KB? Ben Wallace? Jeśli Lebron to jest top2 defensorów (przynajmniej w obrębie swojej pozycji) to KB musi dobrze kryć.
Pozatym nie pisz, że LBJ jest zajebisty bo broni wszytskich (no oprócz centrów), bo Battier też broni mnustwo graczy i też jest wszechstronny i też dobrze broni z pomocy.
Nie wykręcaj się też tym, że dlaczego obrona na Bryancie ma decydowć, bo to ja napisałem, że to co robi Battier na KB to kosmos, a Ty wyskoczyłeś ze stwierdzeniem, że LBJ rrobi lepszą/porównywalną robotę, a to nie prawda.
Napisałem wcześniej, że Battier to dla mnie DPotY i fani Howarda mogliby mieć do mnie trochę pretensji, więc ujmijmy to tak, że Battier na obwodzie, a Howard pod koszem, bo wiadomo, że ciężko porównywać te 2 obrony.
PS. a już wyciąganie ostatnich 3 lat na KB.. no pamiętam, pamiętam te faule w rogu boiska i parę innych i nie tylko na KB. Wszystkie nieodgwizdane. Tylko co to ma udowodnić? i jak się to ma w kontekście tegorocznego sezonu? nijak?
A z Howardem chodziło mi przede wszystkim o to, że to podkoszowy, a ci mają w głosowaniu na DPOTY z zasady łatwiej. Dodając nieźle spisującą się obronę Magic i jego 3 bpg, co bardzo lubią głosujący - nie było za bardzo możliwości, by przy kontuzji Garnetta tej nagrody nie dostał.
No i dokłądnie analogicznie z LBJem - najbardziej charakterystyczna postać świetnej defensywy zespołowej, sporo steali, bloków, większość efektownych. Przy braku Garnetta i kontuzjowanym sezonie Duncana nie było możliwości, żeby nie był w czołówce...
I tak, masz rację, ze wysokiemu łatwiej zdobyć tą nagrodę jeśli jest się częścią dobrej defensywy i dużo się blokuje i zbiera, ale po 1 Howard jest podstawą tej defensywy, a po 2 w Cavs nie ma nikogo takiego (dobrze broniącego wysokiego z blokami i zbiórkami), więc automatycznie Lebron wyrasta na tego przysłowiowego Howarda Cavaliers.
Kily - Cz maja 07, 2009 1:53 pm
No super, dałeś dwa zbiory highlightów powybieranych przez kibiców Lakers z ich niezwykle udanych meczów i co? I chcesz na tej podstawie oceniać cały RS, tak? Fajnie, tylko że te hihglightsy właśnie nie uwzględniają tego, że w tym meczu w LA Kobe skończył z 40% skutecznością, a szerokim łukiem omija się akcje tego typu jak z tego filmiku:
http://www.nba.com/video/channels/award ... _nbae.nba/
Chyba nie tędy droga.
Pozatym nie pisz, że LBJ jest zajebisty bo broni wszytskich (no oprócz centrów), bo Battier też broni mnustwo graczy i też jest wszechstronny i też dobrze broni z pomocy.
O tym pisałem, tylko z drugiej strony chyba nie masz wątpliwości, że korzystniej dla Battiera jest porównywać obronę na KB, niż na np. Nowitzkim czy Paulu? A co do obrony z pomocy to doceniam ustawianie się na ofensy, ale ogółem to jednak inna półka. Są po prostu rzeczy których osiągnąć się nie da i nigdy nikt nie będzie się bał pomocy Battiera tak jak czapy czy wybicia piłki od Jamesa.
Nie wykręcaj się też tym, że dlaczego obrona na Bryancie ma decydowć, bo to ja napisałem, że to co robi Battier na KB to kosmos, a Ty wyskoczyłeś ze stwierdzeniem, że LBJ rrobi lepszą/porównywalną robotę, a to nie prawda.
Ja napisałem, że James jest moim zdaniem lepszy, a co za tym idzie Battier nie jest DPOTY. A jak piszesz o DPOTY to jakim prawem ma się to ograniczać do drobniutkiego (zwłaszcza w przypadku Jamesa) wycinka z całego sezonu?
PS. a już wyciąganie ostatnich 3 lat na KB.. no pamiętam, pamiętam te faule w rogu boiska i parę innych i nie tylko na KB. Wszystkie nieodgwizdane. Tylko co to ma udowodnić? i jak się to ma w kontekście tegorocznego sezonu? nijak?
To jest nic innego jak zwiększenie znikomej próbki, jeśli już mamy się koniecznie trzymać tego Bryanta. A obrona LBJ-a się raczej od tego czasu nie pogorszyła.
No i dokłądnie analogicznie z LBJem - najbardziej charakterystyczna postać świetnej defensywy zespołowej, sporo steali, bloków, większość efektownych. Przy braku Garnetta i kontuzjowanym sezonie Duncana nie było możliwości, żeby nie był w czołówce...
I tak, masz rację, ze wysokiemu łatwiej zdobyć tą nagrodę jeśli jest się częścią dobrej defensywy i dużo się blokuje i zbiera, ale po 1 Howard jest podstawą tej defensywy, a po 2 w Cavs nie ma nikogo takiego (dobrze broniącego wysokiego z blokami i zbiórkami), więc automatycznie Lebron wyrasta na tego przysłowiowego Howarda Cavaliers.
Tylko rok temu sytuacja w defensywie Cavs się wiele nie różniła, a James dostał całe 4 punkty w głosowaniu na dwie piątki defensorów (nikt inny z Cavs pkt. nie dostał).
P.S. A tamtym obrońcą, "co ciekawe", nie był Ben Wallace, tylko SG Cavs Pavlović, który też przewijał się na tych highlightsach na Bryancie.
PI3TR45 - Cz maja 07, 2009 2:47 pm
No super, dałeś dwa zbiory highlightów powybieranych przez kibiców Lakers z ich niezwykle udanych meczów i co? I chcesz na tej podstawie oceniać cały RS, tak? Fajnie, tylko że te hihglightsy właśnie nie uwzględniają tego, że w tym meczu w LA Kobe skończył z 40% skutecznością, a szerokim łukiem omija się akcje tego typu jak z tego filmiku:
http://www.nba.com/video/channels/award ... _nbae.nba/
Chyba nie tędy droga.
napisałem co miały te hajlajty pokazać, ale wolałeś tego nie zauważyć, zapytać co miały pokazać i nie odpowiedzieć na to co pokazały
a filmik mi się nie ładuje...
O tym pisałem, tylko z drugiej strony chyba nie masz wątpliwości, że korzystniej dla Battiera jest porównywać obronę na KB, niż na np. Nowitzkim czy Paulu? A co do obrony z pomocy to doceniam ustawianie się na ofensy, ale ogółem to jednak inna półka. Są po prostu rzeczy których osiągnąć się nie da i nigdy nikt nie będzie się bał pomocy Battiera tak jak czapy czy wybicia piłki od Jamesa.
Na Nowitzkim również Battier nie ma się czego wstydzić, więc nie bądź taki pewien a na Paulu to obaj specjalnych cudów raczej nie zdziałają, ale sądząc po tym co obaj pokazują na KB, to Battier jest szybszy na nogach i ma lepszą pracę stóp.
Druga sprawa, że to Ty wyskoczyłeś z textem, że James sobie radzi lepiej/porównywalnie na KB niż Battier, więc nie zmieniaj teraz tematu. Już drugi raz muszę to pisać.
Tylko rok temu sytuacja w defensywie Cavs się wiele nie różniła, a James dostał całe 4 punkty w głosowaniu na dwie piątki defensorów (nikt inny z Cavs pkt. nie dostał).
nie miej pretensji do mnie tylko do głosujących jakby to odemnie zależało, to w tym roku przyznałbym mu tylko parę głosów więcej (co nie oznacza, że zgadzam się z ilością zeszłoroczną czy z tegoroczną) niż w zeszłym, a to dlatego, że efekty tej waszej super defensywy są jeszcze lepiej widoczne.
P.S. A tamtym obrońcą, "co ciekawe", nie był Ben Wallace, tylko SG Cavs Pavlović, który też przewijał się na tych highlightsach na Bryancie.
wiem kto go sporo bronił, bo oglądałem oba mecze. Zapytałem kto miał go bronić jeśli nie najlepszy (Twoim/waszym zdaniem) obrońca Cavs na pozycjach 2 i 3? Podalem nazwisko Bena, bo on przynajmniej kiedyś był na poziomie defensywnym, który wyróżniał go na tle ligi. Ty za to podajesz Saszkę. Rozumiem w takim razie, że do najcięższych zadań defensywnych wysyłacie Saszkę na SG/SF rywali? graty
Kily - Cz maja 07, 2009 5:48 pm
Druga sprawa, że to Ty wyskoczyłeś z textem, że James sobie radzi lepiej/porównywalnie na KB niż Battier, więc nie zmieniaj teraz tematu. Już drugi raz muszę to pisać.
Na pewno nie pisałem w tym temacie, że lepiej, natomaist pisałem, że nie należy się do tego ograniczać, bo to samo w sobie żadnego z nich nie czyni lepszym defensorem. Ale skoro tak bardzo nalegasz na ten temat, to łap w przybliżeniu porównanie dokonań Bryanta przeciwko Houston i Cleveland z tego sezonu:
Houston:
31 ppg, 52% FG
Cleveland
19 ppg, 43% FG
Wiadomo, że to nie zamyka sprawy, bo nie mamy dokładnych danych o tym kiedy kto kogo krył, liczba gier i minut nie będzie podobna, nie uwzględnia to pomocy rywali itd. Ale na pewno nie wpływa to na korzyść Battiera. No i to już są jakieś fakty, a nie subiektywna ocena pracy nóg, bliskości kontaktu, gracji z jaką się pije wodę itd. W koszykówkę grało już wielu świetnych defensorów, bronili w różnym stylu, ale doceniano ich przede wszystkim za efekty.
Tylko rok temu sytuacja w defensywie Cavs się wiele nie różniła, a James dostał całe 4 punkty w głosowaniu na dwie piątki defensorów (nikt inny z Cavs pkt. nie dostał).
nie miej pretensji do mnie tylko do głosujących jakby to odemnie zależało, to w tym roku przyznałbym mu tylko parę głosów więcej (co nie oznacza, że zgadzam się z ilością zeszłoroczną czy z tegoroczną) niż w zeszłym, a to dlatego, że efekty tej waszej super defensywy są jeszcze lepiej widoczne.
Van - Cz maja 07, 2009 6:00 pm
jak ktokolwiek mówi, że wziąłby jako defensora Lebrona przed Battierem to nie ma żadnego pojęcia o grze w obronie bo ta polega nie tylko na nabijaniu fajnych statsów i tyle mam do powiedzenia na ten temat
Kily - Cz maja 07, 2009 6:01 pm
fajnie
Jendras - Pt maja 08, 2009 2:57 pm
Jaki Battier? Najlepszy jest przecież Delonte West.
PI3TR45 - Pt maja 08, 2009 9:05 pm
Jaki Battier? Najlepszy jest przecież Delonte West.
a drugi jest Pavlovic. W końcu w takiej kolejności przydzielają krycie dla najgroźniejszych SG rywali
Podsumowując, bo już koledzy wyżej podsumowali całą naszą dyskujsę, ale ja też słowo podsumowania napiszę;]
To Ty wyskoczyłeś z Lebronem na Bryancie (A LeBron [...] naprawdę potrafi ograniczyć bronionych rywali, co pokazywał wielokrotnie. W przypadku Bryanta również) w odpowiedzi na moje zachwyty nad obroną Battiera na Bryancie. Dopisałeś też, że wziąłbyś go (bez niepotrzebnych skojarzeń ) zawsze i wszędzie ponad Battierem (a więc w przypadku KB również). Nie dziw się więc, że rozpatrujemy obronę na KB sam w ten temat wszedłeś. Tak się niestety składa, że w obronie na Bryancie sporo lepiej wypada Bettier, a Lebron jednak nie zawsze nadąża, daje się post upować Bryantowi ( ), trzema się też sporo dalej niż Battier i częściej daje się mijać (a podobno jest szybszy ktoś tu chyba pisał...). Prawda jest taka, że Lebron może i jest szybki, ale nie ma takiej pracy nóg w obronie, a pozatym Battier jest zawodnikiem z ogromnym IQ i pomaga mu to także w obronie drużynowej i mimo, że nie sadzi takich super efektownych bloków do top10 jak Lebron to uwierz, że jego grającego z pomocy też się zawodnicy boją. Druga sprawa, że jest też mocno niedoceniany.
josephnba - So maja 09, 2009 3:42 am
Z Battierem sytuacja jest bardzo analogiczna jak z Bowenem. I tez Kily z tego co pamiętam bagatelizowałes jego grę swego czasu, aż w Finałach i całych PO zresztą nie zniszczył niektórych marzeń o MVP dla LBJa .
A jakie Bowen miał staty? Lepiej ich nie wspominać, a to był zdecydowanie najlepszy stoper ostatnich 5-6lat na pozycji 1-3. Nie ważne LeBron, Kobe, Billups czy inny T-Mac
Przeciez do dziś głośno sie mówi jakim skurwy***wem jest, że ktos tej klasy nie ma nawet jednego tytułu DPOTY na koncie!!! Mało tego czasami nawet nominacji na first team zabrakło
A kto im wygrywał tytuły? Kto pomagał, gnębił i przed kims drżały rączki najlepszym strzelcom w tej lidze?
I takiej rangi defensorem jest Shane (a dokładniej to zaczyna sie do tego poziomu zbliżać), a tej rangi defensorem nigdy Bron siev raczej nie stanie (raczej, bo tego gościa chyba naprawde stac na pokonywanie róznych barier), nie ta liga, nie ta praca nóg i choć z marnego, beznadziejnego wręcz obrońcy James awansował do czołówki (fakt ze nie ścisłej, ale jednak) to jak to sie mówi wyżej d*py nie podskoczysz.
A co do jego wyboru do first team hmmm wielokrotnie udowadniałem w poprzednich latach niesprawiedliwośc tych nominacji choćby w przypadku KB (któego jego obroncę o każdej porze dnia i nocy wezmę przed LBJem). Ja tylko przypomne wybór 2 i 3 lata temu KB do first team, 4ty tytuł Wallace'a na DPOTY przed Bowenem czy zeszłoroczny Camby'ego... a wymieniać ja tak mogę jeszcze trochę
tylko po co jak wszyscy wiemy i pamiętamy jakie kontrowersje to we wszystkich budziło...no moze nie we wszystkich, bo niektórzy nie pamiętają tamtych czasów (sorry musiałem)
Kily - So maja 09, 2009 11:18 am
Oj tylko Bowena tu brakowało. To akurat kiepski pomysł na przekonanie mnie, bo Bruce'a nigdy nie ceniłem, nie cenię i cenił nie będę tak jak Ty, Joseph. Nie da się ukryć, że skutecznie doprowadzał do szewskiej pasji Allena czy Cartera, ale nigdy nie będę popierał nieczystej gry, a już kopanie leżących rywali itp. zagrania strasznie działają mi na nerwy. Potrafił się przyklejać do rywali jak mało kto, ale dodając do tego wszystkie nieczystości w jego grze, ja bym mu DPOTY na pewno nigdy nie wręczył. I zdania nie zmieniłem po finałach 2007. Jego faule, których nie gwizdano swoje zrobiły, ale całe stopowanie LeBrona wynikało z systemu Spurs i idealnej pomocy we właściwym czasie od wysokiego. Gdyby było inaczej to Bowen patrzyłby na kolejne dunki LeBrona niemniej bezradnie niż w tegorocznych PO najpierw Prince, a teraz Jonhson, Williams czy Smith (bądź co bądź cała czwórka jest uważana za co najmniej niezłych defensorów). Tylko, że oni nie otrzymują właściwej pomocy, a LeBrona 1 na 1 zatrzymać praktycznie nie sposób.
To przywoływanie Bowena jest też o tyle niepotrzebne, że ja Battiera bardzo doceniam i w przeciwieństwie do np. Lucca uważam, że w 100% zasłużenie znalazł się w 2 piątce, a biorąc pod uwagę opuszczone mecze KG to na pewno nie robiłbym problemu, gdyby był w 1 piątce, a to na pozycjach skrzydłowych wymaga dużego uznania. Zresztą gdybym miał wybierać z kim chciałbym widzieć Cavs w ew. finale to raczej nie wskazałbym Rockets. Bo oni nie dość, że zespołowo bronią bardzo dobrze, to jeszcze mają dwóch najlepszych możliwych obrońców na LBJ-a.
Tu chodzi o drugą stronę medalu, że to Wy nie doceniacie obrony Jamesa. Doskonale wiem jak często NBA Awards są odległe od rzeczywistości, sam z tego wielokrotnie szydziłem i sam osobiście udowadniałem tutaj niesprawiedliwość w dwóch wymienionych przez ciebie przypadkach. Zresztą wcale nie trzeba sięgać do poprzednich lat, a wystarczy zapytać z jakiej racji w 1 piątce obrońców jest Paul, który może ma szybkie ręce i przechwytuje jak nikt inny, ale jakie ma to przełożenie na całą jego obronę najlepiej pokazał Billups w 1 rundzie.
Tylko właśnie czy LeBrona też włożono tu od tak sobie? No chyba nie. Trudno nie dostrzec tragicznie beznadziejnych meczów rozgrywanych przez krytych przez niego rywali, jak i jego ogromnego wpływu na całą defensywę Cavs zarówno pod koszami, jak i na obwodzie. A defensywa Cavs jest najwyżej notowana pod każdym względem. Dla porównania Rockets to nr 7 wg traconych pkt., nr 5 wg skuteczności rywali i nr 11 wg skuteczności rywali za 3. W PO się to jeszcze zmieniło wyraźnie na korzyść Cavs, ale zostańmy już przy RS, skoro chodzi o nagrody z RS, tym bardziej, że rywale w PO zupełnie inni.
Tak więc nie chodzi tu bloki i przechwyty, które na pewno lepiej mieć niż nie mieć, ale one niewiele mówią zwłaszcza o obronie 1 na 1, za którą się generalnie ceni najbardziej. Choć są sytuacje, jak ze wspomnianym Iversonem, że te przechwyty wcale nie świadczą o niczym dobry, bo co z tego, że dwa razy w meczu przetnie podanie, skoro wiele więcej razy przez takie chodzenie na przechwyty zostawi swojego obrońcę zupełnie bez krycia. No ale Cavs to nie dotyczy.
Co do możliwości, to ja akurat uważam odwrotnie. Przede wszystkim wiek obu graczy daje możliwości poprawy tylko Jamesowi. A poza tym to sądzę, że przy możliwościach atletycznych LBJ-a sky is the limit. To raczej Shane pewnych rzeczy zwyczajnie fizycznie nie jest w stanie nadrobić i musi to nadrabiać fundamentami i BIQ. Nie powiesz mi, że atletyzm się w obronie nie przydaje.
PI3TR45, co jest ważniejsze. To czy, przy danych punktach bardziej podoba ci się bliskość kontaktu jednego czy drugiego gracza, czy to jak spisuje się kryty gracz? Bo opierasz się na tych skutecznych akcjach Bryanta i skoro na ich podstawie twoim zdaniem można stwierdzić, że Battier "bez porównania" lepiej broni, to jakim cudem Kobe generalnie dużo lepiej wypada przeciwko tej lepszej obronie? Przypadek, dyspozycja dnia? A może Kobe'emu chce się dobrze rzucać tylko gdy go dobrze bronią? IMO za obroną powinny iść przede wszystkim efekty i to za nie powinno się wyróżniać graczy. A te są przede wszystkim po stronie LeBrona.
P.S. Jak chcecie naprawdę niedocenianego obrońcy to przestańcie się nabijać z tego Westa, tylko przyjrzyjcie się bliżej jego grze. Albo taki Kenyon Martin. Obaj dostali całe zero głosów.
Van - So maja 09, 2009 11:37 am
PI3TR45, co jest ważniejsze. To czy, przy danych punktach bardziej podoba ci się bliskość kontaktu jednego czy drugiego gracza, czy to jak spisuje się kryty gracz? Bo opierasz się na tych skutecznych akcjach Bryanta i skoro na ich podstawie twoim zdaniem można stwierdzić, że Battier "bez porównania" lepiej broni, to jakim cudem Kobe generalnie dużo lepiej wypada przeciwko tej lepszej obronie? Przypadek, dyspozycja dnia? A może Kobe'emu chce się dobrze rzucać tylko gdy go dobrze bronią? IMO za obroną powinny iść przede wszystkim efekty i to za nie powinno się wyróżniać graczy. A te są przede wszystkim po stronie LeBrona.
ale jakim prawem chcesz zasługi bronienia przeciwko Bryantowi w meczach z Cavs przypisywać Lebronowi ? przecież on poza pojedynczymi akcjami przeciwko niemu nigdy nie bronił, zawsze to byli Pavlovic, Hughes czy Snow, a w meczach z Rockets Battier tak jak Lebron bronił przeciwko niemu w pojedynczych akcjach tak Shane w pojedynczych nie bronił
Kily - So maja 09, 2009 11:40 am
No właśnie ja o tym mówiłem, że na przykładzie Bryanta ilość akcji na nim jest nieadekwatna i powinniśmy poszukać czegoś innego, ale PI3TR45 uparł się, że LeBron bronił go sporo (zwłaszcza w meczu w LA, gdzie Kobe miał zupełnie mizerną skuteczność) i można ocenić, że wypadł w tym gorzej. Osiągnięcia gwiazdora Lakers tego nie potwierdzają.
Van - So maja 09, 2009 11:45 am
samo to, że gość, którego nazywasz filarem najlepszej defensywy, który w dodatku wg Loraka jest tak inteligentnym obrońcą, że nie musi się obawiać foul trouble w defensywie przeciwko komuś takiemu jak Bryant musi być chowany za partnerów o czymś świadczy. Nie rozumiem Kily Cię tutaj kompletnie to jak potrafi bronić Battier to jest coś niesamowitego, jak on pracuje na nogach, jak nie daje się mijać, jak potrafi być blisko przy każdym rzucie, jak skutecznie potrafi włożyć łapę między ręce rzucającego gracza nie dotykając go przy tym, do tego nie stosuje Bowenowskich sztuczek.
lorak - So maja 09, 2009 11:47 am
Z Battierem sytuacja jest bardzo analogiczna jak z Bowenem. I tez Kily z tego co pamiętam bagatelizowałes jego grę swego czasu, aż w Finałach i całych PO zresztą nie zniszczył niektórych marzeń o MVP dla LBJa
w tamtych finałach to zespołowa obrona spurs zniszczyła LJ, a nie Bowen. w ogóle Battier staje się strasznie przeceniany. z bardzo dobrego obrońcy nagle w oczach niektórych stał się defensorem wybitnym. a tymczasem on ma bardzo poważne ograniczenia (na czele z atletyzmem), których nie jest w stanie nadrobić boiskowym IQ. a ręka na twarzy to najbardziej przeceniana defensywnie rzecz all time. to fajnie wygląda, ale nie za bardzo utrudnia rzut komukolwiek. największa siła Battiera tkwi w sumie w tym, że potrafi nie dopuścić atakującego do dogodnej pozycji rzutowej, a nie w tym, że wyciągnie rękę.
jeszcze Joseph pytasz jakie statsy ma Bowen. otóż mimo tego, że defensywa indywidualna jest najtrudniejsza do opisania w statsach, to nawet w jednej z najprostszych statystyk próbujących to czynić, Bowen jest w top5 graczy 6-8 i niższych, którzy rozegrali co najmniej 500 meczów w erze po lockoucie (500 to 57% wszystkich możliwych do rozegrania w tym okresie, więc myślę, że to rozsądne minimum) . jest na poziomie Artesta/E. Jonesa, z tym że rozegrał prawie 200 spotkań więcej od każdego z nich (a więc dłużej utrzymuje tak wysoki poziom).
PI3TR45 - So maja 09, 2009 12:14 pm
No właśnie ja o tym mówiłem, że na przykładzie Bryanta ilość akcji na nim jest nieadekwatna i powinniśmy poszukać czegoś innego, ale PI3TR45 uparł się, że LeBron bronił go całkiem sporo i można ocenić, że wypadł w tym gorzej. Osiągnięcia gwiazdora Lakers tego nie potwierdzają.
a to mi zarzucasz, że Ci coś wmawiam dobre
nie wiem czy Ty to robisz specjalnie czy zwyczajnie znowu nie rozumiesz, ale ja już po raz kolejny tłumaczył Ci nie będę. Sorry, prościej nie umiem.
A co do defensywy Lebrona to może w końcu wyjaśnisz Kily jakoś logicznie czemu to ten najlepszy obrońca w Cavs nie broni Bryanta i, jak już pisałem, jest dopiero 3ci w kolejce do niego (po Westcie i Pavlovicu) Ja Ci to pisałem - zero odpowiedzi, Van to napisał - zero odpowiedzi (póki co). Sam jestem bardzo ciekawy, bo tak jak Van pisał problemy z foul trouble dla niego nie istnieją, a większość defensorów z MJ'em, Paytonem i innymi tuzami obwodowej defensywy na czele mogą się od niego uczyć w tym temacie.
jeszcze Joseph pytasz jakie statsy ma Bowen. otóż mimo tego, że defensywa indywidualna jest najtrudniejsza do opisania w statsach, to nawet w jednej z najprostszych statystyk próbujących to czynić, Bowen jest w top5 graczy 6-8 i niższych, którzy rozegrali co najmniej 500 meczów w erze po lockoucie (500 to 57% wszystkich możliwych do rozegrania w tym okresie, więc myślę, że to rozsądne minimum) . jest na poziomie Artesta/E. Jonesa, z tym że rozegrał prawie 200 spotkań więcej od każdego z nich (a więc dłużej utrzymuje tak wysoki poziom).
w jakiej statystyce? bo ewidentnie jakieś słowo Ci uciekło i nie wiadomo o co konkretnie chodzi.
lorak - So maja 09, 2009 12:23 pm
nic mi nie uciekło i łatwo się domyślić o jaką statystykę mi chodzi
a możesz podać najlepszych według ciebie obwodowych defensorów od sezonu '78? chodzi mi o jak największą ich grupę i oczywiście podanie kryterium podłóg którego ich wyłuskujesz z tych wszystkich graczy.
PI3TR45 - So maja 09, 2009 12:38 pm
no właśnie nie jest to takie jasne o jaką statystykę Ci chodzi, bo zdania są podzielone (z tego co zaobserwowałem) i ciężko za pomocą statystyk wybierać najlepszego obrońcę (chyba, że masz coś nowego). Pewny nie jestem, stąd pytam. I najlepiej od razu podlinkuj jakąś listę
a możesz podać najlepszych według ciebie obwodowych defensorów od sezonu '78? chodzi mi o jak największą ich grupę i oczywiście podanie kryterium podłóg którego ich wyłuskujesz z tych wszystkich graczy.
że niby ja?
daj spokój, jak chciałeś mi dać zadanie nie do wykonania to wystarczyło poprosić o listę top10 najlepszych obrońców ostatniego sezonu
wiem do czego zmierzasz, ale tak prosto Ci nie pójdzie. W temacie obok wypisałem parę nazwisk z lepszych obrońców (lata 90 i XXI w.), w tym obwodowych, z których każdy faulował częściej niż James. Musi Ci wystarczyć
Kily - So maja 09, 2009 1:00 pm
Widzę, że odnośnie zachwytów nad rękami Battiera zostałem uprzedzony, ale może o tym Pavlovicu na Bryancie.
A co do defensywy Lebrona to może w końcu wyjaśnisz Kily jakoś logicznie czemu to ten najlepszy obrońca w Cavs nie broni Bryanta i, jak już pisałem, jest dopiero 3ci w kolejce do niego (po Westcie i Pavlovicu) Ja Ci to pisałem - zero odpowiedzi, Van to napisał - zero odpowiedzi (póki co). Sam jestem bardzo ciekawy, bo tak jak Van pisał problemy z foul trouble dla niego nie istnieją, a większość defensorów z MJ'em, Paytonem i innymi tuzami obwodowej defensywy na czele mogą się od niego uczyć w tym temacie.
Po pierwsze to drugi, po Delonte. W momencie, gdy kontuzjowany jest West, w jego miejsce wchodzi Sasha i LBJ wciąż jest drugi. Po drugie to świadczyć może tylko o tym, że coach nie chce nadmiernie eksploatować w takim meczu, w którym musi zachowywać świeżość w ataku, tym bardziej, że z Bryantem i tak jakoś są w stanie bez tego poradzić. Jednak gdy dochodzi do rzeczywiście najważniejszych i decydujących akcji, to Bryanta już kryje najlepszy obrońca, czyli James. I tak jest prawie zawsze, nawet gdy najlepszy gracz rywali to PG czy PF. Właśnie z tego powodu, jak i dlatego, że stanowi dla rywali zdecydowanie największe zagrożenie z pomocy, to on jest najlepszym obrońcą w tym zespole.
a to mi zarzucasz, że Ci coś wmawiam dobre
nie wiem czy Ty to robisz specjalnie czy zwyczajnie znowu nie rozumiesz, ale ja już po raz kolejny tłumaczył Ci nie będę. Sorry, prościej nie umiem.
Prościej niż jak? Bo tutaj nie tłumaczysz nic, a to chyba twoje słowa:
Nie wykręcaj się też że mało widzieliśmy LBJ na KB, bo akurat w LA mieli się kryć na wzajem i KB z dislocated finger dawał radę i w ataku i w obronie.
Powiedz jeszcze, że nie próbowałem odejść od porównania Jamesa i Battiera na tle Bryanta.
PI3TR45 - So maja 09, 2009 1:44 pm
Widzę, że odnośnie zachwytów nad rękami Battiera zostałem uprzedzony, ale może o tym Pavlovicu na Bryancie.
a gdzie i ile razy ja się zachwycałem nad rękami Battiera? dla ułatwienia dodam, że jak już będziesz liczył to policz jeszcze ile razy zachwycałem się nad jego pracą nóg, bliskim trzymaniem się KB, nadążaniem za nim czy utrudnianiem rzutu.
Po pierwsze to drugi, po Delonte. W momencie, gdy kontuzjowany jest West, w jego miejsce wchodzi Sasha i LBJ wciąż jest drugi. Po drugie to świadczyć może tylko o tym, że coach nie chce nadmiernie eksploatować w takim meczu, w którym musi zachowywać świeżość w ataku, tym bardziej, że z Bryantem i tak jakoś są w stanie bez tego poradzić. Jednak gdy dochodzi do rzeczywiście najważniejszych i decydujących akcji, to Bryanta już kryje najlepszy obrońca, czyli James. I tak jest prawie zawsze, nawet gdy najlepszy gracz rywali to PG czy PF. Właśnie z tego powodu, jak i dlatego, że stanowi dla rywali zdecydowanie największe zagrożenie z pomocy, to on jest najlepszym obrońcą w tym zespole.
Jak wszyscy są zdrowi to broni Delonte. To jest fakt który sam stwierdziłeś.
Jak Delonte jest kontuzjowany to broni Pavlovic. To jest fakt niezaprzeczalny i wszyscy to widzieliśmy.
Czyli logiczne jest, że Lebron może być w najlepszym przypadku 3cim najlepszym obrońcą indywidualnym do powstrzymywania SG/SF rywali w swojej drużynie! we własnej drużynie!
No chyba, że biedak jest tak eksploatowany i boją się, że w ataku sobie nie poradzi. Bidulek! Jakoś Bryant (trochę jednak więcej meczy w nogach) dawał radę po obu stronach parkietu, dziwne
a tłumaczę np. tutaj:
To Ty wyskoczyłeś z Lebronem na Bryancie (A LeBron [...] naprawdę potrafi ograniczyć bronionych rywali, co pokazywał wielokrotnie. W przypadku Bryanta również) w odpowiedzi na moje zachwyty nad obroną Battiera na Bryancie. Dopisałeś też, że wziąłbyś go (bez niepotrzebnych skojarzeń ) zawsze i wszędzie ponad Battierem (a więc w przypadku KB również). Nie dziw się więc, że rozpatrujemy obronę na KB sam w ten temat wszedłeś.
więc sorry Winnetou...
aha, dodam jeszcze, że to nie był pierwszy raz kiedy tłumaczyłem...
lorak - So maja 09, 2009 1:55 pm
no właśnie nie jest to takie jasne o jaką statystykę Ci chodzi, bo zdania są podzielone (z tego co zaobserwowałem) i ciężko za pomocą statystyk wybierać najlepszego obrońcę
tak, ciężko za pomocą statystyk określić defensywę indywidualną, ale nie znaczy, iż jest to niemożliwe. poza tym ja odnosiłem się do słów Josepha, jakoby to statsy nie oddawały znaczenia Bowena. one to oddają, tak samo jak w przypadku Battiera - nawet jeśli jest to tylko dość prymitywny drtg.
że niby ja?
daj spokój, jak chciałeś mi dać zadanie nie do wykonania to wystarczyło poprosić o listę top10 najlepszych obrońców ostatniego sezonu
wiem do czego zmierzasz, ale tak prosto Ci nie pójdzie. W temacie obok wypisałem parę nazwisk z lepszych obrońców (lata 90 i XXI w.), w tym obwodowych, z których każdy faulował częściej niż James. Musi Ci wystarczyć
Kily - So maja 09, 2009 1:58 pm
Jak wszyscy są zdrowi to broni Delonte. To jest fakt który sam stwierdziłeś.
Jak Delonte jest kontuzjowany to broni Pavlovic. To jest fakt niezaprzeczalny i wszyscy to widzieliśmy.
Czyli logiczne jest, że Lebron może być w najlepszym przypadku 3cim najlepszym obrońcą indywidualnym do powstrzymywania SG/SF rywali w swojej drużynie! we własnej drużynie!
Już tłumaczyłem, że kiedy by mecz z Lakers nie miał miejsca, to zawsze będzie w najgorszym razie drugim, ale nie ma sensu tego powtarzać w kółko. Powiedz mi lepiej jakim prawem wciskasz tu pozycję SF? Kiedy LeBron nie krył Pierce'a? Kiedy nie krył McGrady'ego? Z tego co mi wiadomo, to mówimy o jednym konkretnym przypadku, gdzie ten najgroźniejszy rywal nie gra na pozycji SF. A dla SG najnaturalniejszym matchupem po prostu jest SG i w przypadku takiego Westa, czy wcześniej Hughesa naturalnym jest, że mając tu dobrego obrońcę posyła go na SG rywali, nie robiąc tym samym mismatchów z Radmanovicem/Arizą i dając jednocześnie odetchnąć LeBronowi. Odbijając piłkę - czy Kobe zawsze kryje najgroźniejszego rywala, jeśli ten gra na SF?
A i mów co chcesz, ale na pewno w ataku Cavs LeBron ma na sobie większy ciężar niż Kobe w Lakers i skoro Cavs mogą sobie na to pozwolić, to nic dziwnego, że nie eksploatują swojego lidera kryciem KB przez cały mecz. Gdyby było inaczej i Kobe bez obrony Jamesa niszczyłby, na pewno Brown by to ułożył inaczej.
josephnba - So maja 09, 2009 3:49 pm
na szybko bo sie spiesze
Kily Bowen- wiedziałem że go nie doceniasz co tylko mój argument czyni mocniejszym, a osłabia Twoja rzetelną ocene, bo sorry, ale słowani- nigdy nie doceniałem BB sam sobie wystawiasz laurkę i sprawiasz, ze może podswiadomie, ale jednak, zaczynam trochę mało poważnie odbierac Twoje wypowiedzi. Jeśli ktoś jest na tyle arogancki, ze nie potrafi docenic kunsztu Bowena (pomijając jednocześnie nieczyste zagrywki, ale zaraz do nich wrócę) to sorry, ale nie mam siły ani czasu tego przerabiac. Za mało mi zycia juz zostało
Przypomnij sobie jedynie 7my mecz Finału Det-SAS, gdzie w ostatnich minutach to Bowen siadł na Billupsa- to idealnie oddaje mój punkt widzenia. I dalej nie bede bił głową w scian, bo już kiedyś Ci o tym pisałem, jak widac bezskutecznie
I znowu wróce do wyboru Wallace'a, który wtedy po raz 4ty dostał DPOTY. Do dziś mnie rzuca ze złosci. Skur****ństwo i tyle
A co do zagrywek. Pamiętasz to kopnięcie bez gry, niepotrzebne, lekkie Allena kiedy obaj siedzieli na parkiecie? Wiem ze tak. No to swoim zwyczajem pokonam Cie Twoją własną bronią i upieke dwie pieczenie, a raczej topicki, za jednym zamachem.
Przypomnij sobie jak oburzony byłes kiedy BB kopnął Allena. Hmmm nie było to groźne, a jedynie chamskie, bezczelne i kompletnie niepotrzebne, coś co miało sprowokowac i mogło doprowadzić do bójki na szeroką skalę (czyli do czegos o czym nie tak dawno wspomniałem).
A co zrobił Alston?!?!?!?! Widzisz ja tak samo wtedy jak i teraz żądałem zawieszenia!!! A Ty?!?! A mało tego- tu atak powyzej ramion, tam powyzej pasa jedynie
I drugi argument, który mi wsadziłeś. Piszesz, że LBJ to lepszy defensor od Battiera. Opierajmy sie na tym przez chwilę. Próbowałeś udowodnić to między innymi tym, że KB (niech zostanie przy nim jako jednym z dwóch najlepszych graczy w NBA) w starciach miał niższą skut niz przeciw Rox. Wiemy już ze w Rox najczesciej na KB siedział Battier, w Cavs niekoniecznie LBJ.
Mało tego- pisałeś, nie tylko ty, że Cavs to najlepsza defensywa w NBA, Rox 7ma
I teraz zacytują słowa loraka "w tamtych finałach to zespołowa obrona spurs zniszczyła LJ, a nie Bowen"
Znajomo? wystarczy zmienic nazwiska i mamy cos interesującego.
Cavs to swietny, najlepszy statystycznie w chwili obecnej zespoł w D, więc to zespołowa obrona Cavs zniszczyła KB, a nie (i tu wpiszmy cokolwiek/kogokolwiek byle nie LBJ)
Oczywistym dla mnie jest, że KB w starciach z Cavs ma nizsze staty, bo obrona zespołowa jest na niego ukierunkowana i to ma znaczący wpływ na jego produktywność. Szkoda, że niektórzy nie zauważają ze ta zależność działa w obie strony i używa jej nie zdając sobie sprawy, że można użyc jej tez w drugą stronę;)
Mało tego- pokazuje to również, że niekoniecznie powinno sie na takiej podstawie oceniać indywidualne mozliwości defensywne gracza
I tak Kily- atletyzm sie przydaje, nie mniej wielu wybitnych defensorów, zwłaszcza na pozycji 1-3 nie musiało miec warunków Jamesa, żeby byc od niego lepszym defensorem, na czele z Bowenem własnie, czy teraz Battierem. O ile w ataku LBJ na nogach przesuwa sie genialnie i przeraźliwie szybko, o tyle w D jest to zupełnie inny sposób przesuwania sie i co ciekawe tego sie nauczyć do konca nie można, tak jak instynktu do zbiórek. To sie ma, albo nie Kily
no i lorak- jak wyzej napisałem masz racje z tą D zespołową, której filarem (faktycznym, a nie urojonym) byli Bowen z Duncanem. Tu niepodważalnie sie zgadzamy i nie ma co tego ciągnąc dalej. Nie mniej jednak obaj wiemy jaki wpływ na grę LBJa miał BB. Jak to ukierunkowywał go nie raz i nie pięć na penetrację w miejsce gdzie defensywa miała najlepsze mozliwości. Widziałeś to tak samo jak ja, słuchałes o tym i czytałes, zresztą daleki jestem od podejrzeń, że Ty również zaczniesz mi tu Bowena dyskredytować jako jednego z najlepszych,. o ile nie najlepszego stopera w tamtych czasach w NBA. Pokazywali to fajnie w cooler talks i sorry, ale gdyby zamiast Bowena był tam ktoś inny Cavs pchnęliby przynajmniej jeden mecz na swoja korzyść
Więc zostawmy to, bo co widzieliśmy na własne oczy dyskusji nie podlega. No chyba, że masz inne zdanie (ale z tego co pamiętam raczej podobne)
A co sie tyczy statów. Przyznam, że nie sledze ich uważnie, jedynie sie czasem do nich odnosze i jak zauwazyłes najtrudniej po nich cokolwiek o D mówić. Wskazałeś jakies zestawienie, przyznam, ze nie kojarzę tego kryterium oceny.
Jesli chodzi o D zawsze opierałem sie o to co było mi dane zobaczyc, bo to wg mnie najlepsze kryterium oceny defensora, jego mozliwosci.
Kładzenie łapy moze i jest za bardzo przeceniene, ale nie jest wcale tak nieskuteczne, o czym swiadczą finały 2004 i postawa Prince'a przeciw wiemy komu
Zdolnośc przyklejenia sie (co w najlepszym swoim okresie własnie Bowen mistrzowsko robił, choćby w finale 2005, faktycznie mniej w 2007, kiedy juz nie był tym samym BB)) tez statystycznie w skut przeciwnika mozna zobaczyć, ale to tez przekłamana statystyka, bo nie wykazuje tych akcji, które poszły po przekazaniach lub siedzeniu na ławce obrońcy i tak dalej i tak dalej. Trzeba by liczyc skut tylko w akcjach, gdzie byli przeciw sobie, a mi sie tego nigdy robić nie chciało, bo nie lubuję sie w przeszukiwaniu setek stron w poszukiwaniu czegos co wydaje mi sie oczywiste. Wole mecz obejrzec jeszcze raz, albo na piwo iść
Umiejetnośc ukierunkowania swojego gracza, żeby poszedł w pułapke, lub był zmuszony wejśc w podwojenie i szukac odegrania. To tez cieżko w statach znaleźć
Chcesz, mozesz mi to pokazywac po statach, fajnie jakbys mi dał linka to moze luknę i sie ustosunkuje. Fajnie ze BB jest tak wysoko, szkoda tylko, że nawet ludzie tak lubujący sie w statach jak amerykanie nigdy nie docenili go tak jak powinni. Ot cała tejemnica
Fajnie też, że przecenia sie najwieksze gwiazdy jak parokrotnie KB dając mu first team tak i teraz Jamesa
Wszystko to pisze, ale podkreslam- doceniam postępy Jamesa w D. Pamiętacie jak pisałem, że nigdy nie stanie sie swietnym obrońcą, w pewnym stopniu sie myliłem, ale nie przejdę obojętnie obok "przeceniania Batteira". No way
Kily - So maja 09, 2009 5:53 pm
Ok, więc wiemy, że z Bowenem wyskoczyłeś, aby pozbawić mnie rzetelności. Tylko dlaczego moje stwierdzenie, że słusznie skończył bez DPOTY ma odbierać mi prawo głosu, a już gdy ty dyskredytujesz innego zawodnika nr 2 w kolejce po DPOTY już wszystko jest ok? Zwłascza, gdy to temu pierwszemu, a nie drugiemu można zarzucić wiele nieczystości w grze, które puszczane przez sędziów ułatwiały mu bycie skuteczność. Proszę o konkrety, a nie opowiastki o tym, jak to się tego naoglądałeś i to jest oczywiste. Bo myślę, że gdyby było oczywiste jak w przypadku wspomnianego Camby'ego, to i w oczywisty sposób możnaby wyczerpać temat. I od razu mówię, że ilość lat bycia ma tu mało do rzeczy.
Co do kopania, to jak wolisz może być kopnięcie Szczerbiaka w brodę. Masz od razu i powyżej ramion i jednocześnie kop. To jest dopiero dirty play, choć nikt nie wątpi w to, ze o ile Alston zachował się jak debil, to Bowen wykazywał się w swoim skurwysyństwie nie lada cwaniactwem. Ale tak ogólnie to co ma chęć flagranta zamiast zawieszenia za klapnięcie w głowę do tego, czy ktoś gra czysto i czy uważam go za &%$#?
Dalej próbujesz z mojego argumentu robić swój, pisząc, że LBJ ma łatwiej, bo obrona Cavs jest lepsza od Rockets. Tylko widzisz, dobrą obronę zespołową też trzeba umieć grać, a poza tym żaden najlepszy nawet system nie osiągnie tego co Cavs bez świetnej gry poszczególnych graczy. Zobacz na przykładzie Celtics jak wiele może oznaczać strata nawet jednego gracza przy doskonałym systemie. A Cavsom wiele przyglądać się nie trzeba, aby stwierdzić, że w tej obronie LBJ jest postacią wiodącą.
I powiedz szczerze, ile tego Jamesa ostatnio oglądałeś i ile chciałeś zobaczyć jego obrony? Bo pamiętam, że niedawno stwierdziłeś, iż Cavs niechętnie oglądasz. Może to jest powód? Dlatego nie widziałeś chociażby tych meczów ze Spurs czy Hornets, gdzie James na pojedyncze akcji potrafił się zmobilizować i stanąć do obrony przeciwko 20 cm niższym superszybkim graczom i im ustał. Co jak co, ale to absolutnie wyklucza słabą pracę nóg. Ale już np. chociaż trochę serii Cavs-Celtics sprzed roku widzieć musiałeś. To jak zgnębiony praktycznie 1 na 1 został Pierce. Jak już w pierwszej akcji przeciwko niemu, LBJ przywitał go bez niczyjej pomocy soczystym blokiem do tablicy (co jest oczywiście nieosiągalne dla Battiera czy Bowena i to w kwestii atletyzmu zawsze będzie dawać mu większe możliwości). Jak miał ogromne problemu, by w jakimkolwiek meczu mieć chociaż 40% z gry. Jak nawet w tym meczu życia Trutha w decydującym meczu trudno było cokolwiek LBJ-owi zarzucić i tu również znalazły się niezwykle udane akcje przeciwko niemu z wybijaniem mu piłki z kozła. Bo sorki, o ile mogę zrozumieć, że cenisz Battiera wyżej, to o tyle wrzucania go do jednego worka z Bryantem, któremu zarzucałeś kompletny brak zaangażowania - już zupełnie nie.
EDIT: A obrona zespołowa Spurs w finałach 2007 nie jest sytuacją analogiczną do obrony na KB. Każdy wie, że nie może pozwolić partnerom Bryanta, z Gasolem na czele, na tyle, ile ówczesnym partnerom Jamesa. To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.
josephnba - So maja 09, 2009 8:09 pm
Ok, więc wiemy, że z Bowenem wyskoczyłeś, aby pozbawić mnie rzetelności. Tylko dlaczego moje stwierdzenie, że słusznie skończył bez DPOTY ma odbierać mi prawo głosu, a już gdy ty dyskredytujesz innego zawodnika nr 2 w kolejce po DPOTY już wszystko jest ok? Kily źle to odebrałeś, nie do końca celem było pokazanie Twojej arogancji, choć przyznam ze liczyłem na taki obrót sprawy.
Chciałem jedynie pokazac wszystkim jak mało obiektywizmu przemawia przez Ciebie w kwestii Jamesa. Ja mu nie odbieram zasług, postępów, ale z defensywnego punktu widzenia uważam, że jest on przeceniany i pojedyncze akcje czy mecze tego mojego zdania nie zmienią. Nie twierdze ze nie masz prawa głosu, każdy je ma, ale z przyjemnością udowodniłem, że nie jesteś rzetelny w ocenie graczy.
Bowen to genialny defensor i stawianie znaku równości między nim, a Jamesem ma na mnie bardzo drażniący wpływ...to samo sie analogicznie tyczy Battiera, który jak już wspominałem zaczyna urastac do rangi najlepszego defensora na swojej pozycji.
Owszem niechętnie oglądam Cavs, nie znaczy to ze nie oglądam Cavs wogule. Wiadomym jest, że jakieś dupne mecze typu Cavs-Raps czy inny wynalazek omijałem szerokim łukiem, ale choćby z racji tego, że jest to topowa druzyna, mało tego topowa defensywa widziałem dość, żeby zdanie sobie wyrobic i te ciekawsze, wazniejsze mecze oglądałem.
Żądasz dowodów. A czy wspomniene serie z Cavs, Pistons czy wcześniejsze z Nets nie są wystarczającym dowodem? Chcesz mnie wciągac w jakieś dziecinne wyszukiwanie highlightsów? Sorry, ale nie w te drzwi pukasz, za bardzo cenię sobie swój czas.
Jesli to jak wsiadł Bowen na Billupsa i nawet w decydującej akcji mu megabloka zasadził (tym Cie chyba przekonam) Cie nie przekonuje, ani to jak dzięki jego ustawieniom LBJ musiał podawać do Varecostam, który kosmicznie smiesznie sie wyginał zeby trafic w tablice Cie nie pzekonuje to faktycznie uznaj ze te walke wygrałeś, bo ja sie w pojedyncze akcje i zarzucanie siebie smiesznymi filmikami, na które znajdzie sie 10 kontrfilmików nie bede bawił.
Ok, BB był dirty, nigdy temu stwierdzeniu nie próbowałem zaprzeczyc,, ale pomijając to był tez wybitnym defensorem, ale Ty tych zasług nie dostrzegasz, a śmiesz mi wmawiac, że ja nie dostrzegam postępów LBJa, a juz 3 razy zdaje sie napisałem, że stał sie dobrym defensorem.
Zresztą co ma sie wybijanie piłki w koźle Pierce'owi w g.7 skoro ten własnie Pierce zniszczył Cavs?
W 1995 roku Jordan w serii z magic też wyjął piłke Pennemu parę razy, ale potem Nick wyjął te samą piłke MJowi i w efekcie to Magic zagrali w Finale...
A o tych spięciach LBJa i jego zajebistych akcjach w D przeciw wyzszym, szybszym czy komu tam jeszcze mi nie wspominaj bo jak bym sie spiął to pewnie znalazłbym w swojej kolekcji mecze, gdzie ten tak wyśmiewany Iverson tez w pojedynczych meczach/akcjach dawał sobie swietnie rade. Czy po tych pojedynczych akcjach mam go uznac za dobrego obrońcę? Lub czy po tych Twoich wyrywanych pojedynczych meczach mam uznac wyzszość LBJa nad Battierem. W obu przpadkach odpowiedz jest taka sama
Ale tak ogólnie to co ma chęć flagranta zamiast zawieszenia za klapnięcie w głowę do tego, czy ktoś gra czysto i czy uważam go za &%$#?
Kily - So maja 09, 2009 9:41 pm
śmiesz mi wmawiac, że ja nie dostrzegam postępów LBJa, a juz 3 razy zdaje sie napisałem, że stał sie dobrym defensorem.
Nie, ja tylko stwierdzam, ze go dyskredytujesz. Tak jak już mówiłem robisz to ustawiając go na jednej półce z Bryantem, któremu zarzucałeś brak zaangażowanie i wyróżnienie za nazwisko. Obok tego przejść obojętnie nie mogę i jak się z tego wycofasz mogę dać spokój. Bo w kwestii Battiera do porozumienia na pewno nie dojdziemy, bo trudno coś w kwestii obrony udowodnić, zwłaszcza, ze nikt z nas nie ma ochoty bawić się w dokładne wyszukiwanie statsów rywali w optymalnych warunkach porównawczych (czy raczej dobrych, bo optymalne nie istnieją).
Co do highlightsów to ty sam pierwszy zacząłeś od akcji Bowena na Billupsie, więc proszę cię, teraz nie mniej do mnie pretensji o to. A już hasło o Iversonie mnie wbiło w fotel. Faktem jest, że u LeBrona znacznie łatwiej znaleźć bronionego rywala, który totalnie cieniuje, niż gra bardzo dobrze. I nie dzieje się tak dlatego, że jak twierdziłeś na podstawie Bryanta, że ukierunkowana przeciwko najmocniejszemu graczowi obrona zespołowa, go ogranicza. Np. najśmieszniejsze skuteczności, jakie widziałem w ciągu serii PO u gracza o dużych minutach miał Prince w 2007 na poziomie kilkunastu procent (zresztą w tym roku niewiele lepiej ), przeciwko któremu obrona na pewno ukierunkowana nie była, jak i rzadko zachodziła jakakolwiek potrzeba pomocy. I to jest tylko jeden z wielu przykładów. Jak chcesz to weź pod lupę wszystkie serie Cavs z PO 2007-2009 i zapewniam cię, że rywale LeBrona dobrze nie wypadną. To samo można robić w RS, tylko to już w ogóle dużo zachodu. Zapewniam cię, że u Iversona to tak dobrze wyglądać nie będzie, jak byś do tego nie podszedł.
No i na koniec coś przez co sie mało nie zadławiłem kawałkiem chleba. Aż to wytłuszczę, bo nie wierze do tej pory
To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.O stary własnie sprawiłeś, że w awardsach masz u mnie funny geja
Jak Ty naprawdę w to wierzysz to ja przestaję juz cokolwiek pisać. Przyjrzyj sie serii Pietons-Bulls z 3 kolejnych sezonów, czy tym z Knicks, Pacers, Jazz. Moze jeszcze seria LAL z Suns, Pacers z LAL w finale 2000
A potem przeczytaj to co napisałes
A ze modem jesteś to sobie potem zedytujesz posta
josephnba - N maja 10, 2009 7:44 am
NIe wycofam sie z porównania KB i Jamesa, bo nie dośc, że uważam iż 3 lata temu, tak jak teraz James, na wyrost KB dostał FT to jeszcze wg mojej oceny Bryant jest nieporównywalnie lepszym obrońca. Także widzisz- obaj swego czasu zostali za wysoko ocenieni, ale jak Ty stawiasz LBJa na równi z KB, Battierem, Bowenem to faktycznie zyj sobie w spokoju dalej, ja odpuszczam, bo co chciałem uzmysłowic forumowiczom, uzmysłowiłem
Aha co sie tyczy Billupsa. Ja pierwszy wyskoczyłem z pojedynczymi akcjami? To ty słyniesz z hihglightsów pokazujących Twój punkt widzenia nie ja, a ja Ci przedstawiam całe serie stary, nie mecze wyrwane z dupy- SERIE, a te kilka ostatnich minut to taka lekcja defensywy w pigułce dla Ciebie i Jamesa zresztą też
A druga cześć Twojej wypowiedzi. Jednym słowem WOW. I tyle mam do powiedzenia. Zero rzetelności
choć mit o zabijackiej koszykówce lat 90-tych urósł u nas na forum do niewyobrażalnych rozmiarów
Kily - N maja 10, 2009 7:46 am
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie widziałem starć Bulls z Pistons, czy choćby Bulls z Pacers? Nie mówiąc już o Jazz? Bo sorki, ale w tej chwili mnie obrażasz. I wciąż czekam na to, przeciwko komu była tak strasznie ukierunkowana obrona w finałach Lakers-Pacers.
josephnba - N maja 10, 2009 10:08 am
Na jakiej podstawie? Na takiej
ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.
Kily - N maja 10, 2009 10:19 am
Ciekawe skąd się brały skuteczności Bryanta poniżej 30%. Pewnie był za bardzo zdeprymowany ogromną ilością przestrzeni do gry.
josephnba - N maja 10, 2009 12:22 pm
Miedzy innymi tym, że KB w tamtym okresie "miał coś" do udowodnienia co mu jak zapewne nie pamiętasz wielokrotnie zarzucano i co w późniejszym okresie doprowadziło do rozpadu duetu
Pomógł mu też zapewne Reggie Miller, Rose, który jeszcze wtedy chciał coś znaczyc w D no i oczywiście bardzo dobrze zorganizowana D zespołowa, której atuty Ci przedstawiłem wyżej.
No ale przecież to wiesz bo widziałes te mecze
Choć faktycznie nie był to tak oczywisty argument jak te wyśmiewane przez Ciebie "Jordan rules" i przecenianie przez nas (tych, którzy oglądali mecze w 90tych) twarde granie z tamtej epoki.
Ja sie tylko zastanawiam nad jednym- dlaczego do dzis nikt, absolutnie nikt nie jest w stanie wskazac bardziej wyniszczajacej, brutalnej i agresywnej ekipy niz Pistons? To co robił BB to był pikus w porównaniu z chodzeniem po głowie Rodmana, rzucaniem o parkiet czy po prostu taranowaniem gnającego Jordana, mało tego śmiem twierdzić ze nawet NYK swego czasu grali brutalniej i agresywniej
A ty mi tu dajesz wcześnij jako przykład Stevensona, który w porównaniu z tym co robili bad boys głaskał Jamesa
Albo dajesz mi przykład Celts i SAS, swietnych zespołów w D, ale grających mało brutalny basket i oganiczonych praktycznie do minimum w kontakcie z graczem ataku. A wszystko po to, żeby mecz był bardziej widowiskowy. Temu tez zaprzeczysz?
Na szczęście już za klika tyg bedziemy moli zobaczyć tę piekielną D Jamesa na Fisherze czy Arizie albo na Farmarze i D Bryanta na Jamesie i wtedy pogadamy
Ja tutaj skończyłem
Lucc - Śr maja 13, 2009 9:08 pm
http://www.nba.com/2009/news/05/12/allnba.team.release/
Dirk w pierwszej piątce?
ignazz - Pn maja 18, 2009 2:30 pm
Z Battierem sytuacja jest bardzo analogiczna jak z Bowenem. I tez Kily z tego co pamiętam bagatelizowałes jego grę swego czasu, aż w Finałach i całych PO zresztą nie zniszczył niektórych marzeń o MVP dla LBJa .
A jakie Bowen miał staty? Lepiej ich nie wspominać, a to był zdecydowanie najlepszy stoper ostatnich 5-6lat na pozycji 1-3. Nie ważne LeBron, Kobe, Billups czy inny T-Mac
Przeciez do dziś głośno sie mówi jakim skurwy***wem jest, że ktos tej klasy nie ma nawet jednego tytułu DPOTY na koncie!!! Mało tego czasami nawet nominacji na first team zabrakło )
z pozycji 1-3? czasem nawet 4 jak krył Novickiego grajacego na PF
ciekawy jestem jak sie Bowena zapamieta... jako tego dirthy - złego czy solidnego defensora? brak stosownych DPOTY niestety w końcowym rozrachunku za x tam lat sprawia że bedzie graczem zapomnianym niestety
wcale bym się tak w ograniczaniu nominacji Kg i TD nie wysilał bo na nich oparł sie cały system obronny ekip czego o LBJ nie mozna powiedzieć, owszem mocno podciągnął swoja obronę ale nie przesadzałbym w zadna stronę, ot Superstar z niesamowitymi warunkami i niezłą obroną
a Battier pokazał swoja wartość w D choć chciałbym aby w ataku zrobił taki postęp jak LBJ w obronie
ignazz - Pn maja 18, 2009 2:39 pm
EDIT: A obrona zespołowa Spurs w finałach 2007 nie jest sytuacją analogiczną do obrony na KB. Każdy wie, że nie może pozwolić partnerom Bryanta, z Gasolem na czele, na tyle, ile ówczesnym partnerom Jamesa. To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.
mimo ze krytykujesz filar obrony SAS to piszesz to w taki sposób że mi bardzo miło sie to czyta!
dziekuję
Van - Pn maja 18, 2009 3:12 pm
EDIT: A obrona zespołowa Spurs w finałach 2007 nie jest sytuacją analogiczną do obrony na KB. Każdy wie, że nie może pozwolić partnerom Bryanta, z Gasolem na czele, na tyle, ile ówczesnym partnerom Jamesa. To, z czym on się spotkał w PO przeciwko najlepszym defensywnie rywalom w ostatnich latach, czyli Spurs i Celtics, to ukierunkowana przeciwko konkretnemu graczowi absolutnie niespotykana defensywa w skali całej historii tej ligi.
VeGi - Pn maja 18, 2009 4:21 pm
Nie przesadzajmy, LBJ i Battier to dwie zupełnie inne półki jeśli chodzi o D. Bloki w trybuny i skuteczności 'spawającego w szatni KB' w ogóle mnie nie przekonują. Sposób bronienia Shane jest absolutnie kosmiczny, niemalże perfekcyjny jak na dzisiejsze przepisy. Szkoda, że tacy zawodnicy jak Howard czy Camby dostali DPOTY za same statsy... żeby chociaż umieli blokować face to face tak jak to robił Zo...
kore - Pn maja 18, 2009 5:26 pm
Nie przesadzajmy, LBJ i Battier to dwie zupełnie inne półki jeśli chodzi o D. Bloki w trybuny i skuteczności 'spawającego w szatni KB' w ogóle mnie nie przekonują. Sposób bronienia Shane jest absolutnie kosmiczny, niemalże perfekcyjny jak na dzisiejsze przepisy. Szkoda, że tacy zawodnicy jak Howard czy Camby dostali DPOTY za same statsy... żeby chociaż umieli blokować face to face tak jak to robił Zo...
jesli jeszcze przed seria z lakers ktos watpil w to kto jest najlepszym opbronca ligi, teraz nie powinien miec absolutnie zadnych watpliwosci. defense battiera jest po prostu kosmiczny. pomijajac juz te oczywistosci jak praca nog, antycypacja itd. to to jego bronienie z reka w ogldeglosci 5cm od twarzy sick!!!!!!
josephnba - Pn cze 01, 2009 12:21 pm
Kily jakoś ucichłes
tak a propos tej obrony Jamesa to chciałbym powiedzieć "a nie mówiłem"
I znowu mam nie jedna, dwie akcje, czy pojedynczy mecz, a kolejna SERIĘ jako dowód, że z Jamesa taki stopper pokroju (ba nawet lepszy) Battiera jak z Shaqa raper
Kurde fajnie jest mieć rację
lorak - Pn cze 01, 2009 8:50 pm
jedna seria to żaden dowód wobec prawie setki innych meczów. szczególnie że w tej jednej serii LeBron musiał wziąć na siebie jeszcze większy ofensywny ciężar niż zwykle.