szoszon - N gru 06, 2009 11:02 am
powiedzmy sobie szczerze - chyba Oden oficjalnie zostal bustem ( jesli nie zostal jeszcze wczesniej ). szkoda, no1, duzy potencjal, fajne warunki fizyczne ale co chwila jakas kontuzja, uraz, jak mowilem wielka szkoda bo rzeczywiscie moglby, jesli zdrowy, wprowadzic Trail Blazers na ten wyzszy level WCF, moze nawet NBA Finals
czyli w Portland w tym sezonie moga zapomniec o walce o jakies wyzsze cele w PO, no chyba ze sciagna Gortata
Greg00 - N gru 06, 2009 11:57 am
przede wszystkim to pomimo że Por to jeden z głównych rywali Jazz, to zasmuciła mnie ta informacja, nikomu nie życzę kontuzji i to tak ciężkich. szczerze żal mi go, bo tyle urazów to już przesada, wiem co on teraz czuje. szczególnie w sytuacji, gdy powoli zaczynał grać lepiej. na jego jednak plus działa, że jest jeszcze bardzo młody więc jego ciało powinno się dobrze goić i jak pokazują przykłady Amare czy K-Marta można jeszcze wrócić z sukcesami po ciężkich urazach
odnośnie bycia przez niego bustem, to ja mam mieszane uczucia. w sensie, że po prostu wybranie go z nr 1 było błędem - nie ze względu na stan zdrowia, ale umiejętności, których imho nie ma na bycie nr 1. obejrzałem kilka meczów z jego udziałem i mówiąc szczerze niczym mi nie zaimponował i mam wrażenie, że został przeceniony i tak jak Kwame nie powinien nigdy zostać wybrany z 1, z perspektywy której będzie już zawsze oceniany. on grał imho swoje, tak jak potrafi (tj. dobrze w obronie ale w ataku co najwyżej poprawnie) i bym się go szczególnie nie czepiał, termin "bust" obciąża władze Portland, a nie jego
rw30 - N gru 06, 2009 12:10 pm
przede wszystkim to pomimo że Por to jeden z głównych rywali Jazz, to zasmuciła mnie ta informacja, nikomu nie życzę kontuzji i to tak ciężkich. szczerze żal mi go, bo tyle urazów to już przesada, wiem co on teraz czuje. szczególnie w sytuacji, gdy powoli zaczynał grać lepiej. na jego jednak plus działa, że jest jeszcze bardzo młody więc jego ciało powinno się dobrze goić i jak pokazują przykłady Amare czy K-Marta można jeszcze wrócić z sukcesami po ciężkich urazach
odnośnie bycia przez niego bustem, to ja mam mieszane uczucia. w sensie, że po prostu wybranie go z nr 1 było błędem - nie ze względu na stan zdrowia, ale umiejętności, których imho nie ma na bycie nr 1. obejrzałem kilka meczów z jego udziałem i mówiąc szczerze niczym mi nie zaimponował i mam wrażenie, że został przeceniony i tak jak Kwame nie powinien nigdy zostać wybrany z 1, z perspektywy której będzie już zawsze oceniany. on grał imho swoje, tak jak potrafi (tj. dobrze w obronie ale w ataku co najwyżej poprawnie) i bym się go szczególnie nie czepiał, termin "bust" obciąża władze Portland, a nie jego
z tego co pamiętam z jego ostatniego roku studiów [gdzie notabene też był przez jakiś czas kontuzjowany, coś z nadgarstkiem jeśli mnie pamięć nie zawodzi]
to Oden w NBA - ze względu na wszystkie te kontuzje - w zasadzie nigdy nie był tak sprawny / szybki / skoczny etc. jak w NCAA
jeśli byłby zdrowy to bazując na samym sajzie / atletyczności robiłby w NBA spokojnie te 16-18 pkt na mecz a w obronie byłby przezakurwisty
byłby
karpik - N gru 06, 2009 12:19 pm
odnośnie bycia przez niego bustem, to ja mam mieszane uczucia. w sensie, że po prostu wybranie go z nr 1 było błędem - nie ze względu na stan zdrowia, ale umiejętności, których imho nie ma na bycie nr 1. obejrzałem kilka meczów z jego udziałem i mówiąc szczerze niczym mi nie zaimponował i mam wrażenie, że został przeceniony i tak jak Kwame nie powinien nigdy zostać wybrany z 1, z perspektywy której będzie już zawsze oceniany. on grał imho swoje, tak jak potrafi (tj. dobrze w obronie ale w ataku co najwyżej poprawnie) i bym się go szczególnie nie czepiał, termin "bust" obciąża władze Portland, a nie jego
Przypomnij sobie chłopaku jakim wymiataczem był Dwight kiedy przychodził do ligi. Oden wyglądał w tym sezonie znakomicie, był absolutnym potworem na tablicach, coraz lepiej bronił i był w czołówce blokujących. To materiał na DPOTY, difference maker pełną gębą ... pod warunkiem 2-3 zdrowych sezonów. Niestety nie udało się.
Czy był wystarczająco dobry na #1 draftu? Był. Pokaż mi następnego gościa z takim potencjałem defensywnym, nie będącym kołkiem w ataku poza Howardem. Poza tym Blazers mieli już Roya i Aldrigde'a, więc strzelec w typie Duranta był po prostu zbędny. Gdyby nie te kontuzje, pewnie dzisiaj byśmy się zastanawiali czy może już Oden > Howard, czy jeszcze nie. Tego nie dało się niestety przewidzieć.
PS Słówko "Kwame" nie powinno się tutaj w ogóle pojawić.
josephnba - N gru 06, 2009 12:28 pm
problem polega na tym, ze niestety...potencjał nie gra
co nam po tych jego mozliwościach skoro nic z tego nie dane nam było i mozliwe nigdy nie będzie dane zobaczyc w przyszłości
Oden jest difference makerem...z WCF team zrobiło sie teraz w Portland PO team.
Nie mówie tego złosliwie, bo zal patrzeć jak chłopak sie marnuje, ale nie mozna wyskakiwac z porównaniami Howard-Oden, skoro ten drugi nie jest w stanie nawet w 50% sie zrealizować. Co z tego, ze ma papiery, ale nie ma zdrowia?
Howard moze i byłby gorszy, ale jest tytanem zdrowia i nie wazne czy Oden sie rozwinie czy nie- zawsze DH12 będzie miał nad nim przewagę
a słowo bust pojawia sie w trochę innej perspektywie niz w przypadku kwame, raczej podobnie jak w przypadku Bowiego
karpik - N gru 06, 2009 12:31 pm
Nie mówie tego złosliwie, bo zal patrzeć jak chłopak sie marnuje, ale nie mozna wyskakiwac z porównaniami Howard-Oden, skoro ten drugi nie jest w stanie nawet w 50% sie zrealizować. Co z tego, ze ma papiery, ale nie ma zdrowia?
Ja porównuję potencjały królu złoty.
Greg00 - N gru 06, 2009 12:39 pm
Przypomnij sobie chłopaku jakim wymiataczem był Dwight kiedy przychodził do ligi. Oden wyglądał w tym sezonie znakomicie, był absolutnym potworem na tablicach, coraz lepiej bronił i był w czołówce blokujących. To materiał na DPOTY, difference maker pełną gębą ... pod warunkiem 2-3 zdrowych sezonów. Niestety nie udało się.
jeśli średnie 11,1/8,5/2,3 jedynki draftu będącego sophomore'em uważasz "chłopaku" (polecam Tobie i innym kolegom z e-basketu podręcznik dobrego wychowania) za "znakomite", to to chyba najlepiej świadczy o potencjale, jaki w Twoich oczach ma Oden. sorry ale np. w meczu z Jazz Oden rzucił 9 pkt i miał 3 zbiórki (czyli tyle samo co center Utah Kiryło Fesenko....) i nie był żadnym difference makerem
Czy był wystarczająco dobry na #1 draftu? Był. Pokaż mi następnego gościa z takim potencjałem defensywnym, nie będącym kołkiem w ataku poza Howardem. Poza tym Blazers mieli już Roya i Aldrigde'a, więc strzelec w typie Duranta był po prostu zbędny.
a znasz taką draftową zasadę, że bierzesz "best player available"? i Roy mógłby spokojnie grać na 2 z Durantem na 3. a obok Aldridge'a na PF na centrze byłby bardzo solidny defensywny center Przybilla (jeden z najlepszych takich w NBA) i z ławki Frye, więc pod koszem dawaliby spokojnie radę. a zawsze mogli przecież poszukać jakiegoś natychmiastowego trejdu z Durantem za gwiazdę pierwszej wielkości jeśli rzeczywiście im nie pasował
Nie mówie tego złosliwie, bo zal patrzeć jak chłopak sie marnuje, ale nie mozna wyskakiwac z porównaniami Howard-Oden, skoro ten drugi nie jest w stanie nawet w 50% sie zrealizować. Co z tego, ze ma papiery, ale nie ma zdrowia?
Ja porównuję potencjały królu złoty.
karpik - N gru 06, 2009 1:24 pm
polecam Tobie i innym kolegom z e-basketu podręcznik dobrego wychowania
Uczysz się takich rzeczy z podręcznika? Gdybym chciał być bardziej młodzieżowy napisałbym LOL, ale nie chcę i w sumie nie wiem co napisać. W szoku jestem. Jak już sobie polecamy podręczniki, to ja polecam podręcznik do tolerancji (o ile taki istnieje).
Teraz do rzeczy. Przytoczyłeś średnie statystyki Grega sophomore'a, które byłyby przeciętne, gdyby nie fakt, że Greg sophomore robił to wszystko w 24 minuty. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie lubię gapić się w statystki, ale sam zacząłeś. Spójrzmy więc na statystyki bardziej miarodajne, choć i tak przeze mnie nie lubiane i przyrównajmy je żeby było śmieszniej do statsów Dwighta.
Basic Statistics Per 40 Pace Adjusted:
Kod: Zaznacz całyOden
Pts FG% FT% Off Def TOT Asts Stls Blks TOs PFs
19.7 60.5 76.6 5.4 9.4 14.8 1.6 0.7 4.1 3.3 7.0
Howard
22.4 65.2 56.8 4.8 10.4 15.2 1.8 1.2 2.2 3.9 4.7
Wychodzi z tego, że Greg sophomore nie jest taki zły. Podobnie jak Howard. Fiu fiu... Oczywiście Greg miał problemy z faulami (szczególnie na początku sezonu) i zwyczajnie nie mógł tyle grać, jednak jego wkład w grę zespołu kiedy przebywał na parkiecie jest statystycznie porównywalny do Dwighta. Nie twierdzę tym samym, że Oden prezentował poziom porównywalny z Dwightem, mówię cały czas o potencjale.
Wiedziałem, że wyskoczysz też z meczem z Jazz. Nie widziałem go, pewnie zagrał słabo. Widziałem za to mecze z Heat, Hawks, Bulls oraz Thunder i po tym co zobaczyłem mówię, że Oden ma/miał niesamowity potencjał defensywny. Ty natomiast wysnuwasz wnioski po jednym meczu oraz podajesz statystyki, które błędnie interpretujesz i starasz się nimi podeprzeć własną tezę. Gratuluję.
Jeszcze jedno
śmieszne jest "królu złoty" szacowanie potencjału po 1 sezonie akademickim.
Zlikwidujmy w takim układzie coroczne drafty. Po co się ośmieszać.
josephnba - N gru 06, 2009 1:57 pm
Ja porównuję potencjały królu złoty.Chwilę przed Twoim postem, który częściowo cytowałeś napisałem
problem polega na tym, ze niestety...potencjał nie gra
Greg00 - N gru 06, 2009 4:02 pm
Teraz do rzeczy. Przytoczyłeś średnie statystyki Grega sophomore'a, które byłyby przeciętne, gdyby nie fakt, że Greg sophomore robił to wszystko w 24 minuty. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie lubię gapić się w statystki, ale sam zacząłeś. Spójrzmy więc na statystyki bardziej miarodajne
stary, o czym Ty mówisz? co to jest za argument? argumentem to by było, chociaż też mocno wątpliwym, gdyby to trener dawał mu grać tylko 24 minuty. ale jeśli sam popełnia tyle fauli, że w myśl przepisów NBA nie jest w stanie grać więcej, to sorry, ale te statystyki, jakie osiąga są właśnie w 100-procentach miarodajne, bo właśnie na tyle go obecnie stać. myślę, że nawet szkoda więcej dyskutować na ten temat (małego (braku???) znaczenia popełnianych fauli na ocenę gry zawodnika).
śmieszne jest "królu złoty" szacowanie potencjału po 1 sezonie akademickim.
Zlikwidujmy w takim układzie coroczne drafty. Po co się ośmieszać.
karpik - N gru 06, 2009 4:34 pm
Właśnie zdałem sobie sprawę, że bardzo trudno będzie dojść do porozumienia, jeśli dyskutanci będą mieli kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem.
Prześledźmy zatem tę dyskusję o samego początku:
Użytkownik Greg00 najpierw napisał coś takiego:
odnośnie bycia przez niego bustem, to ja mam mieszane uczucia. w sensie, że po prostu wybranie go z nr 1 było błędem - nie ze względu na stan zdrowia, ale umiejętności, których imho nie ma na bycie nr 1.
Każdy ma oczywiście prawo do własnego zdania, chociaż w czasie draftu 2007 niewiele było opinii takich, że Oden nie powinien być wzięty z jedynką.
Użytkownik karpik odpowiedział:
To materiał na DPOTY, difference maker pełną gębą ... pod warunkiem 2-3 zdrowych sezonów. Niestety nie udało się.
Czy był wystarczająco dobry na #1 draftu? Był. Pokaż mi następnego gościa z takim potencjałem defensywnym, nie będącym kołkiem w ataku poza Howardem
Dość jasno napisane jest tutaj o potencjale gracza, a nie o jego dzisiejszych umiejętnościach. W drafcie nie bierze się przecież zwykle gotowych graczy, a projekty.
W odpowiedzi josephnba:
problem polega na tym, ze niestety...potencjał nie gra (...) nie mozna wyskakiwac z porównaniami Howard-Oden
karpik chciałby zauważyć, że chodziło nie o grę Odena, a jego wybór z #1 w drafcie, a porównanie nie było porównaniem Oden-Howard, a potencjał Odena-potencjał Howarda. Rozumiemy się?
Użytkownik Greg00 kontynuuje wątek:
jeśli średnie 11,1/8,5/2,3 jedynki draftu będącego sophomore'em uważasz "chłopaku" (polecam Tobie i innym kolegom z e-basketu podręcznik dobrego wychowania) za "znakomite", to to chyba najlepiej świadczy o potencjale, jaki w Twoich oczach ma Oden. sorry ale np. w meczu z Jazz Oden rzucił 9 pkt i miał 3 zbiórki (czyli tyle samo co center Utah Kiryło Fesenko....) i nie był żadnym difference makerem
"Chłopak" nigdzie nie napisał, że powyższe średnie są znakomite, o difference makerze mówił, że mógł nim być jeśli pograłby 2-3 lata bez kontuzji.
karpik następnie pokazuje statystyki, które w jakimś stopniu mogą pokazać POTENCJAŁ Odena. Statystyki pokazujące, że jeśli Oden przestanie łapać faule, dołoży kilka zagrań w ataku może być graczem, który robi różnicę.
Greg00 odpowiada:
stary, o czym Ty mówisz? co to jest za argument? argumentem to by było, chociaż też mocno wątpliwym, gdyby to trener dawał mu grać tylko 24 minuty. ale jeśli sam popełnia tyle fauli, że w myśl przepisów NBA nie jest w stanie grać więcej, to sorry, ale te statystyki, jakie osiąga są właśnie w 100-procentach miarodajne, bo właśnie na tyle go obecnie stać. myślę, że nawet szkoda więcej dyskutować na ten temat (małego (braku???) znaczenia popełnianych fauli na ocenę gry zawodnika).
Zwróćmy uwagę na słowa, które wytłuściłem.
Zgadzam się z Gregiem00 - właśnie na tyle go obecnie stać, ale ja mówię o czymś zupełnie innym.
PH#1 - N gru 06, 2009 5:44 pm
Drogi przyjacielu Grzegorzu Zero Zero czy dobrze rozumiem że ten mały off w tym temacie w którym padło min.
szkoda tylko, że każda musi się odbywać za pośrednictwem rynsztokowego słownictwa lub też z takimi prześmiewczymi, zupełnie niepotrzebnymi zwrotami jak Twoje.
zaczął się od tego że Karpik zwrócił się do Ciebie w formie "chłopaku" ?
Findek - N gru 06, 2009 5:53 pm
Jeżeli to prawda, to jest to kolejna już sugestia z cyklu - "starzy" userzy e-nba to jest kultura przez duże K, a e-basket to wylęgarnia złowrogich, niewychowanych buców, którzy obniżają kulturę dyskusji. Zabawne jest to, że jak mi się wydaję większość tych pierwszych tak jak i ludzie którzy przyszli z e-b przynajmniej starają się żeby te granice się zatarły a jest mała grupa marudnych eb-fobów, którzy za wszelką cenę starają się pokazać ile mają klasy i jak bardzo im się nie podoba fala imigrantów.
Zaczynam podzielać pesymizm Ignazza, ale musisz przyznać że to nie my staramy się do tego nie dopuścić. Niedługo za chamskie zachowanie na tym forum będzie uznawane odnoszenie się do uczestników dyskusji inaczej niż per Pan.
Krzemo - N gru 06, 2009 6:11 pm
polecam Tobie i innym kolegom z e-basketu podręcznik dobrego wychowania
A słoma z butów wystaje.
PI3TR45 - N gru 06, 2009 6:15 pm
stary, o czym Ty mówisz? co to jest za argument? argumentem to by było, chociaż też mocno wątpliwym, gdyby to trener dawał mu grać tylko 24 minuty. ale jeśli sam popełnia tyle fauli, że w myśl przepisów NBA nie jest w stanie grać więcej, to sorry, ale te statystyki, jakie osiąga są właśnie w 100-procentach miarodajne, bo właśnie na tyle go obecnie stać. myślę, że nawet szkoda więcej dyskutować na ten temat (małego (braku???) znaczenia popełnianych fauli na ocenę gry zawodnika).
Potrafisz udowodnić, że to właśnie przez foul trouble gra tylko 24 minuty?
bo ja Ci potrafię udowodnić, że z taką średnią fauli (lub większą) da się grać dłużej:
[dowód]
Żeby było jeszcze śmieszniej to porównywany tu Howard ma 3.9 faulu na mecz i również powszechny problem z foul trouble, ale gra jednak ponad 32 minuty (ok 8 więcej), więc o dziwo da się!
Także porównywanie statystyk per36 jest najlepszym rozwiązaniem. No chyba, że wykażesz inaczej
PS. i proszę tu nie robić offtopicu, to nie miejsce do takich rozmów. Później sprzątnę.
josephnba - N gru 06, 2009 6:38 pm
Dość jasno napisane jest tutaj o potencjale gracza, a nie o jego dzisiejszych umiejętnościach. W drafcie nie bierze się przecież zwykle gotowych graczy, a projekty.
W odpowiedzi josephnba:
problem polega na tym, ze niestety...potencjał nie gra (...) nie mozna wyskakiwac z porównaniami Howard-Oden
karpik chciałby zauważyć, że chodziło nie o grę Odena, a jego wybór z #1 w drafcie, a porównanie nie było porównaniem Oden-Howard, a potencjał Odena-potencjał Howarda. Rozumiemy się?Ok, wiec zważywszy na potencjał młodego Odena, w pierwszych tygodniach po drafcie i Preseason i potencjał młodego Howarda. DH był bardziej surowym grajkiem, ale nie zagrał nawet minuty na uczelni. Wiem wiem, jakby musiał to by zagrał, ale mówimy o potencjale w chwili wejścia do NBA.
Był ukształtowany w miarę dobrze fizycznie, przygotowany pod tym względem naprawde dobrze
Oden nie... mało tego juz na uczelni były przesłanki ku temu, zeby na niego uwazac bo ma tendencje do łapania urazów.
I co sie okazało- nie zagrał minuty w sezonie debiutanckim, 61 gier w drugim, gdzie tez nie zachwycał i 21 teraz kiedy grał po 24 minuty
Wniosek
Potencjał, na który składa sie też zdrowie i mozliwości fizyczne wg mnie Howard ma wiekszy
Czysto koszykarsko, tak zwany skill tez wydaje mi sie Howard miał wiekszy na poczatku kariery, duzo wieksze wyczucie zbiórki, bloku, silniejszy na nogach, chyba jednak bardziej inteligentny w obronie, choć mogę się mylić, musiałbym teraz szukac przynajmniej 5-6ciu spotkan z sezonu debiutanckiego Howarda i porównac go z 5-6ma meczami z drugiego Grega
PS: Nie sil sie na ironie, bo to nie przystoi w powaznej dyuskusji, a mówienie o sobie w trzeciej osobie w niektórych kregach uznawane jest za swego rodzaju zaburzenia osobowości lub/i manię wielkosci
karpik - N gru 06, 2009 7:33 pm
Czysto koszykarsko, tak zwany skill tez wydaje mi sie Howard miał wiekszy na poczatku kariery, duzo wieksze wyczucie zbiórki, bloku, silniejszy na nogach, chyba jednak bardziej inteligentny w obronie, choć mogę się mylić, musiałbym teraz szukac przynajmniej 5-6ciu spotkan z sezonu debiutanckiego Howarda i porównac go z 5-6ma meczami z drugiego Grega
Statystyki mówią coś zupełnie innego. Wcześniej podawałem porównanie Odena 09 i Howarda 09 per 40 pace adjusted. Teraz przyjrzyjmy się pierwszym dwóm sezonom obu panów.
Kod: Zaznacz całyOden
Pts FG% FT% Off Def TOT Asts Stls Blks TOs PFs
17.3 56.4 63.7 5.4 8.2 13.6 1.0 0.8 2.2 2.8 7.6
19.6 60.5 76.6 5.4 9.6 14.9 1.6 0.7 4.0 3.3 7.1
Howard
Pts FG% FT% Off Def TOT Asts Stls Blks TOs PFs
14.1 52.0 67.1 4.1 7.7 11.8 1.1 1.1 2.0 2.4 3.3
17.3 53.1 59.5 3.9 9.9 13.7 1.7 0.9 1.5 2.9 3.7
Szczególnie w blokach i zbiórkach nie wygląda to tak różowo dla Howarda. Trzeba też podkreślić dobrą jak na centra skuteczność FT Odena - hack an Oden jest tym przypadku bez sensu. Nie przywiązywałbym z kolei wielkiej wagi do FG% - Oden gra(ł) w lepszym zespole. Statystyki wskazują jasno, że obaj panowie na początku karier są na pewno porównywalni.
Nie sil sie na ironie, bo to nie przystoi w powaznej dyuskusji, a mówienie o sobie w trzeciej osobie w niektórych kregach uznawane jest za swego rodzaju zaburzenia osobowości lub/i manię wielkosci
Na studiach nauczyłem się, że jak ktoś nie ma nic ciekawego do powiedzenia w nauce, to zajmuje się nomenklaturą. Na forach taką "nomenklaturą" jest styl pisania, ortografia albo interpunkcja
Findek - N gru 06, 2009 9:39 pm
powiedzmy sobie szczerze - chyba Oden oficjalnie zostal bustem ( jesli nie zostal jeszcze wczesniej ). szkoda, no1, duzy potencjal, fajne warunki fizyczne ale co chwila jakas kontuzja, uraz, jak mowilem wielka szkoda bo rzeczywiscie moglby, jesli zdrowy, wprowadzic Trail Blazers na ten wyzszy level WCF, moze nawet NBA Finals
Greg00 - N gru 06, 2009 10:04 pm
stary, o czym Ty mówisz? co to jest za argument? argumentem to by było, chociaż też mocno wątpliwym, gdyby to trener dawał mu grać tylko 24 minuty. ale jeśli sam popełnia tyle fauli, że w myśl przepisów NBA nie jest w stanie grać więcej, to sorry, ale te statystyki, jakie osiąga są właśnie w 100-procentach miarodajne, bo właśnie na tyle go obecnie stać. myślę, że nawet szkoda więcej dyskutować na ten temat (małego (braku???) znaczenia popełnianych fauli na ocenę gry zawodnika).
Potrafisz udowodnić, że to właśnie przez foul trouble gra tylko 24 minuty?
bo ja Ci potrafię udowodnić, że z taką średnią fauli (lub większą) da się grać dłużej:
josephnba - N gru 06, 2009 11:08 pm
Super na podstawie suchych sts wychodzi ze Howard mógłby buty czyscic Odenowi
Naprawdę super
Ale chyba ortopedyczne co najwyzej
Ja nie twierdzę, ze potencjału Greg nie ma, bo ma, ale ja będac GMem i mając do wyboru Howarda po HS, z jego fizycznością, oraz surowego nawet po uniwerku, łamliwego Odena wziąłbym tego pierwszego, bo moim zdaniem potencjałem przewyższał GO. No sorry, ale jak juz wspominałem na potencjał wpływa wiele czynników, podatnośc na kontuzje też, bo chyba, ze cos się zmieniło
Juz zamykając te dyskusję to własnie kolejny przykład jak opieranie sie tylko na sts moze przekłamać sytuację.
Dziś mieliśmy takie dwa przypadki. Tutaj, gdzie wychodzi ze Oden statystycznie lepiej wypada od Howarda i u loraka, gdzie tak naprawde wyzszość jamesa nad KB ewentualnie mozna wyrazić tylko cyferkami... ale na szczęscie fakty temu przeczą, bo to Howard jest All-Starem i DPOTY, a Bryant mistrzem i MVP Finals
A statystycznie obaj wypadają gorzej...
I ja juz skończyłem
Na studiach nauczyłem się, że jak ktoś nie ma nic ciekawego do powiedzenia w nauce, to zajmuje się nomenklaturą. Na forach taką "nomenklaturą" jest styl pisania, ortografia albo interpunkcja
Findek - N gru 06, 2009 11:16 pm
moim zdaniem należałoby się wręcz przeciwnie zająć tym problemem
Quester - N gru 06, 2009 11:24 pm
powiedzmy sobie szczerze - chyba Oden oficjalnie zostal bustem ( jesli nie zostal jeszcze wczesniej ). szkoda, no1, duzy potencjal, fajne warunki fizyczne ale co chwila jakas kontuzja, uraz, jak mowilem wielka szkoda bo rzeczywiscie moglby, jesli zdrowy, wprowadzic Trail Blazers na ten wyzszy level WCF, moze nawet NBA Finals
Sytuacja jest identyczna jak z Bowiem, którego wybór był w 100% racjonalny a wzięcie Jordana z numerem drugim byłoby nielogiczne. Identyczna sytuacja miałaby miejsce gdyby wzięli Duranta. Pojawiały się głosy że to on powinien iść z numerem pierwszy, ale tylko dlatego że ludzie widzieli tutaj analogię z sytuacją z 83'.
karpik - N gru 06, 2009 11:28 pm
Super na podstawie suchych sts wychodzi ze Howard mógłby buty czyscic Odenowi
Naprawdę super
Ale chyba ortopedyczne co najwyzej
Ja nie twierdzę, ze potencjału Greg nie ma, bo ma, ale ja będac GMem i mając do wyboru Howarda po HS, z jego fizycznością, oraz surowego nawet po uniwerku, łamliwego Odena wziąłbym tego pierwszego, bo moim zdaniem potencjałem przewyższał GO. No sorry, ale jak juz wspominałem na potencjał wpływa wiele czynników, podatnośc na kontuzje też, bo chyba, ze cos się zmieniło
Przytoczone przeze mnie sts wcale tego nie pokazują. Sam przecież od początku podkreślałem, że nie lubię się bawić w statystykę i nie o to mi chodzi. Mówię, że można ich porównywać na tym etapie i szkoda, że prawdopodobnie nie będzie nam dane zobaczyć Odena w pełni swoich możliwości.
Ja też wziąłbym Howarda ponad Odenem gdyby startowali w jednym drafcie, ale po długim i głębokim przemyśleniu. Cała dyskusja natomiast rozpoczęła się od tego czy powinien być nr 1 drafcie. Według mnie jego podatność na kontuzje nie była do przewidzenia na tyle, żeby tego nie uczynić. Łatwo jest teraz z perspektywy tego co się z nim stało mówić, że trzeba było brać Duranta. Wtedy jednak wyglądało to nieco inaczej. Powiem więcej, Oden był w momencie wyboru najlepszym prospectem w latach 2005-09. Wziąłbym go ponad Rosem i Griffinem.
josephnba - N gru 06, 2009 11:50 pm
Czy jego podatność na kontuzje nie była do przewidzenia to ja bym polemizował, bo to był przez długi czas pamiętam temat, który zaprzątał głowy GMów z Portland i Seattle. Oczywiście nie mozna było przewidzieć, ze on aż takiego pecha będzie miał, tak samo jak nie dało sie przewidziec pecha np Bynuma w ostatnich sezonach. Tu sie zgadzamy
Czy Odem był najlepszym prospektem na bycie gwiazdą w latach 05-09 to juz naprawdę odważne stwierdzenie. Pewnie ze bedą GM predzej zastanawiałbym sie nad wysokim niz nad PG w osobie Rose'a
Ale...
i nie pisze tego jako kibic Bulls, bo o D-Rose mam swoje, nie do konca super hiper optymistyczne zdanie, choć bardzo go cenie, lubię i licze na niego
Biorąc pod uwagę tylko to co czytałem przed draftami- zadatki na gwiazde pierwszej wielkości, g-t-g itd najwieksze z wymienionej trójki miał własnie Rose, bo Oden był raczej uwazany ze C, który moze być bardzo dobry, ale nie do konca byli scauci przekonani o jego przebojowości i tym błysku, który z dobrych czyni wybitnych
PI3TR45 - N gru 06, 2009 11:51 pm
mówiąc szczerze t otu mnie zaskoczyłeś, bo rzeczywiście nie śledzę na tyle dokładnie gry Odena, by mieć pewność że gra tak mało na skutek fauli. wydawało mi się to niejako oczywiste patrząc po średniej fauli. jeśli tak nie jest i jest to decyzja coacha, to tak jak pisałem wcześniej, tym bardziej świadczy to o obecnej formie i umiejętnościach Grega, skoro sam trener ogranicza jego czas gry (o ile mi wiadomo nie miał żadnych problemów zdrowotnych do momentu tego uraz z wczoraj)
no to w takim razie proponuję Ci założyć osobny wątek i udowodnić tam, że statsy per36 są do dupy i nie mają znaczenia, bo zawsze weźmiesz kolesia robiącego 15-10 w 40 minut niż 14-8 w 24 np. Wszyscy (nie tylko na tym forum i nie tylko w tym kraju) posługują się statsami per36 i z jakiegoś powodu to robią.
Póki nie udowodnisz, że Oden ma ograniczone minuty do 24 ze względu na faule, to Twój argument z wcześniejszych postów nie ma racji bytu. Powiem Ci od razu, żebyś nie tracił czasu bo w meczach, w których Oden miał 5 lub 6 fauli (czyli bankowe foul trouble) grał dokładnie tyle samo minut co w meczach gdzie miał poniżej 4 (a więc bez foul trouble).
A jeżeli powołujesz się na trenera, to przedstaw jakieś dowody na to, że ogranicza minuty Odenowi, bo jest słaby/słabszy niż Howard/na równi z Przybillą lub innym jakimś. Jakiś link, cytat, cokolwiek. Wtedy argument będzie potwierdzony.
Nie zmieni to jednak faktu, że to jest TYLKO zdanie trenera. Dla mnie ważniejsze jest boisko, bo to ono weryfikuje wszystko, a tam Oden porównywalnie efektywnie spędza swój czas.
moim zdaniem należałoby się wręcz przeciwnie zająć tym problemem (np. poprzez stworzenie odrębnego tematu, gdzie moglibyśmy sobie wszystko wyjaśnić z nowymi kolegami i może przypomnieć regulamin forum, który jak rozumiem nadal obowiązuje?), który nie pojawia się tu ani pierwszy, ani drugi, ani piąty raz. ale jak rozumiem najlepiej wsadzić głowę w piasek.
wręcz przeciwnie? czyli robić tu OT? nie sądzę...
chować głowę w piasek? nie zamierzam usuwać tych postów jeśli o to Ci chodziło, a temat o którym piszesz był poruszany już w 2 czy 3 wątkach, więc tez nie wiem ocb.
Super na podstawie suchych sts wychodzi ze Howard mógłby buty czyscic Odenowi
Naprawdę super
Ale chyba ortopedyczne co najwyzej
Ja nie twierdzę, ze potencjału Greg nie ma, bo ma, ale ja będac GMem i mając do wyboru Howarda po HS, z jego fizycznością, oraz surowego nawet po uniwerku, łamliwego Odena wziąłbym tego pierwszego, bo moim zdaniem potencjałem przewyższał GO. No sorry, ale jak juz wspominałem na potencjał wpływa wiele czynników, podatnośc na kontuzje też, bo chyba, ze cos się zmieniło
Juz zamykając te dyskusję to własnie kolejny przykład jak opieranie sie tylko na sts moze przekłamać sytuację.
Dziś mieliśmy takie dwa przypadki. Tutaj, gdzie wychodzi ze Oden statystycznie lepiej wypada od Howarda i u loraka, gdzie tak naprawde wyzszość jamesa nad KB ewentualnie mozna wyrazić tylko cyferkami... ale na szczęscie fakty temu przeczą, bo to Howard jest All-Starem i DPOTY, a Bryant mistrzem i MVP Finals
A statystycznie obaj wypadają gorzej...
I ja juz skończyłem
Nie wiem jak Ty te statsy czytałeś, ale mniejsza o to
chodzi tylko o to, że:
1. Oden wcale bustem być nie musi. Nawet więcej - on się ładnie rozgrywał, a takie rzeczy jak łapanie fauli przechodzi prawie każdy wysoki po przyjściu do NBA.
2. tak jak Karpik napisał wyżej ciężko było powiedzieć na 100% że Oden będzie mocno kontuzjogenny w NBA. Ja sobie takich głosów na tym forum nie przypominam za bardzo. Inna sprawa, że ja piszę właśnie o tym co by było gdyby nie kontuzje i zdrowia do potencjału nie wliczam.
3. ze statsami pierwszy wyjechał Greg pokazując jaki to Oden przeciętny, więc najprościej było go uświadomić jego bronią
kao chen - Pn gru 07, 2009 12:11 am
szkoda Odena;/ oglądałem mecz z houston i nawet nie wyglądało to groźnie. Co do wyboru Odena w drafcie to przecież wszyscy wiedzieli, że będzie on nr1. Po prostu nie było wtedy lepiej zapowiadających się zawodników, więc proszę nie piszcie farmazonów, że nie zasługiwał na nr1. Nikt przed draftem nie przewidywał, że Oden będzie miał takie problemy ze zdrowiem
Kubbas - Pn gru 07, 2009 12:35 am
szkoda Odena;/ oglądałem mecz z houston i nawet nie wyglądało to groźnie. Co do wyboru Odena w drafcie to przecież wszyscy wiedzieli, że będzie on nr1. Po prostu nie było wtedy lepiej zapowiadających się zawodników, więc proszę nie piszcie farmazonów, że nie zasługiwał na nr1. Nikt przed draftem nie przewidywał, że Oden będzie miał takie problemy ze zdrowiem
Nie zgodzę się, przed samym draftem pojawiło się wiele informacji o kontuzjach Odena w tym jakaś kontuzja, którą odniósł w okolicach draftu, Blazers bardzo byli tym zaniepokojeni i trwała dyskusja czy to nie będzie miało wpływu na pick.
Ja na e-b pisałem przed tamtym draftem, że Blazers robią wielki błąd biorąc Odena z dużą szansą połamania się i o tym, że w każdej chwili bym brał KD over Oden, no i się niestety sprawdziło.
kao chen - Pn gru 07, 2009 12:44 am
wybacz, ale jeśli blazers mieliby jakieś poważne obawy co do jego zdrowia to raczej by go nie wzięli. Chyba lepiej byli poinformowani od Ciebie?
lorak - Pn gru 07, 2009 6:24 am
to własnie kolejny przykład jak opieranie sie tylko na sts moze przekłamać sytuację.
Dziś mieliśmy takie dwa przypadki. Tutaj, gdzie wychodzi ze Oden statystycznie lepiej wypada od Howarda i u loraka, gdzie tak naprawde wyzszość jamesa nad KB ewentualnie mozna wyrazić tylko cyferkami... ale na szczęscie fakty temu przeczą, bo to Howard jest All-Starem i DPOTY, a Bryant mistrzem i MVP Finals
1. chyba nie za bardzo zrozumiałeś co na celu miało przedstawione tu porównanie per40 i pace adj oraz co nam to mówi (czyli problem jest w twojej interpretacji statsów, a nie w samych statsach).
tak w ogóle to ja nie mam wątpliwości, że Oden miał większy talent i skill niż Dwight w swoich dwóch pierwszych sezonach. i to właściwie czyni jego kontuzję jeszcze bardziej tragiczną (z punktu widzenia fanów koszykówki), bo to byłby historycznie wyjątkowy zawodnik.
2. bycie mistrzem to sprawa zależna od drużyny! przypomnij sobie gdzie był Jordan na początku, gdzie był KG przez 10 lat, gdzie był Kobe prowadzący 3-1 z suns... tak więc ocenianie na tej podstawie graczy to jakieś nieporozumienie (a jeśli ktoś naprawdę uważa, że np. KG '07 i '08 to dwaj istotnie inni zawodnicy, bo nagle w '08 KG cudownie się odmienił, to nie pozostaje nic innego jak się uśmiechnąć). natomiast wyższość LeBrona nad Kobe można wyrazić jak chcesz (mi tam nawet łatwiej byłoby pisać takie opowiadania fantasy, jakie poniektórzy tworzą, gdy ponosi ich wyobraźnia i uważają, że skoro widzieli X meczów to wiedzą już wszystko). statsy to tylko jedno z narzędzi opisu, wprawdzie z wadami (choć i tak mniejszymi niż ludzkie oczy i pamięć), ale nie ma co ukrywać, że najlepsze z dostępnych.
oczywiście ciągle są ludzie, którzy uważają, że oni wiedzą lepiej, mimo że oglądają tylko niewielką część meczów, a jeszcze mniej z nich pamiętają. statsy natomiast "oglądają" wszystkie mecze i "pamiętają" wszystko, co opisują. w sumie nie ma się co dziwić takiemu podejściu "wiem lepiej bo widziałem", gdyż tak liga wychowała sobie fanów, by do koszykówki podchodzili wybiórczo i mamy dzięki temu "pokolenie highlightów" (to zresztą szerszy problem, bo dotyczy całej naszej kultury). na przykład wszelkie game winnery LeBrona, czy Kobe są niesamowicie celebrowane i one zostają w głowach (i zostać mają - taka propaganda sukcesu: nasi koszykarze są najlepsi, nigdy nie pudłują, trafiają arcytrudne rzuty z łatwością, a w wolnych chwilach pomagają dzieciom w afryce), a o trzech pudłach przypadających na każdy taki rzut nikt już nie wspomina. zresztą kto chce oglądać niecelne rzuty, a tym bardziej zaprzątać sobie nimi głowę...
Pietras,
nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd. czy jednak nie. ja w każdym razie jego niskie minuty wiązałem przede wszystkim właśnie z faulami, a po części też z powolnym wprowadzaniem do gry, co by nie ryzykować kolejnej kontuzji...
lamarcus - Pn gru 07, 2009 9:13 am
Oden miał/ma zadatki na gwiazde przepowiadali mu ze moze stac sie graczem na miare Russela,ale wiedzieli ze jest kontuzjogenny.Pamietam ja Portland wybierali go z pick-iem 1,ale pamietam tez ze byli tez tacy ktorzy widzieliby Duranta na 1.Osobiscie spodziewałem sie lepszej gry Odena (o wiele lepszej)i szkoda mi go bardzo bo jak wszyscy widzieli zaczynał grac coraz lepiej
josephnba - Pn gru 07, 2009 9:27 am
lorak my do porozumienia nie dojdziemy, bo tak jak ja statów nie doceniam (czego nie ukrywam), tak Ty je zdecydowanie przeceniasz i za bardzo sie nimi podpierasz.
Niby co chwile piszesz, ze nie są takie super jak sie wydaje, ale zawsze do nich wracasz, a mi sie zwyczajnie nie chce z tym problemem polemizować i kropka.
Ty widzisz przewagę Jamesa nad wieloma koszykarzami, ja jej nie widze, Ty widzisz po cyferkach jedno, ja po grze co innego. Czy to sie ma do defensywy czy do bycia kluczem
I tak jak Ty nie doceniasz samego faktu oglądania spotkań, bo twierdzisz ze pamiec bywa wybiórcza tak ja mówie ze staty często sa przekłamane i sztucznie pompowane np przez takiego LeBrona, który mam wrażenie za czesto o nich myśli, ale to też stwierdzenie kontrowersyjne... w obu przypadkach
A ja powtarzam- Odena bym sie bał z jednego powodu- ostrzegali przed jego brakiem wytrzymałosci. Na uniwerku miał z tym kłopt, co wrózyło nie za ciekawie w duzo bardziej fizycznej NBA
Nie twierdz, ze nie miał szansy stać sie wielkim C, wielu graczy miało szansę stać sie kims wielkim, ale ja bym numeru jeden dla tego nie zaryzykował, mając zaraz obok Duranta, który obok Roy'a i Lamarcusa robiłby sieke, a jak ktoś wspomniał PTB mają Przybille, który nie daje na tę chwile mniej, w każdym razie niewiele, niz dawał oden
karpik - Pn gru 07, 2009 10:01 am
Oden miał/ma zadatki na gwiazde przepowiadali mu ze moze stac sie graczem na miare Russela,ale wiedzieli ze jest kontuzjogenny.Pamietam ja Portland wybierali go z pick-iem 1,ale pamietam tez ze byli tez tacy ktorzy widzieliby Duranta na 1.Osobiscie spodziewałem sie lepszej gry Odena (o wiele lepszej)i szkoda mi go bardzo bo jak wszyscy widzieli zaczynał grac coraz lepiej
Kiedy prześledzi się historię draftu, to łatwo zauważyć, że gdy pojawiał się zdolny center praktycznie zawsze brano go ponad innymi zawodnikami:
1983 - Ralph Sampson ponad Byronem Scottem
1984 - Hakeem nad MJ
1985 - Ewing nad resztą (m.in. Mailmanem)
1986 - Brad Daugherty nad Lenem Biasem
1987 - David Robinson nad Pippenem
1988 - niby Rik Smits dopiero z dwójką, ale kim w ogóle był Rik Smits?
1989-90 - brak centrów
1991 - Mutombo dopiero z czwórką, ale chłopak miał już 25 lat, poza tym był mocno ograniczony ofensywnie
1992 - Shaq i Mourning nad resztą
1993 - Shawn Bradley drugi! Przed Pennym
1994-96 - brak centrów
1997 - Tim Duncan ponad wszystkimi
1998 - Michael Olowokandi z nr 1 - żeby Clippers mogli dalej być Clippersami
1999-2000 - centrów nie było
2001 - Kwame
2002 - Yao
2003 - Darko ponad Melo i D-Wadem
2004 - Dwight
2005 - Bogut nad Deronem i Krzyśkiem
2006 - brak centra (Bargnaniego nie liczę)
2007 - Oden nad Durantem
2008 - brak centra
2009 - Thabeet z dwójką
Co pokazuje to zestawienie? Że jeśli GM ma możliwość wyboru centra wokół którego można budować drużynę, to po prostu to robi. Oczywiście takie wybory jak Olowokandi, Bradley, Darko czy Kwame to pomyłki Gmów i niewypały totalne. Trudno jednak zaliczyć Odena do tej grupy, ponieważ kiedy był zdrowy, to nie zawodził. Oden mieści się więc w grupie Sampsona i Daugherty'ego, których wybory w drafcie nie były kwestionowane. Wybór Hakeema nad MJ, Ewinga nad Malonem i Robinsona na Pippenem też był absolutnie logiczny i każdy by tak w tamtym czasie postąpił.
Lu- - Pn gru 07, 2009 10:07 am
Panowie, z góry przepraszam, że nie będę brał aktywnego udziału w wymianie argumentów (z powodu braku czasu), tym niemniej chciałbym napomknąć na bardzo istotne okoliczności, które sprawiły, iż to Oden, a nie Durant został wybrany z 1 pickiem (abstrahując od okoliczności, iż w znacznej większości przypadków GM-owie mając do wyboru gracza obwodowego tudzież skrzydłowego oraz podkoszowego mającego potencjał w ocenie skautów na bycie superstarem, decydowali się na tego drugiego; vide: 1995 rok i Joe Smith ponad Stackhousem; 1998 rok - Olowokandi ponad Bibbym, Carterem czy Piercem [choć tak naprawdę poważnym kontrkandydatem do 1 picku był jak pamiętam tylko ten pierwszy], 1999 rok - Brand ponad Francisem etc.).
Wspomniane powody, decydujące o przewadze Odena nad Durantem, związane były z badaniem zawodników na campach i przedstawiały się następująco:
1) Durant rażąco odstawał od pozostałych zawodników zgłoszonych do draftu pod względem siły - nie był wstanie podnieść nawet najlżejszych ciężarów przeznaczonych dla badanych zawodników (gwoli formalności 185 funtów to niecałe 84 kilogramy !!!). Poniżej linki potwierdzające zaistniałą okoliczność:
http://blogcritics.org/sports/article/w ... urant-can/
http://www.faniq.com/blog/Kevin-Durant- ... -Blog-2863
2) Oden miał lepszy czas w sprincie przez 3/4 boiska od Duranta
3) Oden miał nawet wyższy wyskok aniżeli Durant !!!
Przedstawione powyżej okoliczności rozwiały wątpliwości, iż to Oden zostanie wybrany z 1 pickiem, a pozycja Duranta została nadwątlona na tyle, że przebąkiwano nawet, iz spadnie na 3 miejsce w drafcie za Horforda (znając uszczypliwość co poniektórych osób, z którymi miałem okazje spotkać sie na innym forum, podkreślam słowo: przebąkiwano).
Fajnie więc, że niektórzy z perspektywy dnia dzisiejszego oceniają wybór Odena jako bust, tym niemniej na dzień draftu, co piszę z pełnym przekonaniem, przytłaczająca większość z krytykantów zapewne typowała go do 1 picku.
EDIT: Widzę, że w zakresie wątłej listy przykładów, którą podałem na wstępie posta, w międzyczasie kolega Karpik w wyczerpujący sposób wskazał, iż zasada "gdy masz szanse łyknąć w drafcie zawodnika zapowiadającego się dominującego środkowego, to rób to !!!", stała się kanonem przyświecającym NBA-owskim GM-om...
PI3TR45 - Pn gru 07, 2009 11:11 am
Pietras,
nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd. czy jednak nie. ja w każdym razie jego niskie minuty wiązałem przede wszystkim właśnie z faulami, a po części też z powolnym wprowadzaniem do gry, co by nie ryzykować kolejnej kontuzji...
Jestem pewien swojego wyniku i potwierdzają to google spreadcheets. Albo źle policzyłeś albo czegoś nie doczytałeś. W obu wymienionych grupach meczów Oden grał 24 minuty dokładnie.
Nie o tu tu jednak chodzi. Chodzi o to, że w meczach bez foul trouble jego minuty nie różniły się specjalnie od meczy gdzie FT jednak występowało, a to o czymś świadczy. Czy trener chciał go wolniej wprowadzać, czy dobierał się do żony/córki trenera i ten był na niego cięty, who cares? ważne, że faule nie ograniczyły (przynajmniej jako jedyne) jego minut tylko zrobił to trener. W takim wypadku nie ma najmniejszych przeciwwskazań, żeby używać statsów per36.
Joseph
nie masz racji. Statsy są ważne i często pomagają. Oczywiście masz rację co do oglądanych meczy, bo są one niezbędne, ale do tego żeby w ogóle móc używać statystyk - czyli żeby je prawidłowo interpretować. A mecze pokazują, że Oden po 1 pełnym sezonie gry jest ofensywnie porównywalny do Howarda. Wiadomo, że nie spełniają tej samej roli i że w defensywie ciągle Oden nie znaczy tyle co Howard, ale odpowiedz sobie na pytanie czy inni zawodnicy nie mieli problemów z faulami w pierwszym sezonie gry i czy to nie ustępowało wraz z czasem?
Piszesz też, że bałbyś się brać Odena ze względu na ostrzeżenia nt jego zdrowia. Rozumiem, że to o czym pisał Lu nt Durexa Cię kompletnie nie ruszyło, tak?
lorak - Pn gru 07, 2009 11:21 am
Ty widzisz przewagę Jamesa nad wieloma koszykarzami, ja jej nie widze, Ty widzisz po cyferkach jedno, ja po grze co innego.
nie wiem skąd u ciebie założenie, że nie oglądam meczów. właśnie o to chodzi Joseph, że widzę w grze to i tamto i statystyki to potwierdzają. a ty jak swoje stanowisko uzasadnisz? rozmawiają dwie osoby, które oglądały ten sam mecz, ale różnią się w ocenie występu zawodnika X w tym meczu. co zrobić? jak ty to rozstrzygasz? serio pytam.
generalnie jest tak, że każda wada, jaką mają statsy, dotyczy również tego "widziałem mecz, więc wiem lepiej". statsy są jednak lepsze, bo "widziałem mecz, więc wiem lepiej" ma jeszcze mnóstwo innych wad, których statystyki są pozbawione (na czele z tym, co mówiłem o percepcji i pamięci). nie wiem jak ty, ale gdy mam do wyboru lepsze lub gorsze narzędzie, to wolę korzystać z tego lepszego - nawet jeśli nie jest doskonałe.
Pietras,
być może różnica wynika z tego, że nie sumowałem sekund, lecz zaokrąglałem. ale zgadzam się z tobą, że to niewiele zmienia (zresztą i tak pisałem o małych próbkach). nie zgadzam się jednak z tym, że minuty w meczach, gdy nie miał problemów z faulami świadczą na rzecz twojej tezy. mogło być bowiem tak, że siadał wcześnie z powodu fauli (np. 3 w II) i potem już nie wracał, lub wracał na krótko, bo zespół grał dobrze. trzeba by to dokładnie sprawdzić w play by play. meczów nie jest wiele, więc może się komuś zechce.
poza tym na 20 (bez tego ostatniego) spotkań Oden miał raz 6 fauli, 10 razy 5 fauli i 6 razy 4 faule. zostają więc tylko trzy mecze, co do których możemy powiedzieć niemal z pewnością, że nie miał problemów z faulami.
Greg00 - Pn gru 07, 2009 11:38 am
Twój argument z wcześniejszych postów nie ma racji bytu. Powiem Ci od razu, żebyś nie tracił czasu bo w meczach, w których Oden miał 5 lub 6 fauli (czyli bankowe foul trouble) grał dokładnie tyle samo minut co w meczach gdzie miał poniżej 4 (a więc bez foul trouble).
Pietras,
nie licząc ostatniego meczu (kontuzja), to w spotkaniach z 5 lub 6 faulami Oden grał mniej niż w pozostałych - niewiele, bo ~2 minuty mniej, a i próbki małe. dlatego tu trzeba by raczej przejrzeć play by play i dokładnie zobaczyć kiedy Oden siadał i czy było to z powodu 2 fauli w pierwszej kwarcie, 3 w drugiej itd.
dokładnie, zwróć uwagę, że to, że miał poniżej 4 fauli nie świadczy o braku foul trouble w całym meczu, bo mógł mieć np. 2 faule w I kwarcie i potem trzeci w drugiej i z tego powoduje stracić z 10 minut gry pomimo że już nie sfaulował w drugie połowie
no to w takim razie proponuję Ci założyć osobny wątek i udowodnić tam, że statsy per36 są do dupy i nie mają znaczenia, bo zawsze weźmiesz kolesia robiącego 15-10 w 40 minut niż 14-8 w 24 np. Wszyscy (nie tylko na tym forum i nie tylko w tym kraju) posługują się statsami per36 i z jakiegoś powodu to robią.
już może napiszę krótko w tym - dla mnie dokładnie tak jest, nigdy nie patrzę w te statystyki i dla mnie nieporozumieniem jest wyliczanie takich średnich i co więcej, opieranie się na nich w dyskusjach, skoro są tylko i wyłącznie wirtualne. bazując bowiem na nich dochodzilibyśmy do takich absurdalnych wniosków, że Eric Maynor jest szóstym najlepszym rozgrywającym w NBA, Joel Anthony trzecim najlepszym blokującym, a DeJuan Blair najlepszym zbierającym.
grając krócej na parkiecie, kiedy jesteś mniej zmęczony (mniej zmęczony niż w późniejszych momentach meczu oraz często mniej zmęczony od rywali) i możesz dać z siebie więcej, łatwiej Tobie o lepsze statystyki. już kiedyś była na ten temat mowa w wątku Larry Bird vs Reggie Miller, że łatwiej jest trafić przykładowo 5/10 za 3 punkty niż 50 na 100. to samo jest z innymi zdobyczami statystycznymi, łatwiej jest mieć przykładowo 8 zbiórek (już nie wspomnę o bardzie rzadkich zdobyczach jak bloki czy przechwyty) w 24 minuty niż 16 w 48.
forum dyskusyjne to nie jest bankiet gdzie wypada mówić pan panie i kłaniać się na każdym kroku, być fałszywie grzecznym.
oczywiście, że nie, ale należy na nim, tak jak wszędzie indziej, respektować podstawowe zasady współżycia społecznego.
Nam się przyda podręcznik dobrego wychowania natomiast Tobie trochę radości, bo jesteś smutny Panie Greg00,a wylewanie frustracji na forum to nie jest najlepszy pomysł na życie.
umowa stoi. i mam nadzieję, że nie będziemy już musieli wracać do tego tematu i zajmiemy się koszykówką, a nie sobą nawzajem.
PI3TR45 - Pn gru 07, 2009 12:06 pm
dokładnie, zwróć uwagę, że to, że miał poniżej 4 fauli nie świadczy o braku foul trouble w całym meczu, bo mógł mieć np. 2 faule w I kwarcie i potem trzeci w drugiej i z tego powoduje stracić z 10 minut gry pomimo że już nie sfaulował w drugie połowie
ale o czym jest ta rozmowa?
Ty zgadujesz, opowiadasz bajki i lejesz wodę, a ja tu przyszedłem z konkretami. Ty zgadujesz, że <4PF nie znaczy że nie miał FT to ja Ci powiem - to pokaż chociaż 1 taki mecz z tego sezonu. Ułatwię Ci robotę, bo ja to sprawdziłem i gdy miał 0 lub 1 faul to raczej o foul trouble mowy być nie może. Gdy miał 2 faule to pierwszy z nich zanotował w 2 kwarcie, więc również pudło. Mecz z 3 faulami jest dopiero wirtualny bo takiego w tym sezonie nie rozegrał nawet 1. Więc przejdź Greg wreszcie do konkretów, przestań zgadywać, snuć teorie, pokaż argumenty i dowody.
już może napiszę krótko w tym - dla mnie dokładnie tak jest, nigdy nie patrzę w te statystyki i dla mnie nieporozumieniem jest wyliczanie takich średnich i co więcej, opieranie się na nich w dyskusjach, skoro są tylko i wyłącznie wirtualne. bazując bowiem na nich dochodzilibyśmy do takich absurdalnych wniosków, że Eric Maynor jest szóstym najlepszym rozgrywającym w NBA, Joel Anthony trzecim najlepszym blokującym, a DeJuan Blair najlepszym zbierającym.
nieporozumieniem jest porównywanie, które podałeś w powyższym cytacie. Nie respektuje ono tak podstawowych reguł jak porównywalne role (S5 vs rezerwowy).
To o czym piszesz może tyczyć się jedynie dużych rozbieżności minutowych (typu Maynor 15 minut, S5 PGs ok 40, czyli poniżej 40% czasu, to samo Blair), a nie gdy porównujemy 2 S5 C o podobnym profilu, gdzie Oden gra 75% czasu Howarda. Logiczne jest, że aby porównać obu panów trzeba te statystyki dopracować, żeby cokolwiek pokazywały, bo nie robiąc tego tylko zmieniasz fakty.
Inna sprawa, że Blair jest faktycznie świetnym zbierającym i te statystyki tylko to potwierdzają. Maynora nie widziałem, więc mi tu ciężko jest się wypowiedzieć, ale z tego co słyszałem to również jest spory talent.
Także jak widzisz wszystko trzeba robić rozważnie i z uwzględnieniem kontekstu. Takie wyrwane z owego kontekstu osoby Maynora, Blaira itd tylko to pokazują. Sama statystyka nic Ci nie powie (jeśli to chciałeś wykazać to Ci się udało, ale to mogłem Ci przyznać bez tej dyskusji), ale jeśli ją ubierzesz w kontekst to już jak najbardziej.
PS> Mój profesor ze statystyki mówił: Statystyka jest jak zepsuta latarnia - nic nie rozjaśnia, ale można się na niej oprzeć
szoszon - Pn gru 07, 2009 12:17 pm
z tego, co pamietam na e-b tez toczyla sie dosc zazarta dyskusja przed draftem czy z no1 powinien isc Oden, czy Durant zdania tak jak tutaj byly podzielone ale chyba mimo wszystko wiecej bylo osob, ktore uwazaly ze to wlasnie Oden powinien isc z no1.
wydaje mi sie, ze wlasnie z tych wzgledow o ktorych pisal Lu, KD strasznie odstawal od reszty fizycznoscia i byly obawy, ze moze sobie nie poradzic z tak fizyczna gra jaka panuje w NBA ( przeciez jest dosc duza roznica miedzy NBA a NCAA w tym wzgledzie ). pozatym tak jak pisal karpik, jesli GMs maja do wyboru wysokiego i obwodowego to w wiekszosci przypadkow zawsze wybiora wysokiego ( no chyba, ze sa inne potrzeby druzyny, choc tutaj pojawia sie tez zasada brania najlepszego dostepnego zawodnika, bo jesli druzyna ma juz dobrego C, to w takim wypadku powinna brac kolejnego C i probowac go wymieniac, czy odrazu brac obwodowego? ).
generalnie dzisiaj juz wiemy jak jest, Oden przez trzy sezony zagral kolo 80 meczy, nie jest to zbyt dobry wynik, Durant na naszych oczach wyrasta na allstara i napierdalake, ale musimy pamietac o tym w jakiej atmosferze odbywal sie tamten wybor, Blazers podjeli ryzyko mimo glosow o lamliwosci Odena, dzisiaj pewnie wzieliby Duranta, ale wtedy podjeli ryzyko, co jak dzisiaj wiemy nie oplacilo sie
Findek - Pn gru 07, 2009 12:23 pm
To nie jest tak, że można stwierdzić "ja nie lubię statystyki" i nie będę się na niej opierał w dyskusji bo w tym momencie stajesz się niewiarygodny. Odrzucasz mocne dowody, nie zawsze jednoznaczne ale jednak potrzebne. Najprostsza rzecz na świecie - o jakich zawodnikach mówimy że są najlepsi ? Obejrzysz mecz, nie będziesz liczył punktów, zbiórek ale w zdecydowanej większość przypadków jako najlepszego zawodnika meczu wybierzesz tego, który najwięcej się udzielał (mówię większości, bo czasami ktoś dla niesamowity spektakl w defensywie i to się rzuci w oczy bardziej niż zwykle), najlepiej trafiał i jak sprawdzisz to faktycznie się okaże że statystycznie był najlepszy. Statystyka jest po to, żeby dążyć do obiektywizmu (którego osiągnięcie nie jest możliwe ale im bliżej tym lepiej), oczywiście można nią manipulować lub nie , ale sam jesteś w stanie ocenić czy ktoś posługujący się nią robi to w sposób właściwy i ocenić czy sposób w jaki ją użył jest autentyczny. Nie można jej całkiem odrzucić, bo wtedy odrywasz się od rzeczywistości i płyniesz w świecie własnych, tak subiektywnych jak to tylko możliwe odczuć a to nie jest dobra baza do dyskusji.
josephnba - Pn gru 07, 2009 12:32 pm
Joseph
nie masz racji. Statsy są ważne i często pomagają. Oczywiście masz rację co do oglądanych meczy, bo są one niezbędne, ale do tego żeby w ogóle móc używać statystyk - czyli żeby je prawidłowo interpretować. A mecze pokazują, że Oden po 1 pełnym sezonie gry jest ofensywnie porównywalny do Howarda. Wiadomo, że nie spełniają tej samej roli i że w defensywie ciągle Oden nie znaczy tyle co Howard, ale odpowiedz sobie na pytanie czy inni zawodnicy nie mieli problemów z faulami w pierwszym sezonie gry i czy to nie ustępowało wraz z czasem?
Piszesz też, że bałbyś się brać Odena ze względu na ostrzeżenia nt jego zdrowia. Rozumiem, że to o czym pisał Lu nt Durexa Cię kompletnie nie ruszyło, tak?I tu masz rację P, to jest przykład nie przeceniania wartości statów i w takiej formie sam nie raz sie do nich odnosiłem jak zapewne pamietasz.
Ale juz prowadzenie dyskusji w oparciu takim jak zaproponował lorak w przypadku bycie najskuteczniejszym w koncówkach wydaje mi sie jednak lekko przekłamane, bo sorry nie mozna wrzucic statów i tylko na ich podstawie oceniać przydatnosć gracza w koncówkach
A jednocześnie na arguemnt ze Boozer czy ktoś tam jeszcze ma porównywalne czy wyzsze zbywać to faktem, ze to nie ta sama półka graczy.
Albo bawimy sie fair, albo tak dobieramy staty zeby wyszło na nasze.
Tu własnie pojawia sie niebezpieczeństwo wynikające z przekłamania faktów na podstawie statów, a ja tego nie lubie
Powiem więcej
mając przed oczami tę statystyke i majac Bryanta i LeBrona (sorry ze akurat te kontrowersyjne nazwiska biorę) w końcówce zagram do KB, bo dysponuje on bogatszym wachlarzem zagrań, ma pewniejszy rzut
Ale mając juz melo i LBJa wezmę jamesa, choć to Melo ma lepszą ręke na półdystansie
I choc staty by temu zaprzeczyły to ja wolę KB, bo mam do niego wieksze zaufanie z uwagi na jego jumper i dłuższy staż w NBA
Nie nie zlewam faktów podanych przez Lu...tyle tylko P, że ja piosząc poprzedniego posta nie miałem o tym pojęcia...Ty zresztą tez chyba nie
lorak
nie wiem skąd u ciebie założenie, że nie oglądam meczów. właśnie o to chodzi Joseph, że widzę w grze to i tamto i statystyki to potwierdzają. a ty jak swoje stanowisko uzasadnisz? rozmawiają dwie osoby, które oglądały ten sam mecz, ale różnią się w ocenie występu zawodnika X w tym meczu. co zrobić? jak ty to rozstrzygasz? serio pytam.
Kubbas - Pn gru 07, 2009 12:40 pm
wybacz, ale jeśli blazers mieliby jakieś poważne obawy co do jego zdrowia to raczej by go nie wzięli. Chyba lepiej byli poinformowani od Ciebie?
Wybacz, ale w tej lidze jeżeli możesz mieć shotblockera, dominującego Centra w defensywie i ofensywie (na jakiego się wtedy zapowiadał) to go bierzesz i ryzykujesz over scorera, który może być wybitny, a scorerów w lidze wielu mimo ryzyka jakie jest
Zwłaszcza, że wtedy nikt nie przypuszczał, że KD będzie takim napierdalaczem
lamarcus - Pn gru 07, 2009 2:40 pm
no to niezłe zamieszanie sie nam zrobiło z tym Odenem, a swoją drogą to ciekawe koko i czy wogule sprowadzą na jego miejsce.Czytałem, że Millera chcą sie pozbyć a kogo mogli by dostać w zamian...?
Bastillon - Pn gru 07, 2009 8:02 pm
kurwa ludzie krytykujac wybor Odena chyba nie macie pojecia jak to wygladalo w tamtym czasie. to nie bylo tak, ze ludzie sie chocby zastanawiali kto moze pojsc z pierwszym pickiem. Oden byl pewniakiem na pierwszy pick, graczem ze ZDECYDOWANIE najwiekszym potencjalem i do tego grajacym na najwazniejszej pozycji w koszykowce. Oden posiadal cechy ktore sa znacznie wazniejsze jesli chodzi o wygrywanie mistrzostw niz Durant. bylo obawy co do ofensywy Odena, ale kazdy byl pewny ze bedzie znakomitym obronca. nikt tutaj nie patrzyl na pozycje, bo nie ona byla najwazniejsza. Oden byl po prostu najlepszy w tamtym drafcie i to not even close.
ze wzgledu na zdrowie oczywscie Blazers spalili ten wybor, ale gdyby Oden byl zdrowy to uwazam, ze wyroslby z niego znacznie lepszy gracz niz Durant, ktory nie zapowiada sie nawet na chocby TOP5 ligi w nastepnych latach, podczas gdy zdrowy i ciagle rozwijajacy sie Oden moglby konkurowac z Dwightem i Lebronem o tytul naj w przyszlosci.
lamarcus - Pn gru 07, 2009 8:39 pm
podczas gdy zdrowy i ciagle rozwijajacy sie Oden moglby konkurowac z Dwightem i Lebronem o tytul naj w przyszlosci.
Zgadza się... zdrowy Oden byłby w top5 centrów w historii NBA
buła - Pn gru 07, 2009 8:51 pm
oden top5 centrów ever? :] potraficie człowieka rozbawić
wilt, russel, shaq, hakeem i moses malone, mam dalej wymieniać?
po pierwsze co do zdrowia odena były już wątpliwości w ncaa przed draftem
po drugie nawet gdyby był zdrowy to jego atak jest mizerny, jest daleko za dwightem, czaicie daleko za dwightem czyli jest w dupie
oden ma warunki i możliwości i nie wiele więcej nawet jego obrona nie wygląda najlepiej patrz częste, szybkie i głupie lapanie fauli. to jest oczywiście to poprawy ale nie mówcie że oden wchodząc do nba był zajebistym defensorem. był zajebistym obrońcą w ncaa, w tej bandzie nie dorośniętych murzynów i słabych fizycznie bialasów. to niezbyt dobre tło do wyciągania wniosków co do jego obrony w nba.
durant jest najlepszym graczem z tego draftu i to się nie zmieni. i to było wiadomo już przed draftem ale wielu miało zasłonięte oczy tymi warunkami odena i to jaki by mógłby być gdyby...tylko że w przypadku odena wszystko jest gdyby, mógłby itp
durant jest tu i teraz , jest jednym z lepszym i wszechstronniejszych ofensywnych graczy w lidze, liderem młodych i dobrze zapowiadających się thunder.
oden nie mógł nawet dobrze rozegrać pick and rolla z royem.
wrzućcie to na wagę zważcie i wyciągnijcie wnioski.
Bastillon - Pn gru 07, 2009 9:04 pm
oden ma warunki i możliwości i nie wiele więcej nawet jego obrona nie wygląda najlepiej patrz częste, szybkie i głupie lapanie fauli. to jest oczywiście to poprawy ale nie mówcie że oden wchodząc do nba był zajebistym defensorem. był zajebistym obrońcą w ncaa, w tej bandzie nie dorośniętych murzynów i słabych fizycznie bialasów. to niezbyt dobre tło do wyciągania wniosków co do jego obrony w nba.
kao chen - Pn gru 07, 2009 10:06 pm
@Bastilion możesz mnie oświecić kto to jest zo? Podziwiam Twoją łatwość umniejszania zasług innych graczy. Otóż mój drogi Panie Hakeem jest najlepiej blokującym centrem w historii NBA nie wiem jak więc jakiś zo nie mówiąc o Odenie może być od niego lepszym blokującym
P_M - Pn gru 07, 2009 10:11 pm
ten "jakiś" zo to Alonzo Mourning, chyba, że to jakaś dziwna ironia, bo umniejszanie poziomu gry Zo, też nie należy do chwalebnej rzeczy.
Findek - Pn gru 07, 2009 11:08 pm
Panowie, i to jest właśnie to. Zaraz ktoś zacznie płakać że Bast rzuca statystykami na lewo i prawo a Wasze jedyne argumenty w dyskusji to niczym nie poparte wrażenia wynikające z reputacji i Waszej pamięci (to drugie nawet niekoniecznie). Jak ktoś może być lepszy od Hakeema w blokowaniu ? Ano wyobraź sobie że może, żaden zawodnik nie jest nie do przeskoczenia. Jeżeli faktycznie tak wynika ze statystyki, to ja się pytam czemu uważacie to za niemożliwe ? Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować.
Kubbas - Wt gru 08, 2009 12:11 am
per36 Oden w tym sezonie
16.7/12.8/3.4 bl 60% FG, 76% FT
lamarcus - Wt gru 08, 2009 7:57 am
Najbardziej obrazowo opisał obu zawodników dziennikarz ESPN. - Wybranie Duranta to jak chodzenie z supermodelką. Ona jest gorąca. Wszyscy widzą jaki jesteś fajny. Przez kilka lat układa wam się świetnie. Ale kiedy przychodzi do założenia rodziny, ustatkowania się, to ona rozgląda się za młodszymi facetami. Wraca z imprez w środku nocy. I w końcu cię zostawia.
Z kolei wybranie Odena, to ożenienie się z dziewczyną, z którą niekoniecznie chcesz się umawiać, ale jest świetną osobą do spędzenia z nią reszty życia. Jest odpowiedzialna, dba o ciebie. Pomaga ci stać się lepszą osobą. Nie jest może atrakcyjna, ale sprawia, że warto żyć - porównywał dziennikarz.
Mocne strony nr. 1 draftu to bardzo dobra gra w obronie - Oden świetnie blokuje i zbiera. Nawet jeśli nie zdoła zablokować rzutu, to samym zasięgiem ramion i posturą powoduje, że rywale rzadziej inicjują akcje podkoszowe. Oden - jak na wysokiego zawodnika - nieźle porusza się po parkiecie. Potrafi bardzo dobrze odegrać piłkę spod kosza, poprawia rzut z wyskoku.
Ale ma też kilka słabszych stron - przede wszystkim nie potrafi zdominować gry tak, jak się tego od niego oczekuje. Czasami jest zbyt "miękki", nie ma instynktu zabójcy - prawdopodobnie właśnie dlatego porównuje się go do raczej spokojnych Duncana i Robinsona niż do Shaquille'a O'Neala. Oden musi także pracować nad grą tyłem do kosza.
karpik - Wt gru 08, 2009 8:21 am
Nie łatwiej było lamarcusie dać po prostu link?
http://www.sport.pl/koszykowka/1,65086,4275440.html
Nieładnie jest podpisywać się pod czyimiś słowami (o bycie Ł. Ceglińskim nie podejrzewam Cię). Kradzież własności intelektualnej jest w tym kraju karalna, jeszcze Cię ktoś namierzy i będziesz miał, że się tak brzydko wyrażę (przepraszam za rynsztokowe słownictwo) przekichane.
lamarcus - Wt gru 08, 2009 8:31 am
Nie miałem takiego zamiaru żeby podpisywać się pod tymi słowami, zresztą jest tam napisane, że to opinia jednego z dziennikarzy ESPN.Ale z linkiem pewnie masz rację
lorak - Wt gru 08, 2009 10:40 am
Aczkolwiek znam wartość cyferek i potrafię ją docenić jako narzędzie w rozmowie, ale nie jako głowny argument
Jak bym rozstrzygnął tę sytuacje o której mówisz
Poparłbym sie statami owszem, ale wcześniej starałbym sie dokładnie prześledzić przebieg meczu to jak w poszczególnych kwartach, zawodnik X grał po obu koncach parkietu, jak wpłynął na grę gracza, którego krył a jeśli to by nie pomogło uzyłbym w ograniczonej ilości sts
ale jak byś to dokładnie zrobił? jakbyś tą drugą osobę, która też ten mecz oglądała, a mimo to ma inne zdanie, przekonał?
bo wiesz, nawet z tego twego bardzo ogólnikowego opisu powoli wyłania się coś takiego, że i tak uderzyłbyś w stronę statsów. zrobionych przez siebie (np. zapisałbyś sobie ile razy gracz X dobrze bronił na zasłonie, ile razy trafił contestowany rzut i tak dalej), ale jednak, bo na pewno nie opierałbyś się na "widziałem, więc wiem lepiej", bo w ten sposób nikogo nie przekonasz.
Mamy mecz, w którym Edek Curry rzuca 20pts, na świetniej skut, ale jego produktywnośc z minuty na minutę maleje, przestaje rzucac, nie udziela sie w grze zespołu i mamy powiedzmy Lee, który rzuca punktów 15, ale to on z biegiem czasu sie rozgrzewa, gra na gorszej skut, ale zdecydowanie lepiej w przekroju całego spotkania...tego w sts nie widac...
josephnba - Wt gru 08, 2009 11:47 am
ale jak byś to dokładnie zrobił? jakbyś tą drugą osobę, która też ten mecz oglądała, a mimo to ma inne zdanie, przekonał?
bo wiesz, nawet z tego twego bardzo ogólnikowego opisu powoli wyłania się coś takiego, że i tak uderzyłbyś w stronę statsów. zrobionych przez siebie (np. zapisałbyś sobie ile razy gracz X dobrze bronił na zasłonie, ile razy trafił contestowany rzut i tak dalej), ale jednak, bo na pewno nie opierałbyś się na "widziałem, więc wiem lepiej", bo w ten sposób nikogo nie przekonasz.Gdybyśmy obaj oglądali ten mecz rpędzej wydaje mi sie przekonałbym lub starał sie to zrobic omawiając grę zawodnika.
Czy opierał bym sie na statach? Nie, podpierałbym sie statami, ale nie tylko na ich podstawie oceniał grajka, bo w statach nie widac ile razy gracz X zagrał pasywnie w ataku po stronie słabej piłki, ile razy odpuscił sobie w D kiedy poszła zasłona. Takie rzeczy wyłapiesz poprzez ogladanie gry i kazdy kto troche w tym siedzi potrafi to wyłapać, chyba sie zgodzisz
Jeśli zawowdnik X robi 20,5,5 do tego ze 2 przechwyty, ale w całym meczu mało udziela sie w obronie zespołowej, gracz którego on kryje rzuca 30pts, choc sie np na to nie zapowiadało, nie tworzy przestrzeni swoim zachowaniem bez piłki to ja go ocenie srednio, a moze nawet negatywnie, a ktoś kto tylko sts ogląda pozytywnie
I wtedy ja pytany dlaczego powiem, ze gracz X nie dawał rady w D, choć pilnował sredniej klasy gracza, nie udzielał sie w pomocy, dawał sie blokować na miekkich zasłonach itd
Oczywiście podepre sie statami mówiąc np ze gracz którego pilnował ma srednią z RS 15 a zrobił 30, ze skut rzutów na poziomie 55% też jest grubo powyzej jego mozliwości itd...
???
mało konkrety przykład. podaj najlepiej jakiś realny, albo nawet wymyślony, ale z większą ilością danych, bo tu podałeś ich tak mało, że nic nie można powiedzieć
lorak - Wt gru 08, 2009 12:35 pm
Czy opierał bym sie na statach? Nie, podpierałbym sie statami, ale nie tylko na ich podstawie oceniał grajka, bo w statach nie widac ile razy gracz X zagrał pasywnie w ataku po stronie słabej piłki, ile razy odpuscił sobie w D kiedy poszła zasłona.
takich rzeczy nie ma w dostępnych nam statsach, ale kluby NBA podobno je posiadają. przynajmniej niektóre. houston to w tym względzie najbardziej znany przykład z ich GM Moreyâem (ukończył m. in. MIT), który ogromny nacisk kładzie na analizę statystyczną i np. według zaawansowanych danych jakie posiadają Battier to bardzo dobry zawodnik (zresztą nawet według modelu Berriâego Shane to ponadprzeciętny gracz).
poza tym nawet gdy ktoś podczas oglądania meczu wyłapuje takie rzeczy o jakich mówisz, to żeby w ten sposób porównać dwóch graczy musi to jakoś zmierzyć â czyli np. aby powiedzieć, że X lepiej bronił na zasłonach niż Y należy wiedzieć, że X więcej razy (procentowo oczywiście) miał udane akcje na zasłonach niż Y. nie sądzisz?
Takie rzeczy wyłapiesz poprzez ogladanie gry i kazdy kto troche w tym siedzi potrafi to wyłapać, chyba sie zgodzisz
Kubbas - Wt gru 08, 2009 1:06 pm
takich rzeczy nie ma w dostępnych nam statsach, ale kluby NBA podobno je posiadają. przynajmniej niektóre. houston to w tym względzie najbardziej znany przykład z ich GM Moreyâem (ukończył m. in. MIT), który ogromny nacisk kładzie na analizę statystyczną i np. według zaawansowanych danych jakie posiadają Battier to bardzo dobry zawodnik (zresztą nawet według modelu Berriâego Shane to ponadprzeciętny gracz).
Chciałem tylko to potwierdzić, boadjże przed serią w tamtym roku Lakers - Rockets oglądałem jakieś video z Shanem przygotowującym się na match up z Bryantem, posiadał 20 stron rozpisanych o tym skąd Kobe rzuca, gdzie go sprowadzać aby był mniej efektywny, z której strony jumpery mu gorzej wpadają itd itp, na prawdę przygotowanie pod tym względem w Houston to nie bajka
kao chen - Wt gru 08, 2009 1:28 pm
@P_M to nie ironia, naprawdę nie wiedziałem, że chodzi o A.M.
@Findek Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii. i Teraz jak słyszę, od pana B, że jakiś Oden, który w trakcie dwóch sezonów rozegrał jakieś 40? meczów, blokuje lepiej od Hakeema to jak mam zareagować?! Więc przestań pisać brednie o naszych wrażeniach i pamięci. A jak sam zauważyłeś 'Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować'. Więc dopóki połamany Oden nie zaliczy więcej bloków od Hakeema niech nikt nie wciska kitu, że lepiej od niego blokuje.
karpik - Wt gru 08, 2009 2:37 pm
Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii.
Problem polega na tym, że niekoniecznie ten, który ma najwięcej bloków w historii musi być najlepiej blokującym. Według tego co twierdzisz zawodnik x, mający 1000 bloków w 500 meczach jest lepszy od zawodnika y, który zrobił 800 bloków w 200 grach. Hakeem ma najwięcej bloków w historii, to jest fakt, ale nie jest najlepiej blokującym w historii, jest nim Manute Bol.
buła - Wt gru 08, 2009 2:43 pm
czyli biorąc odena to tak jakbyś się żenił z laską na wózku
a biorąc duranta zaliczał np eve mendes
jak dla mnie wybór jest prosty
Bastillon - Wt gru 08, 2009 3:12 pm
@Findek Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii. i Teraz jak słyszę, od pana B, że jakiś Oden, który w trakcie dwóch sezonów rozegrał jakieś 40? meczów, blokuje lepiej od Hakeema to jak mam zareagować?! Więc przestań pisać brednie o naszych wrażeniach i pamięci. A jak sam zauważyłeś 'Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować'. Więc dopóki połamany Oden nie zaliczy więcej bloków od Hakeema niech nikt nie wciska kitu, że lepiej od niego blokuje.
szoszon - Wt gru 08, 2009 3:22 pm
takich rzeczy nie ma w dostępnych nam statsach, ale kluby NBA podobno je posiadają. przynajmniej niektóre. houston to w tym względzie najbardziej znany przykład z ich GM Moreyâem (ukończył m. in. MIT), który ogromny nacisk kładzie na analizę statystyczną i np. według zaawansowanych danych jakie posiadają Battier to bardzo dobry zawodnik (zresztą nawet według modelu Berriâego Shane to ponadprzeciętny gracz).
Chciałem tylko to potwierdzić, boadjże przed serią w tamtym roku Lakers - Rockets oglądałem jakieś video z Shanem przygotowującym się na match up z Bryantem, posiadał 20 stron rozpisanych o tym skąd Kobe rzuca, gdzie go sprowadzać aby był mniej efektywny, z której strony jumpery mu gorzej wpadają itd itp, na prawdę przygotowanie pod tym względem w Houston to nie bajka
ignazz - Wt gru 08, 2009 3:43 pm
1983 - Ralph Sampson ponad Byronem Scottem
1984 - Hakeem nad MJ
1985 - Ewing nad resztą (m.in. Mailmanem)
1986 - Brad Daugherty nad Lenem Biasem
1987 - David Robinson nad Pippenem
1988 - niby Rik Smits dopiero z dwójką, ale kim w ogóle był Rik Smits?
1989-90 - brak centrów
1991 - Mutombo dopiero z czwórką, ale chłopak miał już 25 lat, poza tym był mocno ograniczony ofensywnie
1992 - Shaq i Mourning nad resztą
1993 - Shawn Bradley drugi! Przed Pennym
1994-96 - brak centrów
1997 - Tim Duncan ponad wszystkimi
1998 - Michael Olowokandi z nr 1 - żeby Clippers mogli dalej być Clippersami
1999-2000 - centrów nie było
2001 - Kwame
2002 - Yao
2003 - Darko ponad Melo i D-Wadem
2004 - Dwight
2005 - Bogut nad Deronem i Krzyśkiem
2006 - brak centra (Bargnaniego nie liczę)
2007 - Oden nad Durantem
2008 - brak centra
2009 - Thabeet z dwójką
Co pokazuje to zestawienie? Że jeśli GM ma możliwość wyboru centra wokół którego można budować drużynę, to po prostu to robi. .
mimo, ze topowi wyglądaja na mocne argumenty to bardziej akcentuje te tendencje wybór wysokich praktycznie z niką z top10-15 draftów bo o ile wysoki pick top3 to przeważnie i tak spora masa talentu to spójrzcie na to:
prosto się smiać z Bowiego #2 w drafcie 1984 przed Jordanem ale błędów w tym mocnym drafcie było więcej:
1984: Perkins przed Barkleyem rozczarowywuje ale #6 Turpin przed Alvinem Robertsonem, Otisem Thorpem, Stocktonem, M.Cagem i Kerseyem
1985 Koncak#5, Kleine #6 zamiast Mullina Schrepfa, Malone'a, Dumarsa, AC Greena , M.Adamsa, Portera
1986 Tarpley #7,
1987 rok Robinsona wiec wymarzono #8 Polynice'a i #13 Wolf, #16 Welp zamiast H.Granta , killera Millera, Reggie Lewis i Mark Jackson!
#11 Perdue w 1988 zamiast Dana Thundera Majerle, Showa, Roda Stricklanda
#5 w 1989JR Reid, #6 S.King zamiast Nicka Andersona, blaylocka, Tima Hardawaya, Barrosa, Kempa, BJ,
#6 Spencer z 1990 zamiast hilla R.robinsona, J.Williamsa i Terry Millsa
# 7 Luc longley z 1991
1992 # 10 MOJ ULUBIENIEC Adam Keefe wybór Hawks przed Horrym, Minerem, Sealim, Peelerem, Doug Christie, H.davisem i Sprewellemi PJ Brown
wyjątkowy rok!!! 1993 poza Bradleyem spokój i bardzo rozważne wysokie wybory
#6 w 1994 Sharon Wright, #9 Eric Montros (przed e.Jonesem, Rosem, McKie, W. Personem)
#6 w 1995 Reeves, #12 Parks
#7 w 1996 Lorenzen Wright, #10 Dampier ( przed Kobe, Stojak, Nash)
#8 w 1997 Foyle (przed McGrady)
#6 w 1998 Traylor ( Nowik, L.Hughes, PP, Wells)#12 Doleac, #13 Clarc
#12 w 1999 Radojevic #15 Weis zamiast Artesta AK47
#7 w 2000 Mihm i #9 Przybilla zamiast Jamala, Hedo,Desmond Mason, Qrich,
hit moda na wysokich była w 2001 top4 4 centrów ( Brown, Chandler, Gasol, Curry) na siłę zrozumiem ale jak poszli ci najlepsi po co ładować się w #8 Diopa czy #15 Huntera? zamiast Richardsona Jeffersona Batiera, JJ, J- Wallece, TParker?
wierzycie aby było 7-8 graczy wysokich godnych wyboru w top20?
#5 w 2002 Tshakasvili
dobrze znany 2003 #2 Milicic (wiemy) ale i #9 Sweetney (Pietrus, Banks, West, Diaw, Delfino, josh Howard, Barbosa)
co daje ta lista? proste jak cep...zawsze wybieraja GM wysokich marnujac najwyżej pick #1, #5, #9 czy #11
nie ma to znaczenia.....
Findek - Wt gru 08, 2009 4:25 pm
@P_M to nie ironia, naprawdę nie wiedziałem, że chodzi o A.M.
@Findek Hakeem ma najwięcej bloków w NBA i to jest fakt. Stąd twierdzę, że jest najlepszym blokującym w historii. i Teraz jak słyszę, od pana B, że jakiś Oden, który w trakcie dwóch sezonów rozegrał jakieś 40? meczów, blokuje lepiej od Hakeema to jak mam zareagować?! Więc przestań pisać brednie o naszych wrażeniach i pamięci. A jak sam zauważyłeś 'Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować'. Więc dopóki połamany Oden nie zaliczy więcej bloków od Hakeema niech nikt nie wciska kitu, że lepiej od niego blokuje.
Przeraża mnie Twoja logika stary.
kao chen - Wt gru 08, 2009 4:35 pm
@karpik no i co z tego, że w jednym sezonie miał ponad 5 bloków na mecz?! To czyni go najlepszym blokującym?! jeśli tak to czemu nie ma go w 50? sorry ale ja uważam, że hakeem to najlepszy blokujący przez całą swoją karierę czyli 17-18 sezonów!!! utrzymał średnią ponad 3 bloki na mecz. Nie mówimy o kolesiu który w 20 sezonów notował po bloku na mecz. Zresztą to nie jest, żadna teza to nie są same(wzory) x i y. To nie są same statystyki. Bo przecież byli tacy którzy w przeciągu kariery mieli wyższą średnią. Niestety widzę tutaj wszyscy patrzą tylko na statystyki, i według tego oceniają zawodników. Zresztą średnia ta była by wyższa ale wszyscy wiemy, że pod koniec kariery po poważnej kontuzji nie grał już tak dobrze. Co najwyżej Bol może sobie być najlepiej blokującym w jednym sezonie.
@Findek a mnie Twoja jeśli w ogóle takowa w ogóle istnieje w Twoim rozumowaniu
Kubbas - Wt gru 08, 2009 5:01 pm
jakbys mogl gdzies pogrzebac, i znalezc to video to bylbym bardzo wdzieczy
Ciężko będzie, ale spróbuje, jakbyś na sport scene czy gdzieś znalazł full coverage tej serii to może w przedmeczowym studio, któregoś z meczy będzie ten fragment
lamarcus - Wt gru 08, 2009 5:54 pm
a tu coś z przymróżonym okiem.....
http://www.supersonicsoul.com/uploaded_ ... 705088.jpg
karpik - Wt gru 08, 2009 6:16 pm
@karpik no i co z tego, że w jednym sezonie miał ponad 5 bloków na mecz?! To czyni go najlepszym blokującym?! jeśli tak to czemu nie ma go w 50? sorry ale ja uważam, że hakeem to najlepszy blokujący przez całą swoją karierę czyli 17-18 sezonów!!! utrzymał średnią ponad 3 bloki na mecz. Nie mówimy o kolesiu który w 20 sezonów notował po bloku na mecz. Zresztą to nie jest, żadna teza to nie są same(wzory) x i y. To nie są same statystyki. Bo przecież byli tacy którzy w przeciągu kariery mieli wyższą średnią. Niestety widzę tutaj wszyscy patrzą tylko na statystyki, i według tego oceniają zawodników. Zresztą średnia ta była by wyższa ale wszyscy wiemy, że pod koniec kariery po poważnej kontuzji nie grał już tak dobrze. Co najwyżej Bol może sobie być najlepiej blokującym w jednym sezonie.
Po pierwsze kao chenie, nie stawiaj mi proszę małpy przed nickiem, bo zgłoszę nadużycie i się obrażę. To poważne forum, a nie zoo.
Bola nie ma w 50 czego? Bo nie rozumiem. Manute Bol grał w NBA przez około 10 sezonów, ale z racji co najwyżej wątłej postury i faktu, że nie był generalnie wybitnym graczem nigdy nie grał w meczach specjalnie długo. Nie zmienia to jednak faktu, że jego wzrost, połączony z nieprawdopodobnym i największym w historii zasięgiem rąk uczynił z niego maszynkę do blokowania. Takie są fakty.
Hakeem w RS spędził na parkietach 44222 minuty i udało mu się zaliczyć 3830 bloków.
Manute grał przez 11698 minut i w tym czasie zablokował 2086 rzutów. Czy to jest według Ciebie przypadek i da się to zrobić w jeden sezon?
Sam zgodziłeś się, że 'Akurat w przypadku bloków statystyka mówi bardzo dużo i ciężko z tym polemizować' - tak więc proszę, nie polemizuj, zrobisz wszystkim przysługę.
Findek - Wt gru 08, 2009 7:01 pm
Findek a mnie Twoja jeśli w ogóle takowa w ogóle istnieje w Twoim rozumowaniu
elwariato - Wt gru 08, 2009 7:04 pm
Ja pamiętam jak było pre tego draftu i jak się zastanawiali w ESPN Oden czy Durant, gdzie jest jeden a gdzie drugi teraz, jedno co mnie interesuje czy gdyby nie te uraz to koleś był by faktycznie takim rewelacyjnym centrem? jak ja widziałem kilka jego spotkań to on mi się wydawał podobny do Olowokandiego, taki pogubiony, trochę mięki, czy z tym miały coś wspólnego te urazy, a może za mało widziałem spotkań z jego udziałem. Poprostu wydaje mi się że urazy to jedno, ale jakimś wymiataczem to on by nigdy nie był.
ps. Blokujący blokującym, ale The Dream to najwybitniejszy center jaki kiedy kolwiek piłkę do kosza dotkną nie powinno się wogóle stawiać obok siebie nazwisk Oden, Olajuwon co przed chwilą zrobiłem, kurcze sorka
Findek - Wt gru 08, 2009 7:06 pm
Ja pamiętam jak było pre tego draftu i jak się zastanawiali w ESPN Oden czy Durant, gdzie jest jeden a gdzie drugi teraz, jedno co mnie interesuje czy gdyby nie te uraz to koleś był by faktycznie takim rewelacyjnym centrem? jak ja widziałem kilka jego spotkań to on mi się wydawał podobny do Olowokandiego, taki pogubiony, trochę mięki, czy z tym miały coś wspólnego te urazy, a może za mało widziałem spotkań z jego udziałem. Poprostu wydaje mi się że urazy to jedno, ale jakimś wymiataczem to on by nigdy nie był.
Wrażenie. Może widziałeś mecze z początku sezonu, może z poprzedniego kiedy ewidentnie nie był w formie.
Olowokandi to obraza majestatu ;]
lamarcus - Wt gru 08, 2009 7:35 pm
ja widziałem kilka jego spotkań to on mi się wydawał podobny do Olowokandiego, taki pogubiony, trochę mięki, czy z tym miały coś wspólnego te urazy, a może za mało widziałem spotkań z jego udziałem. Poprostu wydaje mi się że urazy to jedno, ale jakimś wymiataczem to on by nigdy nie był.
Porównując Odena do Olowokandiego jest raczej nie na miejscu
Jaszcząb z Atlanty - Pn gru 14, 2009 8:41 pm
Porównując Odena do Olowokandiego jest raczej nie na miejscu
Dlaczego? Olowokandi też był jedynką w drafcie '98 i też miał być wybitnym zajebistym centrem. Tu porównanie jest jak najbardziej na miejscu
Findek - Pn gru 14, 2009 10:46 pm
Hahahahaha. Piękna wymiana zdań, jak nic zasługuje na umieszczenie w naszym "Hall of Fame" czyli łapu capu.
Maxec - Pn gru 14, 2009 11:22 pm
Ej Findek nie prowokuj, nie prowokuj
lamarcus - Wt gru 15, 2009 3:39 pm
Porównując Odena do Olowokandiego jest raczej nie na miejscu
Dlaczego? Olowokandi też był jedynką w drafcie '98 i też miał być wybitnym zajebistym centrem. Tu porównanie jest jak najbardziej na miejscu
Jaszcząb z Atlanty - Wt gru 15, 2009 5:16 pm
Olowokandi tak naprawde niczym niezaimponował w NBA i nie zaimponuje bo karierę zakończył jakiś czas temu.
Ok rozumiem że Olowokandi niczym nie zaimponował, ale nie wiem czy to, co póki co pokazywał Oden to jest taki straszny powód do zachwytu. Gość jest tak podatny na kontuzje, że też nie mamy pewności czy nie każdy jego sezon będzie wyglądał tak jak te dotychczasowe i też już niczym nie zaimponuje
lamarcus - Wt gru 15, 2009 5:48 pm
Ok rozumiem że Olowokandi niczym nie zaimponował, ale nie wiem czy to, co póki co pokazywał Oden to jest taki straszny powód do zachwytu. Gość jest tak podatny na kontuzje, że też nie mamy pewności czy nie każdy jego sezon będzie wyglądał tak jak te dotychczasowe i też już niczym nie zaimponuje
To prawda, że Oden jak na razie specjalnie nie zachwycił swoją grą, ale przynajmniej ma jeszcze na to szanse ( mam taką nadzieje,że jeszcze udowodni iż wybierając go z nr.1 nie było błędem).
Jaszcząb z Atlanty - Wt gru 15, 2009 6:01 pm
Z każdym straconym sezonem szansa maleje... Obawiam się że już teraz niejeden trener bałby się brać go do drużyny. Jest strasznie łamliwy i na trzy sezony gry opuścił już dwa praktycznie całe.