Chytruz - Wt lut 16, 2010 1:48 pm
widac to po defensywie brylek odkad camby'ego juz tam nie ma. choc na to wiekszy wplyw mialo pozyskanie billupsa niz odejscie marcusa.
Kogo pozyskanie??
Billups jest oficjalnie Top 1 overrated w obronie.
badboys2 - Wt lut 16, 2010 2:28 pm
ok
to moze inaczej.
patrzac na ruchy kadrowe blazers w myslach mam dzialanie, ktore zbliza ich do mistrzostwa/stworzenia skladu na contendera.
wszyscy wiemy ile talentu maja blazers. duuzo. bardzo duzo. wiemy, ze w przyszlym roku wchodza juz dorosle kontrakty roya i aldridge'a i PTB nie pozwola sobie na zadnego fa.
dlatego kluczowe byly te wakacje. i tu 1 problem bo zlowili tylko andre millera dysponujac pieniedzmi na miare 2 dodatkowych all starow. ok. nie udalo sie w wakacja to moze w rs. maja czym handlowac. i wiemy juz, ze jezeli w tym skladzie PTB chca osiagac cos, to albo musza dorosnac i pograc 2 lata albo musza pozyskac gwiazde, gwiazdy, w miare doswiadczone, ktore juz dzisiaj bylyby w stanie poprowadzic ta mlodziez do walki o mistrzostwo. cos jak billups w denver.
dlatego dla mnie deal, przez ktory traca 2 utalentowanych grajkow, latajac tylko dziure na pol roku nie jest dobrym dealem. tzn. czegos innego oczekiwalem.
owszem jest to dobry ruch patrzac z perspektywy samej walki w tym sezonie a byc moze nawet pozostawienie camby'ego na przyszly, zeby miec pod koszem 3 fajnych grajkow.
reasumujac.
w krotkim odstepie czasu ruch dobry, bo zapelniaja dziure pod koszem do tego nie wpadaja w zaden dluugi kontrakt.
w dlugim odstepie czasu, traca wartosciowych grajkow, ktorych pozniej mozna bylo za rozsadne pieniadze podpisac, albo spakowac nawet w tym sezonei i puscic za cos ciekawszego. za cos, co po powrocie odena i przybilli stworzyloby zespol na miare contendera w portland.
karpik - Wt lut 16, 2010 2:33 pm
zacznijmy od tego, ze camby jest cholernie przeceniany.
Przez kogo?
nie jest to jednak gosc, ktory zrobi roznice. widac to po defensywie brylek odkad camby'ego juz tam nie ma. choc na to wiekszy wplyw mialo pozyskanie billupsa niz odejscie marcusa.
Ja tam tej znacznie lepszej defensywy Bryłek po odejściu Camby'ego nie widzę. Nuggets nie zanotowali specjalnie widocznego progresu (106,3 DRtg (107,5 śr. ligowa) z MC, 106,8 DRtg (108,3 śr. ligowa) bez niego w zeszłym sezonie oraz 106,7 wobec śr. 106,9 obecnie). Camby został zamieniony przez duet Nene + Birdman. Iversona zamieniono na Billupsa (Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił). Gdybyśmy zamiast Nene w bryłkach mieli dziś Camby'ego - Nuggets byliby wg mnie poważnym contenderem. Z obecnym poziomem defensywy nie daję im większych szans. Rozumiem jednak tamten ruch jako bardziej przyszłościowy, ale here and now lepszy byłby Camby.
Co do ruchu Blazers - lepiej się nie dało. Pritchard to jeden z najlepszych GMów.
dlatego dla mnie deal, przez ktory traca 2 utalentowanych grajkow, latajac tylko dziure na pol roku nie jest dobrym dealem. tzn. czegos innego oczekiwalem.(...)w dlugim odstepie czasu, traca wartosciowych grajkow, ktorych pozniej mozna bylo za rozsadne pieniadze podpisac, albo spakowac nawet w tym sezonei i puscic za cos ciekawszego
Można tak sobie pisać, ale nie podajesz żadnych konkretów. Czego się spodziewałeś? Kto jest ciekawszy dostępny na rynku? Outlaw i Blake byli zwyczjnie zbędni w tej drużynie. Outlaw nie miał szans po prawie całym opuszczonym sezonie na resign. Blake wobec Andre i coraz lepszego Baylessa też raczej był na wylocie tak czy inaczej.
Chytruz - Wt lut 16, 2010 5:53 pm
(Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił).
Proponuję jednak oddzielić "Billups jest lepszy w obronie od AI", od popularnych, ogólnikowych i przy okazji błędnych przekonań typu "Billups poprawił obronę Nuggets" czy nawet Billups "wniósł" obronę do Nuggets, bo i takie się pojawialy. Była już dyskusja o tym i Billups od kiedy gra w Nuggets we wszelkich cyferkach defensywnych prezentuje poziom gdzieś między "złym" a "fatalnym".
Edit.
Aha, w tych Adjusted plus minus, które kiedyś wrzucał tu gdzieś Bastillon, Billups w zeszłym sezonie wypadał w obronie nieporównywalnie gorzej od Iversona.
Luki - Wt lut 16, 2010 5:56 pm
Ale jeśli zły przyjdzie za fatalnego to i tak jest apgrejd.
Chytruz - Wt lut 16, 2010 6:02 pm
Ale jeśli zły przyjdzie za fatalnego to i tak jest apgrejd.
Co wciąż nie ma żadnego związku z rzekomą poprawą obrony teamu, przez tego fatalnego. Zwłaszcza, że Nuggets jednoczesnie zamienili Anthonyego Cartera na Dahntaya Jonesa, a potem na Afflalo. Poza tym, jak już wspominałem, ten cały Iverson rok temu w obronie wypadał o niebo lepiej od Billupsa.
buła - Wt lut 16, 2010 7:42 pm
chytry prosze cie enaf is enaf
jaki iverson? jaki rok temu? jak on rok temu nie grał ani minuty w pistons to jakie mozesz miec porównanie?
z 5 meczów iversona i 80 billupsa
i od kiedy to sie podpierasz cyferkami napoleona z rumuni? :]
powiedzmy sobie szczerze, przeciwnicy billupsa nie mają za bardzo namacalnych dowodów na jego chujowość w obronie wiec chwytają się jakiś gówienek.
lemme tell ya obrona , dobra obrona to dwa czynniki - chęci i warunki. nuggets warunki mieli, billups wniósł chęci i jest kurwa picabello. nie wiem jak możecie być takimi ignorantami.
już za samo podziurawienie lakersom odbytu zza łuku mógłbyś dać billupsowi credit i go zostawić
co do cambyego
dobra wymiana dla blazers ale nie dlatego ze camby jest dobrym obrońcom, bo nie jest. tzn jak patrzymy na cyferki - bloki, przechwyty i def reb to camby jest wporzo, ale poza tym jest mierny. ale blazers nie mają nikogo na C wiec tutaj każdy upgrejd jest ok, tym bardziej ze oddali dwa krowie placki.
Chytruz - Wt lut 16, 2010 9:03 pm
chytry prosze cie enaf is enaf
jaki iverson? jaki rok temu? jak on rok temu nie grał ani minuty w pistons to jakie mozesz miec porównanie?
z 5 meczów iversona i 80 billupsa
i od kiedy to sie podpierasz cyferkami napoleona z rumuni? :]
powiedzmy sobie szczerze, przeciwnicy billupsa nie mają za bardzo namacalnych dowodów na jego chujowość w obronie wiec chwytają się jakiś gówienek.
Iverson rozegrał 57 meczy.
Przeciwnicy Billupsa maja bardzo namacalne dowody na jego chujowość w obronie, gra w Nuggets drugi rok i drugi rok ma tragiczne cyferki w obronie, plus minus, adjusted plus minus, FG% i ppg przeciwnego rozgrywającego, wszystko tragedia. Pierwszy spadek jakości jego "świetnej" defensywy zupełnie przypadkiem zbiegł się w czasie z odejściem z Pistons Big Bena, drugi, jeszcze większy spadek zupełnym przypadkiem zbiegł się w czasie z przejściem z Pistons do Nuggets, gdzie Chauncey ma defensywne numery na poziomie Nelsonów i Telfairów tej ligi.
Możesz mi pokazać jakiś namacalny dowód, że Billups wniósł do Nuggets chęci do obrony - go ahead.
karpik - Wt lut 16, 2010 9:25 pm
(Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił).
Proponuję jednak oddzielić "Billups jest lepszy w obronie od AI", od popularnych, ogólnikowych i przy okazji błędnych przekonań typu "Billups poprawił obronę Nuggets" czy nawet Billups "wniósł" obronę do Nuggets, bo i takie się pojawialy. Była już dyskusja o tym i Billups od kiedy gra w Nuggets we wszelkich cyferkach defensywnych prezentuje poziom gdzieś między "złym" a "fatalnym".
Edit.
Aha, w tych Adjusted plus minus, które kiedyś wrzucał tu gdzieś Bastillon, Billups w zeszłym sezonie wypadał w obronie nieporównywalnie gorzej od Iversona.
Chytruz - Wt lut 16, 2010 9:55 pm
A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej. Czy to znaczy, że chłopaki nagle przestali umieć bronić?
Nie, ale w kwestii Billupsa-poprawiającego-obronę Nuggets nic to nie zmienia, bo tak czy siak ma on tam beznadziejne cyferki, a jesli ma beznadziejne cyferki, to jak ma być rzeczonym dobrodziejem defensywy Nuggets?
Kiedyś już była rozmowa między Bastkiem i lorakiem pt "czego w ogóle dotyczy APM". Bastek nie umiał tego dokładnie wyjaśnić. Może Ty dasz radę (w końcu sam tymi statsami zarzuciłeś)?
Jest to +/- biorący pod uwagę partnerów z którymi się przebywa na boisku oraz przeciwników, przeciwko którym się gra, tak aby zawodnicy grający z lepszymi teammates lub przeciwko rezerwom nie byli w uprzywilejowanej pozycji, jak to jest w zwykłym +/-. Inaczej mówiąc, przykładowy Mo Williams nie będzie miał zawyzonego APM tylko dzięki temu, że często przebywa na parkiecie z Lebronem.
Ale to APM wrzuciłem na szybko, bo nie bardzo miałem czas się rozpisywać, zwykły +/- i statyski counterpart PG pokazuja dokładnie to samo. Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.
Koelner - Wt lut 16, 2010 10:06 pm
Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.
nie ma wpływu na to ,że chauncey gra w s5 i ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie?
Chytruz - Wt lut 16, 2010 10:12 pm
Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.
nie ma wpływu na to ,że chauncey gra w s5 i ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie?
karpik - Wt lut 16, 2010 11:11 pm
A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej. Czy to znaczy, że chłopaki nagle przestali umieć bronić?
Nie, ale w kwestii Billupsa-poprawiającego-obronę Nuggets nic to nie zmienia, bo tak czy siak ma on tam beznadziejne cyferki, a jesli ma beznadziejne cyferki, to jak ma być rzeczonym dobrodziejem defensywy Nuggets?
Koelner - Wt lut 16, 2010 11:19 pm
Każdy inny starting PG też gra w S5 i też ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie i mało kto daje sobie wrzucać tyle co Billups.
dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?
bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.
Findek - Wt lut 16, 2010 11:49 pm
Każdy inny starting PG też gra w S5 i też ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie i mało kto daje sobie wrzucać tyle co Billups.
dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?
bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.
Koelner - Śr lut 17, 2010 9:06 am
I uważasz, że przy Andersonie Martinie i Nene wina leży po winie któregoś z nich bardziej niż Billupsa ?
czy bardziej to nie. ale po części tak. nie chodzi mi o udowodnianie ,że billups to zajebisty obrońca bo nim nie jest,ma swoje latka i jego intensywność spadła. ale jeśli używa się argumentów w jedną stronę to można i w drugą.
badboys2 - Śr lut 17, 2010 10:04 am
mistrzowie.
czy istnieje jakas statystyka pokazujaca ile punktow na danym rozgrywajacym robia inni zawodnicy?
nie musi byc super dokladna. wystarczy tylko sr. punktow np startujacych pg na danym pg czy nawet przeciwko danemu zespolowi. przy tak duzej probie powinno to miec jakies odzwierciedlenie w tym jak jest naprawde.
edit:
poprzegladalem zasadniczo pobierznie statystyki z tego sezonu na 82games
popatrzylem na polowe klubow i nie zauwazylem by ktos mial duzo lepsza opponent production niz billups. w porownaniu z takimi tuzami defensywy jak fisher czy nash jest roznica. oczywiscie na to skladaja sie jeszcza warunki w jakich zawodnicy graja ale nawet gdyby na to wziac poprawde i po samej obserwacji meczowej wyciagac wnioski to sory bardzo ale billups to wciaz czolowka ligi pod wzgledem defensywy. a jak dodamy do tego produkcje w ataku, to wychodzi nam jeden z najlepszych wspolczynnikow wsrod pg.
nuggets z ai tracili 107ppg i 104
z billupsem 100 i 102
dodajmy, ze w miedzyczasie pozbyli sie "dpoty" camby'ego i graja dosc szybko stad az tyle traconych punktow.
ale tak przyjmijmy, ze billups nie jest dobry w obronie.
Bastillon - Śr lut 17, 2010 1:09 pm
* Billups nie jest dobrym obronca indywidualnie. nie jest rowniez tragiczny. moim zdaniem to jest i zawsze byl przecietniak w obronie. moze w 2003-2005 jeszcze byl troche powyzej przecietnej, ale zaden game-changer. solidny obronca.
APM nie stosujcie na malych probkach. counterpart production jest ciekawe, ale tez wadliwe. za malo danych zeby ocenic to lepiej.
*Iverson jest tragiczny. moze na pierwszy rzut oka nie jest az tak slabym obronca, ale jak sobie zdasz sprawe ze musisz pod niego ustawiac drugiego guarda i tym kims jest Anthony Carter, to wszystko jasne.
* Camby jest underrated, jest bardzo dobrym obronca i pozytecznym zawodnikiem. give me Camby every day of the week.
* Billups ma intangibles (niemierzalne) i moim zdaniem jest duza roznica w tym jak bronia Nuggets odkad on tu przyszedl. chodzi mi tu o obrone JRow, Melo i to jak sie kazdy stara. nie wiem czy pamietacie ale kiedys Melo byl uwazany za jednego z najgorszych obroncow ligi, byl posmiewiskiem.
*PGs maja znikomy impact na obrone, o ile nie sa to Payton, Kidd lub Frazier... a nawet oni nie sa warci DPOY. taka pozycja.
badboys2 - Śr lut 17, 2010 1:33 pm
ok. billups nie jest wybitnym, nie jest nawet srednim obronca.
jakims tam wyznacznikiem sa i byly powolania do piatek najlepszych defensorow ligi.
roznie to z tym bywa ale z tego co ja widze, to jezeli jacyc PG znajdywali sie w tych piatkach tzn, ze byli wyjatkowi, bo duzo czesciej uznanie znajdywali SG
i tak np. ostatnimi pg, ktorzy byli w all defensive teams byli: paul, rondo, hinrich, billups(2x), kidd(8x?), pozniej a snow i payton ale to juz inne czasy.
w zeszlym sezonie billups dostal zaledwie 5 punktow w glosowaniu, mniej od paula i rondo ale najwiecej od innych kolejnych jedynek w lidze.
w 07/08 billups dostal 14 punktow co bylo drugim wynikiem po paulu wsrod rozgrywajacych
w 06/07 billups dostal 13 co bylo drugim wynikiem wsrod pg po hinrichu
05/06 billups znalazl sie w drugiej piatce, przed nim wsrod pg byl tylko kidd
w 04/05 dostal najwiecej glosow z jedynek i znalazl sie w drugiej piatce
w 03/04 byl czwarty wsrod pg z 5 glosami
dalej juz nie chce siegac. widac jak na dloni po tym jak rozkladaja sie glosy z roku na rok, ze billups dostaje coraz mniej = coraz slabiej broni, badz jest w gorszych defensywnie ekipach co ma odzwierciedlenie takze w glosach.
obecnie w defensywie lepsi od billupsa sa paul i rondo. czy ktos jest lepszy? wymiencie prosze. rozumiem, ze billups obecnie wybitnym defensorem nie jest, ze najlepsze lata ma juz za soba jak artest ale nie pieprzcie mi, ze jest srednim obronca ze wskazaniem na przecietnosc bo tak nie jest.
edit: prosze modow o wydzielenie tematu, jezeli rozwinie sie jakas dyskusja.
Bastillon - Śr lut 17, 2010 1:49 pm
Billups ostro jedzie na reputacji, tak jak Kobe. w ogole powinni zrobic zasade "niski po 30-stce nie moze dostac all-defensive selection". od razu ulatwiloby to sprawe. sa oczywiscie wyjatki, ale w 90% przypadkow nie zasluguja.
badboys2 - Śr lut 17, 2010 2:11 pm
za*ebisty argument. jordan i malone tez jechali na reputacji.
a jak bawimy sie tak dalej to od razu zrobmy zakaz bialym grania w kosza.
uua
Koelner - Śr lut 17, 2010 2:27 pm
Bryant to jest zwierze defensywne.
lorak - Śr lut 17, 2010 2:43 pm
APM nie stosujcie na malych probkach.
ale przecież def adj +/- na który powołuje się Chytry obejmuje aż sześć lat danych! i Billups wypada gorzej od Iversona zarówno w średniej z tych sześciu lat, jak i przy największej wadze dla sezonu '09. również w danych, które podałem w sąsiednim temacie (ponad trzy sezony na podstawie play by play) Billups wypada gorzej od AI. tak więc każda duża próbka danych pokazuje dokładnie to samo.
Chytruz - Śr lut 17, 2010 2:44 pm
Tyle to i ja wiem, ale nie wiem najważniejszej rzeczy - jak jest liczony. Co ma jakie znaczenie, jaką wagę ma +/-, jaką partnerzy, zmiennicy itd.
Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..
Gdzie ja napisałem, że Billups jest defensywnym zbawcą Nuggets?
Sorry, ale moje zycia kręci się wokół karpia tylko 24 grudnia i piszę ogólnie.
Iverson miał beznadziejne cyferki w porównaniu z Billupsem w Pistons. Billups ma beznadziejne cyferki w porównaniu z Iversonem w Nuggets. Naprawdę to nie wydaje Ci się podejrzane?
Ani trochę.
Defensywne cyferki PG w dużym stopniu zależa od obrony zespołowej i zakładam, że każdy tutaj o tym powinien wiedzieć, podobnie jak o tym, ze PG ma nikły wplyw na obronę drużyny. Jeśli więc po raz setny czytam, jak Billups poprawił/wniósł/whatever obronę w Denver to muszę zareagować, nie miałem za bardzo czasu, nie chciało mi się sprawdzać counterpart production, więc na szybko rzuciłem defensive APM, ażeby niektórzy mogli sobie na jeden rzut oka zauwazyć i choćby zawachać się: "hmm, Billups w co najmniej jednym wskaźniku obrony jest bardzo słaby, Iverson był lepszy, może jednak nie zrewolucjonizował obrony Nuggets?".Wspomniałeś o upgradzie - Billups nad Ai nie nazwałbym upgradem obrony, bo tak mogłoby być, gdyby zmienić w Denver tylko ich dwóch, tymczasem przyjściu Billupsa towarzyszyła zmiana 60% Starting 5. Następnie zostałem wepchnięty w rolę apologety APM, tak jakbym powiedział "Billups ma kiepskie defensive APM więc możecie się pierdolić". Na szczęście teraz mam czas, więc mogę stopniowo wrzucić kilka innych rzeczy, żeby nikt tu nie mówił, że opieram się tylko na jakimś tajemniczym wskaźniku, którego użyłem osamotnionego, z racji pośpiechu.
dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?
bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.
ALe co ja mam tłumaczyć? Mam tłumaczyć, że podkoszowy:
- broni strefy bliżej kosza, z której mozna łatwiej trafić (bez obrony) niż z 7-6-5 metrów?
- jest dłuższy i większy więc kryje znacznie większą powierzchnię boiska?
- broni dostępu do obręczy, blisko której skuteczność rzutów wynosi 60-70% a nie 40-45% jak gdzies dalej?
Dobry w ataku PG przeciwko innemu PG mógłby zapewne w 80% akcji wchodzić pod kosz, to jak to się skończy zależy od tego, jakiego wysokiego spotka po drodze, albo czy w ogóle go spotka.
poprzegladalem zasadniczo pobierznie statystyki z tego sezonu na 82games
popatrzylem na polowe klubow i nie zauwazylem by ktos mial duzo lepsza opponent production niz billups. w porownaniu z takimi tuzami defensywy jak fisher czy nash jest roznica. oczywiscie na to skladaja sie jeszcza warunki w jakich zawodnicy graja ale nawet gdyby na to wziac poprawde i po samej obserwacji meczowej wyciagac wnioski to sory bardzo ale billups to wciaz czolowka ligi pod wzgledem defensywy.
To dziwne, ja własnie sprawdziłem i ze starting PG w lidze, wyraźnie gorsi od Billupsa są tylko: Stephen Curry, Fisher, Conley, Devin Harris i Nelson. Co do pogrubionego zdania, to musiałeś bardzo uwaznie patrzec, bo freakin Steve Nash ma niższe eFG i ppg przeciwnika niż Chauncey.
nuggets z ai tracili 107ppg i 104
z billupsem 100 i 102
dodajmy, ze w miedzyczasie pozbyli sie "dpoty" camby'ego i graja dosc szybko stad az tyle traconych punktow.
Niestety, o obronie PPG nic nam nie mówi. Poza tym z Iversonem akurat grali szybciej niż teraz.
Tu możemy przejść do meritum - otóż, Nuggets actually są w obronie mniej więcej na tym samym poziomie co w latach 05-08. Może w poszczególnych sezonach minimalnie lepsi lub minimalnie gorsi, ale tym samym na pewno nie znacznie lepsi. JAK WIĘC CHAUNCEY BILLUPS POPRAWIŁ ICH DEFENSYWĘ?
Billups zwyczajnie ma reputację, bo grał w defensywnym powerhousie, mając za plecami Big Bena, Rasheeda i Prince'a i na podstawie tej reputacji lujdzie obowiadają bajki o Chaunceyu co w obronie grał i siedem kóz miał. Tylle.
lorak - Śr lut 17, 2010 4:09 pm
Tyle to i ja wiem, ale nie wiem najważniejszej rzeczy - jak jest liczony. Co ma jakie znaczenie, jaką wagę ma +/-, jaką partnerzy, zmiennicy itd.
Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..
Chytruz - Śr lut 17, 2010 4:27 pm
Tak, chyba że coś pokręciłem, ale nie wydaje mi się.
4 teammates + 5 przeciwników, każdy z nich ma swoją obliczoną wartość, w to wszystko wrzucamy naszego zawodnika i porównujemy to co z nim ugrają do średniej.
Chyba, że zyje w nieświadomości.
Albo APM w wersji poszczególnych mózgowców jakoś się różnią, nie wiem, nie pasjonuję się tym za bardzo.
Bastillon - Śr lut 17, 2010 4:39 pm
wydaje mi sie ze Chytruz ma racje, przynajmniej jesli mowimy o tym APM z basketballvalue, bo sa jeszcze inne wersje.
JAK WIĘC CHAUNCEY BILLUPS POPRAWIŁ ICH DEFENSYWĘ?
Chytruz - Śr lut 17, 2010 4:53 pm
tak ze Nuggets tracac bardzo dobrego obronce Cambiego (wlasciwie jedynego broniacego zawodnika, kogos kto dzielil ich od bycia na dnie ligi w obronie), zostali z takim samym DRtg.
Jednocześnie zamienili chodzący mismatch 6'0'' SG na Dahntaya Jonesa, dorzucili Birdmana, oraz Nene i Kenyona, którzy opuszczali wczesniej całe sezony.
Bastillon - Śr lut 17, 2010 5:00 pm
jesli w ten sposob patrzec to okay. a tak poza cyferkami, nie wydaje ci sie ze Melo i inne pokurwy zaczely lepiej bronic odkad przyszedl tam Chauncey ?
Chytruz - Śr lut 17, 2010 5:19 pm
Melo nie wiem, dla mnie rok temu odstawiał jakieś szopki, mówił o coś obronie, czasem się efektownie spiął na jedną akcję, kiedy dostał jakiegoś Bryanta czy Lebrona na post up, ale on tak naprawdę dalej jest tym samym defensywnym kołkiem. Defensywa Nuggets poprawiła się, bo Kenyon był w końcu zdrowy, a backcourtu nie "strzegli" Anthony Carter ani Allen Iverson tylko Billups z Dahntayem Jonesem, który miał głównie defensywne zadania. Dodatkowo nie można zapominać o Birdmanie, który w 10 minut potrafi zmienić losy całego meczu, po części w obronie.
Billups poprawił grę Nuggets, zawsze to powiem, ale obrony nie poprawił, bo po pierwsze Pg nie ma w niej wiele do powiedzenia, a po drugie, żeby jakoś ją poprawić samemu trzeba prezentować dobry poziom. Mozna zawsze powiedzieć, że inni lepiej bronią, bo widza w tym jakiś sens, zamiast harować, a potem podziwiać Iversona klepiącego piłkę 15 sekund i oddającego z Carmelo połowę rzutów drużyny, pytanie na ile w tym byłoby zasługi Billupsa.
ai3 - Śr lut 17, 2010 8:12 pm
ojp Billups zagral za 5 w obronie, Billupszrobil drugi seed, Billups wszedl do WCF, Billups wygral 2 mecze z Lakers i Billups wszystko poustawial
Bastillon - Cz lut 18, 2010 12:00 am
Mozna zawsze powiedzieć, że inni lepiej bronią, bo widza w tym jakiś sens, zamiast harować, a potem podziwiać Iversona klepiącego piłkę 15 sekund i oddającego z Carmelo połowę rzutów drużyny, pytanie na ile w tym byłoby zasługi Billupsa.
karpik - Cz lut 18, 2010 8:59 am
Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..
Dzięki, o to mi chodziło. Z tego więc wynika, że małe próbki (np 1 sezon) obarczone są dużym błędem i ma to sens tylko w przypadku większej liczby danych. Ale wtedy pojawia się tutaj również taki problem, że na przestrzeni kilku sezonów zwykle zawodnik gra u kilku trenerów, zmieniają się jego partnerzy itd. Wrzucanie tego do jednego wora i co za tym idzie uśrednianie wyników daje nam bardzo mglisty obraz rzeczywistości. Oceny obrony obwodowej za pomocą APM bym się nie podejmował.
Defensywne cyferki PG w dużym stopniu zależa od obrony zespołowej i zakładam, że każdy tutaj o tym powinien wiedzieć, podobnie jak o tym, ze PG ma nikły wplyw na obronę drużyny. Jeśli więc po raz setny czytam, jak Billups poprawił/wniósł/whatever obronę w Denver to muszę zareagować, nie miałem za bardzo czasu, nie chciało mi się sprawdzać counterpart production, więc na szybko rzuciłem defensive APM, ażeby niektórzy mogli sobie na jeden rzut oka zauwazyć i choćby zawachać się: "hmm, Billups w co najmniej jednym wskaźniku obrony jest bardzo słaby, Iverson był lepszy, może jednak nie zrewolucjonizował obrony Nuggets?".Wspomniałeś o upgradzie - Billups nad Ai nie nazwałbym upgradem obrony, bo tak mogłoby być, gdyby zmienić w Denver tylko ich dwóch, tymczasem przyjściu Billupsa towarzyszyła zmiana 60% Starting 5. Następnie zostałem wepchnięty w rolę apologety APM, tak jakbym powiedział "Billups ma kiepskie defensive APM więc możecie się pierdolić". Na szczęście teraz mam czas, więc mogę stopniowo wrzucić kilka innych rzeczy, żeby nikt tu nie mówił, że opieram się tylko na jakimś tajemniczym wskaźniku, którego użyłem osamotnionego, z racji pośpiechu.
Wybacz, że nie zauważyłem pośpiechu w Twoim poście i po prostu odniosłem się do tego co napisałeś. Mój błąd, następnym razem będę czytał między wierszami.
Od początku czepiałem się używania defensywnych statystyk do oceniania obrony PGs właśnie z tego powodu, o którym piszesz, więc wychodzi w sumie, że się zgadzamy. Nikt nie robił z Ciebie żadnego apologety APM - pisałem po prostu o tym, że dane można odwrócić i wtedy Iverson jest niefajny. Twoje statystyki pokazywały, że Iverson > Billups, moje, że jest wręcz odwrotnie. Ile więc takie dane są warte, skoro pokazują sprzeczne wyniki dotyczące oceny indywidualnej obrony niskich?
Co do upgrade'u - wymiana CB - AI pociągnęła za sobą zmniejszenie ilości minut Cartera oraz wzrost roli JR Smitha, co trudno nie nazwać postępem w defensywie. Niedużym, ale postępem. Danthay doszedł do Nuggets wcześniej, więc ta wymiana raczej nie odmieniła jego losu - bez niej też swoje minuty by dostawał. Tak więc konsekwencjami tej wymiany było granie Billupsem i JR kosztem AI i Cartera.
Z kolei odejście Camby'ego było sporą stratą, załatano to jednak kilkoma graczami i summa summarum wyszło mniej więcej na zero.
Podsumowując, Billups nie jest żadnym zbawcą defensywnym Nuggets, jednak daje znacznie większe możliwości w obronie od AI. Niejednokrotnie widziałem już jak Jones/Afflalo (czyli lepsi obrońcy od CB) kryją PG, a Billups SG. Kiedy był Iverson sytuacja była odwrotna - nie było wyboru i Iverson musiał kryć PG. Ja widzę tu oczywiste korzyści, więc nazywam to upgradem.
Chytruz - Cz lut 18, 2010 1:33 pm
Twoje statystyki pokazywały, że Iverson > Billups, moje, że jest wręcz odwrotnie. Ile więc takie dane są warte, skoro pokazują sprzeczne wyniki dotyczące oceny indywidualnej obrony niskich?
Hmmm. Wcześniej w sumie uwierzyłem na słowo, ale teraz sprawdziłem i wracając do 2006 roku Iverson w każdym sezonie miał lepsze defensive APM niż Billups...
2009/2010 0 i 3.7 na korzyść Iversona
2008/2009 -3.2 i 5.4 na korzyść Iversona (5.4 Billupsa to właściwie samo dno ligi)
2007/2008 -0.7 i 0.6 na korzyść Iversona
2006/2007 -0.1 i 3 na korzyść Iversona
Tak więc jeden z nas źle patrzy.
Dzięki, o to mi chodziło. Z tego więc wynika, że małe próbki (np 1 sezon) obarczone są dużym błędem i ma to sens tylko w przypadku większej liczby danych. Ale wtedy pojawia się tutaj również taki problem, że na przestrzeni kilku sezonów zwykle zawodnik gra u kilku trenerów, zmieniają się jego partnerzy itd.
Jeden sezon to raczej nie jest mała próbka, ale jak mówiłem nie jestem jakimś wielkim fanem APM, choć uważam, że zawsze orientacyjnie można ich użyć, bo nieprzypadkowo te ratingi w dużym stopniu pokrywają się z ogólnym obrazem tego, kto jest dobrym obrońcą, a kto nie jest.
badboys2 - Cz lut 18, 2010 1:49 pm
qrwa nie wierze
przeczytalem czesc tych postow i nie wierze.
ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.
ai i defensywa? przechwyty to nie obrona. zawsze byl dziura w obronie a wy ich tu stawiacie na 1 polce. ai'a nawet wyzej:D
pieprze wasze cyferki i wskazniki. wiem co widze i co widzialem.
dalej uwazajcie, ze poprawa defensywy nuggets to wynik powrotu do gry nene(ktory juz gral wowczas i tak) i odsuniecia od gry cartera, ktory tez gral jeszcze wtedy. brawo.
ja juz odpadam w tej dyskusji.
Chytruz - Cz lut 18, 2010 1:57 pm
ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.
Najwyraźniej.
lorak - Cz lut 18, 2010 3:05 pm
dalej uwazajcie, ze poprawa defensywy nuggets to wynik powrotu do gry nene(ktory juz gral wowczas i tak) i odsuniecia od gry cartera, ktory tez gral jeszcze wtedy. brawo.
nieprawdą to jest, bo i Nene nie grał i nie odsunięto Cartera.
2008 - 106.3 drtg (10 miejsce, -1.2 od średniej ligowej)
zawodnicy, którzy rozegrali przynajmniej 1000 minut:
AI (3424), Melo (2806), Camby (2758), Kenyon (2159), Carter (1960), Kleiza (1889), Najera (1664), oraz JR (1421) (następny w kolejnośći jest Diawara z 542)
2009 - 106.8 drtg (8 miejsce, -1.5)
Billups (2719), Nene (2510), Melo (2277), JR (2245), Kenyon (2111), Kleiza (1824), Carter (1786), Andersen (1460), Dahntay (1426) (następny jest Balkman z 780)
głównym powodem utrzymania poziomu defensywy mimo straty Camby'ego było ulepszenie rotacji podkoszowej. w 2008 byli to Camby, Kenyon, Najera i Kleiza, a więc tylko dwóch dobrych defensorów, bo o ile Najera jest fajny ze swoim hustlowaniem, to jego wpływ na defensywę jest mały. z kolei w 2009 zabrakło Camby'ego, ale pojawił się Nene, ciągle byli Kenyon i Kleiza, a do tego doszedł bardzo dobry Andersen zamiast Najery. plus jeszcze nawet ten piąty w rotacji, czyli Balkman, był czymś, czego nie było rok wcześniej. warto też zwrócić uwagę na to, że została zmniejszona ilość minut słabego obrońcy jakim był Melo. z kolei na obwodzie Carter utrzymał swoje minuty, ale zamiast dwójki AI-JR mieliśmy Billupsa, Jonesa i grającego więcej minut JR - a więc znowu poszerzenie rotacji.
Bastillon - Cz lut 18, 2010 4:17 pm
qrwa nie wierze
przeczytalem czesc tych postow i nie wierze.
ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.
ai i defensywa? przechwyty to nie obrona. zawsze byl dziura w obronie a wy ich tu stawiacie na 1 polce. ai'a nawet wyzej:D
Koelner - Cz lut 18, 2010 5:54 pm
Najwyraźniej.
karpik - Cz lut 18, 2010 6:14 pm
Hmmm. Wcześniej w sumie uwierzyłem na słowo, ale teraz sprawdziłem i wracając do 2006 roku Iverson w każdym sezonie miał lepsze defensive APM niż Billups...
2009/2010 0 i 3.7 na korzyść Iversona
2008/2009 -3.2 i 5.4 na korzyść Iversona (5.4 Billupsa to właściwie samo dno ligi)
2007/2008 -0.7 i 0.6 na korzyść Iversona
2006/2007 -0.1 i 3 na korzyść Iversona
Tak więc jeden z nas źle patrzy.
Wszystko fajnie, ale ja napisałem coś takiego: A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej
Na potwierdzenie:
Iverson
Billups
Przytaczając te statystyki chciałem tylko pokazać jak wielki wpływ na APM mają partnerzy/system. W Pistons zmienił się trener i różnica jest ogromna. Tak więc porównując APM graczy obwodowych nie uzyskujemy wiele informacji o ich indywidualnych umiejętnościach defensywnych, a bardziej o tym jak ich ekipy broniły z nimi na boisku.
Jeden sezon to raczej nie jest mała próbka, ale jak mówiłem nie jestem jakimś wielkim fanem APM, choć uważam, że zawsze orientacyjnie można ich użyć, bo nieprzypadkowo te ratingi w dużym stopniu pokrywają się z ogólnym obrazem tego, kto jest dobrym obrońcą, a kto nie jest.
Ja uważam, że w przypadku APM to jest mała próbka. Weźmy np APM rzeczonego Ajwersona, zwróć uwagę, że Allen grał po 42 min w meczu. Jego zmiennik rozegrał więc w całym sezonie tylko ok. 500 min. Nie wiem ile z tego to garbage time, ale jakaś część na pewno. Tak więc do APM takiego Iversona z sezonu 2007/08 liczy się produkcja zmiennika, uwzględniająca niecałe 500 min. Jak dla mnie to ciut za mało, żeby wyciągać wnioski.
Chytruz - Cz lut 18, 2010 7:16 pm
Wszystko fajnie, ale ja napisałem coś takiego: A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej
Na potwierdzenie:
Iverson
Billups
Ale to są APM całościowe, a nie DEFENSIVE APM.
Ja uważam, że w przypadku APM to jest mała próbka. Weźmy np APM rzeczonego Ajwersona, zwróć uwagę, że Allen grał po 42 min w meczu. Jego zmiennik rozegrał więc w całym sezonie tylko ok. 500 min.
Tu jest mój błąd, za bardzo skrótowo to napisałem - ZMIENNIK z tego porównania to nie faktyczny zmiennik naszego zawodnika, jako "zmiennika" podstawia się league average playera. Inaczej mówiąc jest to porównanie "4 teammates + zawodnik X" vs. "4 teammates + league average player".
Bastillon - Cz lut 18, 2010 7:25 pm
Tu jest mój błąd, za bardzo skrótowo to napisałem - ZMIENNIK z tego porównania to nie faktyczny zmiennik naszego zawodnika, jako "zmiennika" podstawia się league average playera. Inaczej mówiąc jest to porównanie "4 teammates + zawodnik X" vs. "4 teammates + league average player".
karpik - Cz lut 18, 2010 7:36 pm
Wszystko fajnie, ale ja napisałem coś takiego: A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej
Na potwierdzenie:
Iverson
Billups
Ale to są APM całościowe, a nie DEFENSIVE APM.
lorak - Cz lut 18, 2010 8:53 pm
Tu jest mój błąd, za bardzo skrótowo to napisałem - ZMIENNIK z tego porównania to nie faktyczny zmiennik naszego zawodnika, jako "zmiennika" podstawia się league average playera. Inaczej mówiąc jest to porównanie "4 teammates + zawodnik X" vs. "4 teammates + league average player".
właśnie, dlatego zapytałem, czy jesteś pewien, bo można było sądzić, że chodzi ci o tego "faktycznego zmiennika", a on przecież nie ma tu istotnego znaczenia.