LeBron vs Kobe

lorak - Wt paź 19, 2010 6:59 pm
postanowiłem założyć nowy wątek, bo dyskusja zeszła na nieco inne tory niż przeceniani/niedoceniani. w przyszłości będzie można wydzielać tu wszelkie takie dyskusje KB vs LJ z innych wątków, albo po prostu dodawać nowe informacje.

lorak
może spróbujmy odróżnić "liderszip" od "dnia konia", one mogą się ze sobą spinać, ale nie muszą.
mój przykład, generalnie, miał dać obraz czegoś, co by nazwać można hartem ducha, odpornością psychiczną - to nie jest wielki splendor, aczkolwiek na pewno wielka klasa - nawet jesli epizodycznie, kiedy ci siedzi, masz dzień, to siadasz na chmurkę i płyniesz, i walisz kosza za koszem, nie trzeba psychy do tego, psychę trzeba mieć kiedy nie idzie, a tutaj zaraz koniec meczu i trzeba coś zrobić. kiedy masz moment, ze ci za chuj nie idzie, i nie masz chmurki, tylko masz stromy podjazd i napierdalasz na Pelikanie, to wtedy okazuje się, czy z ciebie lider i osobowość.
imo, w 07 LeBron miał dzień konia, ale nie mial liderszipu.

(âŚ)
czy nie jest tak, ze co by nie zrobił, to wersja obciążająca zawsze się znajdzie ? ale przecież to norma tutaj.

tak, i ty właśnie coś takiego uprawiasz â non stop. LeBron jest bardziej clutch, to mówisz, że clutch się nie liczy. LeBron pokazuje lidership, to mówisz, że co tam lidership, trzeba mieć charakter, bo inaczej to tylko dzień konia.

mało tego, według ciebie Kobe w G7 2010 finałów pokazał charakter, bo mimo że mu nie szło to atakował. tymczasem według tych samych twoich kryteriów (które najwyraźniej zmieniają się w zależności od tego, czy ci pasują czy nie) LeBron w G5 vs pistons w 2007 nie pokazał już charakteru, lecz po prostu miał dzień konia. przypomnę ci zatem, ze James wtedy właśnie przez trzy kwarty szedł po górkę, chmurki żadnej nie widział, a pieski sikały mu pod nogi. wszystko mu dość ciężko wychodziło, czego efektem było 7/19 FG przez trzy pierwsze kwarty. czy może to za mało dla ciebie, żeby powiedzieć, że ktoś nie miał dnia konia, bo trzeba koniecznie grać tak fatalnie jak Kobe i mieć historycznie unikalne 5/20 FG?! jeśli tak to sorry, rzeczywiście nikt nigdy nie pokazał takiego charakteru jak Kobe â ani Russell, ani Jordan, ani Bird ani nawet sam koszykarski bóg â kimkolwiek on jest.

LeBron jak to LeBron, zawsze przede wszystkim gra zespołowo. tak samo było przez większość czwartej kwarty. ale różne były efekty i w końcu przez 3 minuty cavs nie zdobyli ani jednego punktu (przestrzelony layup Pvlovica, do tego jego dwie straty, przestrzelona trójka Gibsona - z czystej pozycji wykreowanej przez LeBrona, który ściągnął na siebie trzech obrońców - i blok Rasheeda na LeBronie), a pistons aż 10 i wyszli na 7-punktowe prowadzenie na 3 minuty do końca czwartej kwarty.

LeBron w tym momencie miał 8/21 FG, przed chwilą Rasheed go zczapował tak mocno, że aż wbił w ziemię (dosłownie, James leżał na parkiecie), a cavs nic nie mogli zrobić ani w atkau, ani w obronie. według ciebie to pewnie płynął sobie na chmurce i wszystko było cacy? w sumie jeśli jest taki, jak go malujesz, to powinien sobie już w tym momencie dać spokój: miał prawie triple double, więc w box scorze wyglądałby dobrze, więc po co się męczyć?

na szczęście LeBron nie jest taki, jakim próbujesz go przedstawić. nie poddał się i pokazał CHARAKTER. od momentu bloku Rasheeda miał 10/12 FG i zdobył 27 punktów. był to pokaz siły, który chyba był najbliższy w historii temu zawsze wyolbrzymionemu określeniu âźże jeden zawodnik pokonał całą drużynęâ.

ale dobrze, zostawmy te dawne lata (choć ciągle nie doczekałem się odpowiedzi od zwolenników teorii âźlidershipu i charakteruâ, czy te właściwości traci się z czasem? np. Magic w 1990 już nie miał âźlidershipu i charakteruâ?), skupmy się na bliższym czasie. chciałeś porównywać ostatnie mecze LeBrona i Kobe przeciw celtics. zaraz do tego dojdziemy, ale najpierw inna kwestia. w obydwu dogrywkach w finałach 2009 oraz w czwartej kwarcie G7 finałów 2010 najlepszym zawodnikiem lakers był Gasol. w defensywie był nieporównywalnie lepszy, a w ataku grali na podobnym poziomie. zatem według tego, co piszesz, należałoby powiedzieć (posłużę się twoim językiem): Kobe schował się za plecami kolegi; Gasol pokazał lidership i charakter.

2010

â˘ napisałeś, że Kobe, mimo iż mu nie siedziało, to się nie poddawał i szarpał choćby przez to, że atakował kosz i miał FTs. przykro mi to powiedzieć, ale albo nie oglądałeś meczu, albo pamięć cię zawodzi. Kobe niemal w ogóle nie atakował kosza w IV kwarcie G7. konkretnie to były dwie takie sytuacje:

1. na 3:20 do końca, gdy Allen się źle ustawił (help D była z drugiej strony) i w ten sposób stworzył prostą drogę, bez żadnych przeszkód, na kosz. Kobe oczywiście skorzystał i został sfaulowany przez Pierceâa. trafił jednak tylko 1 z 2 FTs.
2. na 29s do końca, gdy Kobe odpalił trójkę z 8 metrów przez ręce Allena, ale Gasol zebrał piłkę. z tego powodu czterech graczy celtów ustawiło się pod koszem, niemal w jednej linii wzdłuż linii końcowej, więc osaczony Gasol oddal do wbiegającego Kobe, który aż pod samą obręcz miał drogę wolną. Rasheed go sfaulował i 2/2 FT

i to by było na tyle jeśli chodzi o agresję Bryanta (oczywiście agresję rozumianą po twojemu, czyli âźatakowanie koszaâ).

Kobe miał jeszcze 5 FTs w tej kwarcie. 2 z nich wynikały z głupoty Glen Davisa (to tak w ogóle jedna z istotniejszych różnic między G7 lakers a G6 cavs â tu grał nierozgarnięty Uno Uno, a tam pewny defensor Perkins), który sfaulował Bryanta pod koszem lakers. trzy pozostałe, to bardzo sprytna akcja Kobe â Allen za bardzo sobie pozwalał z jedną ręką, to Bryant to wykorzystał i wymusił faul. bardzo mądre zagranie, ale nie było to wejście na kosz.

tak więc mamy 2 wejścia pod kosz w wykonaniu Kobe. według ciebie LeBronw G6 był pod tym względem gorszy. według faktów jednak był dużo lepszy. oba te mecze toczyły się w dość wolnym tempie i w tych czwartych kwartach była podobna ilość okazji do zdobycia punktów zarówno dla LAL (26) jak i dla cavs (24). LeBron tych ataków na kosz miał 5. liczba sama w sobie nie robi wrażenia, ale pamiętajmy, że: 1. to tylko z jednej kwarty, 2. to prawie jedna piąta wszystkich okazji cavs do zdobycia punktów. oto one:

1. gra na postupie(!), celtics aż go popięcili (czy jak to odmienić - dosłownie pięciu celtów go otoczyło) pod koszem, więc oddał do zupełnie niekrytego Jamisona w rogu. ten pudłuje open trójkę. w trudniejszej sytuacji w G7 Artest trafił.
2. wchodzi pod kosz i jest faulowany, bostończycy krzycą NEW YORK KNICKS, ale LJ 2/2 FT
3. ściągnął 4 obrońców, więc podał do niekrytego Parkera i ten trafił za trzy, 83 do 91 dla bos na 2:55 do końca
4. szybko wchodzi pod kosz, spin move i rzut niecelny, ale być może powinien być faul Pierce'a, kontakt na pewno był spory. w każdym razie po tej akcji na pewno nie widać żeby LeBronowi nie zależało, żeby się za kimś chował
5. wbija się pod kosz i wsad. jakoś ciagle nie widać by mu nie zależało. 85 do 92 na 2 minuty do końca

â˘ druga sprawa, którą poruszyłeś, to âźnie oczekujmy od Mo Williamsów i Jamisonów by byli go to guyami. to LeBrona działka!â. wiesz co, masz całkowitą rację drogi Vasquezie! problem w tym, że nikt nie oczekiwał od nich brania gry na siebie, lecz zwyczajnego wykonywania swoich obowiązków: z jednej strony mieliśmy Mo, który chrzanił akcje (o tym za chwilę, bo to co wyprawiał, to przechodzi ludzkie pojęcie), albo Jamisona który pudłował open jumperki, a z drugiej Fishera czy Artesta. albo z jednej Varejao, który nie potrafił wykończyć prostych sytuacji pod koszem, a z drugiej Gasola, który na równi z Kobe ciągnął ofensywę lakers.

na początek porównanie tego, co Kobe i LeBron dali swoim drużynom w tych czwartych kwartach:

Bryant

dla przypomnienia - ogółem lakers mieli 26 okazji do zdobycia punktów
- w 6 (23.1% wszystkich) z nich zdobyli punkty dzięki Bryantowi. dało to 13 punktów (na 30 całej drużyny)
- Kobe wykreował też 3 inne okazje (11.5%) do zdobycia punktów, gdy jego partnerzy ich nie wykorzystali: 1. pudło Artesta, ale celtics dobrze rotowali; 2. Odom pudłuje trójkę, ale znowu celtics - KG - zdążyli z rotacją; 3. Odom pudłuje trójkę w rogu, ale po raz kolejny KG zdążył z rotacją.
- straty i pudła Kobe to 4 zmarnowane okazje (15.4%)
- złe akcje w obronie Bryanta: 3 â kryci przez niego zawodnicy zdobyli 6 punktów
- dobre akcje w obronie: 6 â Kobe ani razu nie odpuszczał w D, to trzeba mu przyznać

LeBron

dla przypomnienia: ogółem cavs mieli 24 okazje do zdobycia punktów
- w 6 z nich (25%) zdobyli punkty dzięki LeBronowi , co dało 15 punktów (na 18 całej drużyny!)
- LeBron wykreował też 5 innych okazji (20.8%), gdy jego partnerzy mogli zdobyć punkty, ale zmarnowali te sytuacje: 1. zła decyzja Mo - Fisher w podobnej sytuacji w G7 trafił za 3, Mo wybrał wjazd pod kosz, który skończył air ballem z 2m; 2. Varejao pudłuje pod koszem - Gasol w takich sytuacjach jeszcze dodatkowo wymuszał faul; 3. znowu pudło Varejao koło kosza - znowu Gasol w takich sytuacjach przynajmniej wywalczał FTs; 4. Jamison pudłuje open trójke - Fisher czy Artest z gorszych pozycji trafiali trójki w G7; 5. Jamison i Varejao tracą piłkę pod koszem
- straty i pudła LeBrona to 4 zmarnowane okazje (16.7%)
- złe akcje w obronie: 2 â kryci przez niego nie zdobyli żadnego punktu, ale jeden z tych błędów skończył się wolnymi Rasheeda (1/2 FT), drugi ofensywną zbiórką KG (LJ go nie zastawił)
- dobre akcje w obronie: 7

zacznijmy od obrony. obaj pokazali się tu z dobrej strony (zresztą i lakers i cavs też jako zespoły świetnie bronili), trudno jednego z nich wyróżnić. jeśli by doszukiwać się różnić to są one takie, że Kobe to bardziej taki defensor 1on1 (dopóki krył Allena to świetnie się za nim uganiał), natomiast LeBron team/help defender. na niekorzyść Kobe jedynie przemawia to, że kryci przez niego zdobyli trochę punktów oraz że w pewnym momencie (po faulu na Allenie) Phil kazał mu kryć Rondo i przez resztę meczu był w s umie za nim schowany (ale i tak bardzo dobrze radził sobie w team D). ogólnie remis.

w ataku też było dość podobnie, ale jednak pewne różnice były już większe.
ogółem LeBron "zużył" 15 (62.5% ze wszystkich) okazji cavs i tylko w 4 (26.7% z tych 15 okazji) z nich jego działania były szkodliwe dla drużyny.
Kobe natomiast "zużył" 13 okazji (50% wszystkich) lakers i tylko w 4 (30.8% z tych 13 okazji) z nich jego działania były szkodliwe dla drużyny.
czyli obaj nieźle się sprawowali, ale LeBron więcej dobrego dał swojmu zespołowi. oczywiście nie powinno to nikogo dziwić biorąc pod uwagę styl ich gry. James jest po prostu bardziej playmakerem niż Kobe. do tego w lakers część ofensywy spoczywała na barkach Gasola.

tak oto doszliśmy do istotnej różnicy, która to właśnie wpłynęła na inne wyniki tych meczów.

partnerzy

- w pozostałych 9 okazjach (37.5%) cavs mieli 2 straty, 3/4 FT oraz 0/5 FG = 3 punkty
- w pozostałych 13 okazjach (50%) lakers mieli 4/7 FG, 8/11 FT i 1 stratę = 17 punktów

ogromna różnica i przypominam, że są to akcje, z którymi ani LeBron, ani Kobe nie mieli wiele wspólnego poza tym, że przebywali w jakimś miejscu boiska, na ogół daleko od piłki (np. wszelkie akcje, gdy LJ lub KB byli podwajani i z tego rodziło się coś dobrego zostały wzięte pod uwagę wyżej, w tych 15 czy 13 okazjach "zużytych" przez LJ i KB). widzimy więc, że praktycznie połowa ofensywy lakers funkcjonuje nadal bardzo dobrze, mimo że Bryant nie jest jej centralną postacią, ani nawet nie bierze za bardzo udziału w akcjach.

dochodzimy więc do sedna drogi Vasqezie, tego, co ty opisałeś jako "nie oczekujmy od Williamsów i Jamisonów by byli go to guyami". spoko, ale zdajesz sobie sprawę, że z drugiej strony lakers, szczególnie Gasol, nie tylko wypełniali swoje normalne obowiązki role playerow (o czym nie można powiedzieć w przypadku Mo czy Jamisona), ale też zachowywali się właśnie jak go to guye. Pau mam tu przede wszystkim na myśli:

- dzięki Gasolowi przy 7 okazjach lakers zdobyli punkty i dało to 15 z 30 punktów drużyny (!)
- straty i niecelne rzuty Gasola to 2 zmarnowane okazje
- dobre akcje w obronie Gasola - 10
- złe akcje w obronie Gasola - 1 (można ewentualnie dodać drugą, ale uważam, że tam Odom zawinił przy rotacji, za późno zareagował i Gasol musiał to naprawiać zostawiając KG)

widzimy zatem, że w ataku Gasol był nawet nieznacznie lepszy niż Kobe, a w obronie to oczywiście masakrował.

i żeby była jasność â to wszystko co tu napisałem nie opiera się na jakichś prostych numerkach z box score. każda akcja była obejrzana, czasem po kilka razy i przeanalizowana , a potem opisana (kosztowało mnie to kłótnię z żoną, ale czego się nie robi dla ciebie drogi Vasquezie). nie jest to więc jakieś moje widzimisię, aby zdyskredytować Kobe, ale faktyczny przebieg meczu. Gasol po uwzględnieniu defensywy był znacznie ważniejszy dla lakers niż Kobe (tak samo było w dogrywkach w finałach 2009). ba, nawet trzymając się tylko ofensywy to w najlepszym dla Bryanta przypadku jest remis.

tak więc z jednej strony mamy Gasola, który bez jakiegokolwiek udziału Kobe wykreował 15 punktów lakers, a z drugiej Varejao, który dwukrotnie przestrzelił spod kosza po sytuacjach wykreowanych przez LeBrona. z jednej strony mamy Mo, który rzuca airballa z 2m, albo przestrzeliwuje rzuty z wolnych pozycji z około 4m (dwa razy coś takiego było), albo popełnia błędy w obronie (nie wspominając o jego zamroczeniu pod koniec meczu, gdy powolutku sobie kozłował podczas gdy trzeba było gonić), a z drugiej strony Fishera, który może nie powalał, ale wykonywał swoją robotę i do tego miał jeden wielki (znowu) rzut. taka właśnie była to różnica, to się złożyło na inne rozstrzygnięcie w tych meczach, a nie jakieś wymyślone poddanie się LeBrona, który pod każdym niemal względem zrobił więcej niż Kobe. żaden z nich się nie poddał, mimo że obaj mieli kiepskie mecze. niestety to, co zrobił LeBron to było za mało by pokonać celtics. Kobe zrobił trochę mniej, Gasol dołożył drugie tyle, a i tak ledwo co starczyło na pokonanie gorszych (bo bez Perka) celtics. jak więc już rozpatrywać to w kategoriach zwiódł/pokazał charakter, to przede wszystkim pokazało to wielkość bostonu.

PH#1 - Wt paź 19, 2010 7:07 pm
Jak ustawić ten temat jako ignorowany?

lorak - Wt paź 19, 2010 7:14 pm
przecież jeśli cię to nie interesuje, to nie musisz tu wchodzić, a do czytania raczej też nikt cię nie zmusza. no chyba że tak bardzo przeszkadza ci to, że na głównej będziesz widział jeden temat, który chciałbyś zignorować. to sorry.

heronim - Wt paź 19, 2010 7:31 pm
Eee, w sumie to nic nowego że dyskusja zeszła na tory lebron vs kobe. Wszędzie na świecie większość tego typu tematów kończy się w ten sposób, idzie przywyknąć

eighty - Wt paź 19, 2010 7:55 pm
Jeżeli chodzi o lidership to chciałbym tylko jedno zauważyć. James robi wszystko z łatwością, talent, a przede wszystkim atletyzm plasują go od razu w czołówce w historii, niestety głowa nie pozwala mu tego do końca wykorzystać. Bryant z kolei wyciągnął ze swojego talentu i atletyzmu więcej niż można było kiedykolwiek przypuszczać, właśnie dzięki psychice i charakterowi. Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie), a jednak praca pozwoliła Bryantowi przez jakiś czas być graczem, który niejako definiował tą ligę. I to właśnie odróżnia tych dwóch graczy. Gdyby Kobe miał ciało Lebrona, był na jego miejscu, jestem pewien, że miałby już pierścień. Tym niemniej Lebron jest na pewno zawodnikiem lepszym, głównie ze względu na swoją fizyczną przewagę. Niesamowicie ciekawym zjawiskiem będzie oglądanie jak będzie sobie radził przy jej zanikaniu z wiekiem.

A wszystkim krytykom Lebrona chodzi głównie o to, że chcąc być The Choosen One, Królem itp. trzeba jednak być jak Kobe albo Jordan, największym s@#%@# w lidze, który nie będzie się udawał że robi fotografię przed rozgrzewką, tylko zjedzie kolegę z drużyny za złą decyzję w meczu bez znaczenia. Bo chce wygrywać i ma zamiar wygrywać za wszelką cenę. U Jamesa tego nie widać, co napełnia jedynie żalem, bo mógłby być największym w historii, a pewnie będzie dyskusja o jakimś TOP10, przy jakimś niepowodzeniu Miami TOP20. A Bryant już tam na pewno jest. Ot taka różnica.

I jeszcze jedno co pragnę dodać od siebie. Do miana najlepszego gracza w lidze aspirować może gracz, który daje drużynie to czego ona potrzebuje w danym momencie. Dlatego Dirk nie będzie dla mnie nigdy jednym z największych, bo zawsze gra na obwodzie, nie bacząc że Dallas potrzebują jakiejkolwiek siły podkoszowej, aby otaczającym go jumpshoterom grało się łatwiej, i nieważne że to nie jest jego gra, bycie największym oznacza że potrafi się prawie wszystko. Tak samo problem jest z Nashem, który nie bardzo daje przykład w defensywie. I tak samo mam spore wątpliwości czy Cavs nie byliby nieco lepsi gdyby Lebron podzielił się piłką i spróbował chociaż przestać na chwilę być systemem gry. Ale tego raczej nigdy się nie dowiemy.

Ad. I to jednak lider bierze odpowiedzialność za wygrane mecze, serie, tak samo lider je przegrywa. To Kobe jest winien porażki z Suns, Kobe ma wielką plamę na sumieniu w postaci finałów z Celtics, nieco mniejszą z Detroit (Shaq), oczywiście to wszystko przy zachowaniu proporcji. W ten sam sposób plamą Jamesa jest odpadnięcie z Magic i Celtics, z tymi pierwszymi bo tak naprawdę Magic nie mieli jakiejś wielkiej przewagi talentu, z tymi drugimi bo naprawdę w pewnym momencie wydawało się, że przestało mu zależeć.

Luki - Wt paź 19, 2010 8:11 pm
Eighty, wytłumacz mi rzecz, którą napisałeś i która zawsze mnie śmieszy. A mianowicie dlaczego postawa Nasha w defensywie miałaby być czymś ogromnie ważnym dla drużyny. Ja wiem, że są zawodnicy jak LBJ, Howard, którzy dzięki atletyzmowi grają jak grają w obronie, ale też grają na pozycjach, na których obrona ma duże znaczenie. Zwłaszcza Dwight.

A co ma ogólnie do obrony postawa w tym aspekcie PG? Kiedy Suns przegrali bo PG przeciwnej drużyny w PO zrobił im większy rozpierdol niż innym druzynom?
I co się stało, że w poprzednim sezonie Suns nagle zaczęli bronić? Nie widziałem żeby Nash przybrał 10 kg masy albo urósł z 10 cm. Może to nie była wina Nasha tylko zawodników z jakimi grał i trenerów, którzy tworzyli system?

eighty - Wt paź 19, 2010 9:53 pm
Przyjmuję założenie, że Nash jest liderem, ok? I to czego mi brakowało u niego jako lidera, to właśnie takiego zęba, pazura w obronie. Zgadzam się, że po stronie ataku jest clutch, jest wybitnym kreatorem, jest niezłym scorerem. Ale nigdy nie widziałem jakiejś złości w obronie, jakiegoś łokcia dla zawodnika którego kryje, faulu typu że nie przejdziesz, sygnału dla drużyny że gramy na poważnie i gramy, żeby wygrać. Ot tak coś na jego możliwości, coś co lider jednak powinien w moim odczuciu pokazać. Ja po prostu wierzę w starą, meską, twardą koszykówkę i że przykład idzie z góry. Nawet nie chodzi o efekty wynikowe, tyle co właśnie o przykład. A tak Nash wydaje się być po prostu sympatyczną przeszkodą do ominięcia dla atakującego:)

Ad. Z resztą to co było mówione w słynnym porównaniu ze Stocktonem. Może i John nie był najbardziej atletycznym graczem, ale jego łokcie pewnie znała cała liga.

cthulhu - Śr paź 20, 2010 4:42 am
Wg mnie w sumie jedno z najgłupszych porównań.

Zupełnie inni gracze, różne pozycje. Jedyne co ich łączy to bycie superstarami i bycie liderami drużyny. Nie dojdziemy raczej do żadnych innych wniosków niż te, że James jest silniejszy i atletyczniejszy, a Kobe ma lepszy rzut i jest lepszym obrońcą.

Wkład obu w historię ligi pominę bo James aktualnie praktycznie żadnego nie ma, ale to się ocenia pod koniec kariery, a nie w jej prime.

lorak - Śr paź 20, 2010 5:27 am

a Kobe ma lepszy rzut i jest lepszym obrońcą.

nie jest lepszym obrońcą.
natomiast co do rzutu, to ciekawe, że obaj praktycznie tak samo rzucają za trzy.

Koelner - Śr paź 20, 2010 7:15 am
i LeBron średnio oddaje jeden rzut za trzy więcej w meczu.
patrząc na statystyki ich w przeciągu całych karier to ten pierwszy sezon James'a tak wpłynął na obraz jego rzutu ,że jest wszędzie odbierany jako słabszy ,a tak wcale nie jest.
tylko w PO LeBronowi spadał % ale w ostatnich PO miał 40%

Chytruz - Śr paź 20, 2010 7:47 am
Mnie trochę dziwią te dyskusje, jeśli rozmawiamy o nich "kto indywidualnie lepszy tu i teraz", to już od paru lat nie ma o czym dyskutować.

Przyjmuję założenie, że Nash jest liderem, ok? I to czego mi brakowało u niego jako lidera, to właśnie takiego zęba, pazura w obronie. Zgadzam się, że po stronie ataku jest clutch, jest wybitnym kreatorem, jest niezłym scorerem. Ale nigdy nie widziałem jakiejś złości w obronie, jakiegoś łokcia dla zawodnika którego kryje, faulu typu że nie przejdziesz, sygnału dla drużyny że gramy na poważnie i gramy, żeby wygrać. Ot tak coś na jego możliwości, coś co lider jednak powinien w moim odczuciu pokazać. Ja po prostu wierzę w starą, meską, twardą koszykówkę i że przykład idzie z góry.

No Nash nie daje przykładu bo zwyczajnie nie umie dobrze bronić, jest wolny, mało zwrotny i stary, o czym wszyscy w drużynie wiedzą. Jared Dudley myśli sobie "Steve nie zniszczył w obronie Chrisa Paula więc ja też sobie odpuszczę, bo jak on nie musi to ja też nie"?

Mameluk - Śr paź 20, 2010 8:43 am
eighty
Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie)

lorak - Śr paź 20, 2010 9:37 am

i LeBron średnio oddaje jeden rzut za trzy więcej w meczu.
patrząc na statystyki ich w przeciągu całych karier to ten pierwszy sezon James'a tak wpłynął na obraz jego rzutu ,że jest wszędzie odbierany jako słabszy ,a tak wcale nie jest.
tylko w PO LeBronowi spadał % ale w ostatnich PO miał 40%

z ciekawości popatrzyłem jeszcze na to jak dokładnie wygląda ich rzut. dane są niestety dostępne tylko dla ostatnich czterech sezonów, ale i tak kilka ciekawych rzeczy można zauważyć

Kod: Zaznacz cały
skuteczność z poszczególnych lokacji (w nawiasie ilość prób)

'07-'08

   KB    LJ
at rim 63,5 (5,1) 71,5 (7,5)
<10feet 51,0 (1,5) 44,0 (2,0)
10-15 46,0 (2,3) 34,0 (1,7)
16-23 40,0 (7,5) 35,5 (5,7)
3pts    52,9 (5,1) 47,6 (4,4)
FT    85,4 (9,5) 70,5 (9,6)

'09-'10
   KB    LJ
at rim 62,3 (4,7) 72,6 (6,7)
<10feet 46,6 (2,2) 51,2 (1,6)
10-15 47,3 (3,6) 28,6 (1,2)
16-23 41,5 (6,5) 40,0 (5,4)
3pts    51,0 (4,1) 50,8 (4,9)
FT    83,4 (7,1) 77,4 (9,8)

wygląda na to, że w '07 i '08 faktycznie było tak, jak "powszechnie się uważa", czyli Kobe był znacznie lepszym pod względem rzutów. wygrywa z LeBronem - czasem znacznie - w każdym obszarze poza "at rim" - co akurat nie dziwi. ciekawe za to jest, że grający mniej agresywnie Kobe miał praktycznie tyle samo FT co pchający się pod kosz LeBron.

ostatnie dwa lata to już jednak inna sytuacja. Kobe nadal utrzymuje wysoki poziom - w jednym obszarze trochę lepiej, w drugim trochę gorzej, ale ogólnie cały czas świetnie. LeBron natomiast we wszystkich obszarach poza jednym zanotował poprawę. jego postęp był tak duży, że Bryantowi pozostała jedynie przewaga przy FT oraz odległości 10-15 stóp. at rim oraz <10 stóp James jest lepszy, natomiast przy trójkach oraz odległości 16-23 stóp są prawie tak samo dobrzy.

ogólnie więc ciągle Kobe jest lepszy, ale w ostatnich latach James znacznie zmniejszył dystans i do poprawy pozostał mu już tylko obszar FT (10-15 stóp to również te okolice pod względem odległości od kosza). w rzutach wolnych się poprawia i kto wie, może tak jak kiedyś Magic i James dojdzie do bardzo dobrej skuteczności w tym względzie (Magic przez pierwsze 3 sezony miał 78% FT, przez następne dwa 80%, kolejne cztery to 86%, aż wreszcie przez ostatnie trzy miał 90%). gorzej wygląda sprawa z rzutami z gry z 10-15 stóp. może po prostu za mało z tej odległości rzuca (z żadnej innej nie oddaje tak mało rzutów), nie używa tego, nie ćwiczy i stąd problem. jeśli by rozwinął swoją grę na post up, to również by się przyczyniło do polepszenia skuteczności w tym obszarze.

jeszcze z ciekawostek, to zarówno przy tych dalekich rzutach za dwa (16-23) jak i przy trójkach Kobe ma znacznie więcej asystowanych rzutów, czyli w jakiś sposób zespół kreuje mu te pozycje. u LeBrona jest pod tym względem dużo gorzej, a więc tym bardziej imponujące jest, że ma w tych obszarach skuteczność tak dobrą jak Kobe:

Kod: Zaznacz całyjaki % rzutów był po asystach
'07-'08
   KB LJ
16-23 35,5 29,4
3pts 66,1 44,6

'09-'10
   KB LJ
16-23 36,7 19,7
3pts 64,0 38,2

vasquez - Śr paź 20, 2010 10:08 am
lorak

pozwól, że sprostuję...
nie napisałem, ze clutch się nie liczy, a że jest to tylko część liderszipu, a nie jedyny i decydujący element.
dzień konia dotyczył jego zadziwiającej skuteczności rzutów, a nie liderszipu, nie zanegowałem go, a jedynie zauwazyłem, że był to epizod - naprawdę nie trzeba mieć wielkiego charateru, zeby wbijać kosze, kiedy ma się taką fazę, ze można ciskać do kosza z dowolnej pozycji, jednocześnie jedząc bigos, grając na tamburynie i robiąc salta w tył, a i tak wpada. charakter zaczyna wchodzić w rachubę wtedy, kiedy nie wpada i trzeba z tym sobie poradzić jakoś.
do tego, nie ukrywajmy, kilka zachowań przy drives-defense skompromitowało tłoki, wystarczało stanąć jak ten kołek i zastawić, a nikt się nie pofatygował i ważne pts Lebron zdobywał jak chciał.

"Lebron zawsze gra przede wszystkim zespołowo" - bez obrazy, ale rozumienie "zespołowej gry" przez fakt podawania piłek jest wg mnie infantylny :]

to twoje zdanie, że "gasol był najlepszy", nie będę przekonywał, ze jednak Kobe ma na sumieniu najważniejsze dla La skuteczne zagrania, że w obronie gasol miał widoczne zagrania, kontesty itp, ale ja staram się doceniać takze dobrą obronę bez hahljatów i widoczności, a taką grał Kobe. zresztą, zauważasz to sam pisząc w kolejnych akapitach o defense Kobe na rondo.

"kobe schował się za plecami kolegi" - spoko, twoja opinia, ja nie z tych, którym ręce się trzęsą z racji posiadania przez koogś odmiennego zdania. po prostu, mam inne, przedstawiłem na to argumenty w temacie o niedocenianych, nie będę się powtarzał.

"kobe w ogole nie atakował kosza w g7, a konkretnie były dwie takie sytuacje" - ?
przecież ja właśnie o tych sytuacjach mówiłem :] mówiłem o okresie ost 6 minut gry w g7, specjalnie ten okres wyrózniłem, bo był idealnie skomponowany - 3-3 w serii, 64-64 w meczu i gramy od nowa 6-minutowe finały i właśnie w tym okresie Kobe wykazał ową zbawienną agresję. to był decydujący okres w 4q, całym meczu i całych finałach, skutkiem natutalnego rozwoju sytuacji.
analogicznie, w g6 Celtów z cavs takim okresem rozstrzygającym mecz i serię był ten, w którym od stanu +4 Celtics zrobili 12 pkt przewagę, w 4 kwarcie ofk, i rozstrzygnęli mecz, na jakieś 3 i pół minuty przed końcem, za pomocą złamania morale cavsów. i właśnie w tym okresie Lebron się schował.
ty rozszerzyłeś opisywane przeze mnie przedziały czasowe i zrobiłeś rzut na całą 4 kwartę...

"lebron miał tych ataków na kosz 5" - no fajnie, tylko ile miał w okresie który zaznaczyłem i który posłużył mi jako ilustracja do mojej tezy ?
"wsad na 2 min do końca" - bosko, ale "2 minu do końca", to już jest po herbacie i mnie ten okres nie interesował, ani teraz jakoś nie zwilża, bo to już jest PO decydującym momencie gry, czyli PO tym szarpnięciu celtów, które ostatecznie decydowało o wyniku.

"co Bryant i James dali w 4 kwartach" - fajnie, że zrobiłeś ten research i jestem pełen uznania dla ciebie i pozdrawiam twoją żonę ciepło :] oraz opuszczam ręce i pokornie przyjmuję wszystko, co napisałeś. ALE ja nie rozwijałem się w swoich poszukiwaniach na CAŁĄ 4 kwartę, a wybrałem dwa odcinki tych 4 kwart, w których wg mnie, no i chyba nie tylko, DECYDOWAŁY się losy meczów, odcinki, wg mnie, analogiczne, bardzo sobie odpowiadające, może nie bliźniaczo, ale niemal do złudzenia podobne.

ja po prostu nie widziałem w Lebronie pasji i agresji w tych kluczowych chwilach, to jest mój główny zarzut. to było granie bezpłciowe, bez popularnej 'kurwy'. tak po ludzku. kiedy celtowie odjeżdzali, a koledzy leBrona nie mogli znaleźć dziurki czekałem, kiedy lebron zrobi właśnie takie coś, jak Kobe - weźmie gałę, wpieprzy się pod kosz, da się sfaulować, zarobi fts, utrzyma kontakt. to jest liderszip z pozycji scoring punchera, a takimi są obaj w swoich zespołach. leBron tego nie zrobił. kobe tak. i na tym polega mój pkt widzenia. tylko tyle, nic więcej, słowo. Kobe kontrolował sytuację. Lebron nie. Lebron nawet nie pchał się do rzucania. powiem ci od serca, że jakby nawet przeforsował ze dwa rzuty, spaprał, ale gdyby wziął to na klatę - to bym inaczej na to spojrzał. a nie zapominajmy, że to nie Kobe jest specjalistą od głowy między kolanami i wejścia baranem żeby zarobić fts. to lebron nim jest. LeBron jest największym specjalistą w całej lidze od zarabiania fts. i w tych krytycznych momentach, to Kobe zagrał jak Lebron, a leBron jak nie leBron :] no taka prawda, moim zdaniem ofk.

"lebron jest po prostu bardziej playmakerem niż Kobe" - nie można tak było od razu ? :] nie zgodzę się z tobą, nie zgodzę się na takie wytłumaczenie braku inicjatywy o której napisałem w pop akapicie. leBron w Cavs odgrywał rolę scorera. nie może gracz będący pierwszymi pięcioma opcjami ofensywnymi w swoim zespole, w decydującym okresie meczu must-win zamieniac się nagle w usłużnego podawacza. chyba nie takie były oczekiwania, a ja zaryzykuję, ze nawet i plany były inne. to jest prosty brak przyjęcia na siebie odpowiedzialności i słabość mentalna. Interpretację, że Lebron po prostu przespał, przegapił moment, kiedy pociąg odjeżdzał, a on palił fajkę na peronie i że to kwestia doświadczenia i pewnej wytrawności - kupię z wielkim trudem.

czcigodny Loraku, mnie chodzi głównie o porównanie wkładów liderów, bo nie trafia do mnie ciągłe tłumaczenie lebrona słabością współgraczy. to ze oni byli słabi i nie udźwignęli nie może automatycznie przysłaniać, i sprzyjać bagatelizowaniu go, faktu, że on sam w najważniejszym momencie nie był w grze, on im nie pomógł po prostu należycie. spójrz, glofryfikujesz występ Lebrona vs Pistons i ten jego popis i nazywasz pokazem liderszipu - a jednocześnie, w sugestii przynajmniej, próbujesz wykazać, ze takim samym liderszipem wylegitymował się w tym g6 z Celtics./ czy nie jest dość czytelną róznica między tamtym meczem, tamtymi zachowaniami, a tym ? problem główny jest taki, ze wtedy się pchał do piłki, rzucał, robił swoje, bo mu siedziało i miał pewność siebie, czuł że ma dzień. a liderszip nie zależy od stopnia pewności siebie w danym dniu, tylko jest czymś stałym i jak nie idzie, a trzeba swoje robić, to dochodzi jeszcze charakter. łatwo być liderem w dniu konia. ale być liderem w dniu cięzkim i marnym - to jest demonstracja charakteru i twardości mentalnej.
gasola wg mnie przeceniasz odrobinę kosztem Kobego.
i taka maleńka uwaga : w g7 Gasol na pewno mógł być lepszy od KObego, ale w TYM DECYDUJĄCYM momencie, ktory opisałem, to Kobe był liderem. O to mi chodziło i tylko o to. gasol nie musiał zastąpić Kobego, bo kobe był na miejscu i kontrolował sytuację.

"po uwzględnieniu defensywy" - dobre rotacje, krycie rondo, perfekcyjnie długimi okresami coverowanie swojego pola i zamykanie kanałów Kobego nie jest obroną, która dorównywałaby obronie Gasola ? no cóż, wg mnie weak side defense, of the ball defense, to są kategorie defensywne o fundamentalnym znaczeniu, ale oczywiście mogę mieć poglądy wypaczony i generalnie są one mało istotne ;]

jeśli chcesz, a chyba chcesz, napisać,ze Lebronowi trafili się gorsi gracze od tych, jakich miał Kobe, to znów pokornie się z toba zgadzam. nigdy nie pisałem niczego innego. tylko tym bardziej zdumiewało mnie, ze tym klockom Lebron oddał grę w decydującym momencie. a z drugiej strony, mimo całej klasy swoich partnerów Kobe nie oddał im przywództwa w tych słynnych 6-minutowych finałach. i z grubsza rzecz biorąc - w tym jest całe sedno rzeczy :]

jeszcze raz podziwiam twój wysiłek włozony w analizę meczową. Uchylam kapelusza.

heronim - Śr paź 20, 2010 10:18 am
Nie czaje czemu usilnie niektórzy próbują zrobić z Kobe takiego average Joe, połowa ligi jest bardziej utalentowana od niego, ale dzięki swojemu legendarnemu już work ethic wzbił się nie tylko na wyżyny swoich możliwości, ale nawet je przebił... . Co to w ogóle znaczy, że jeden ma więcej talentu niż drugi w nba? Lepsze cyferki robi? Wyżej skacze? Szybciej biega? Więcej potrafi? Łatwiej mu wszystko przychodzi? Ja szczerze to nie potrafię zdefiniować kto ile ma talentu, potrafię ocenić potencjał, umiejętności i wszystko inne co mogę zobaczyć bądź usłyszeć, ale jeśli chodzi o talent to poproszę o jakieś wytyczne. To jest trochę pojęcie względne. Bo generalnie możemy zawsze powiedzieć że Kevin Durant jest bardziej utalentowany niż Jeff Green, ale tak naprawdę to nie wiemy kto na ile wykorzystał swój talent, bo Durant od małego miał fenomenalny work ethic i dzięki temu stał się tym graczem którym jest teraz. Nic samo nie przychodzi, każdy superstar w tej lidze bardzo ciężko pracował w ciągu swojego życia aby dziś grać na tym a nie innym poziomie, Bryant tu nie jest wyjątkiem. LeBron James również cały czas dawał dobry przykład w ciągu swojej kariery, pierwszy przychodził na trening i wychodził ostatni, za każdym razem, o nim możemy powiedzieć że miał sporo talentu, ale z drugiej strony mamy graczy, którzy mają wyjebane a wciąż jakiś tam poziom niezły prezentują. Z tego też względu trzeba by wezwać Bastka aby zapodał jakiś wzór który by umożliwił obliczanie talentu poprzez dzielenie poziomu reprezentującego przez gracza (PER?) przez liczbę godzin w ciągu życia poświęconych koszykówce. Morał z tego płynie taki, że "talent" to bardzo trudna rzecz do oceny.

Artlan - Śr paź 20, 2010 11:12 am

Bryant z kolei wyciągnął ze swojego talentu i atletyzmu więcej niż można było kiedykolwiek przypuszczać, właśnie dzięki psychice i charakterowi. Kobe nigdy nie był atletycznym freakiem (był powyżej przeciętnej, tylko tyle), pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie).
Przecież już na początku kariery Bryanta dostrzeżono, że on ma ogromny talent. Nikt się nie zastanawiał CZY Kobe będzie bardzo dobrym graczem, lecz KIEDY będzie. On przez pierwsze 2 lata wchodził sobie na te 15-20 minut na boisko, dostawał czapy, rzucał cegły, ale czasem grał takie akcje niczym Jordan za najlepszych lat. Z czasem tych akcji było coraz więcej, KB coraz swobodniej poruszał się po boisko. Na początku brakowało mu doświadczenia, ogrania i siły fizycznej no ale jego talentu nikt poważny nie kwestionował a ty wyskakujesz z jakimś porównaniem z Joe Johnsonem.

Kobe nawet przy gorszej etyce pracy byłby czołowym graczem ligi - sam talent by mu do tego wystarczył. Tak samo Jordan bez swojego charakteru byłby zawodnikiem co najmniej bardzo dobrym (no a ten charakter sprawił, że stał się wybitnym).
Psychika, charakter, etyka pracy - dzięki temu wszystkiemu można się oczywiście wzbic wyżej niż pozwala na to sam talent, no ale bez przesady. Gdyby KB nie miał ponadprzeciętnego talentu to nigdy by do tak wysokiego poziomu nie doszedł.

Bastillon - Śr paź 20, 2010 12:18 pm
wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.

elwariato - Śr paź 20, 2010 1:06 pm

wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.
Tylko dlatego ze swoich postów pewni nie bierzesz pod uwagę

A co do tematu to śmieszne jest gadanie, jaki to James jest wyjebisty, a Bryant to mu nawet do pięt nie dorasta Jak powiesz że le bron to mięka faja która daje ciała podobnie jak i ten jego osławiony suport, to zawsze ktoś wyskoczy z serią detroit i to według niego załatwia sprawę, taki seri Bryant miał dziesiątki ale to ciężko było by spamiętać no a ziarno lebrona utkwiło w pamięci bardzo dobrze. lebron jest tak mocny że potrzebuje suportu z Wadea i Bosha ale to też można usprawiedliwić, bo przecież dla niego liczy się wygrywanie, pewnie dlatego że jest takim loooozerem cały czas o tym wygrywaniu gada

RappaR - Śr paź 20, 2010 1:13 pm
Vasquez, wyjaśnij mi tylko jak Duncan wygrał 4 razy nie mając tej kurwy w oczach?
taki seri Bryant miał dziesiątki

cthulhu - Śr paź 20, 2010 4:52 pm
Może nawet w tym wątku dojdziemy do tego, że nie tylko LEbron ejst lepszy od Kobego, ale też jak już ktoś tu twierdził T-Mac, Iverson czy Joe Johnson, tylko że w obliczu faktów i chociazby tego czego dokonał Kobe to może być traktowane wyłącznie z uśmiechem wobec statystyk i osiągnięć tych wssyzsktich panów, którzy wszyscy razem wzięci nie wygrali nawet połowy tego co Bryant.

Póki co przynajmniej, bo ja haterem żadnego z nich nie jestem i daleki jestem od przesądzabnia z góry wyników takich rywalizacji. I niech sobie każdy myśli co chce, ale dla mnie dopiero za kilka lat (i to z sukcesami) któregokolwiek z nich bedzie można do Kobego porównać. Przynajmniej Bryant na razie to gośc dużo bliżej legend pokroju MJa, Magica czy Birda, niż James gościu pokroju Bryanta.

I jeśli Lebron nie zacznie niedłguo kolekcjonowa ctyutłu to hejterom Kobego pozostanie tylko pisanie, że był lepszym graczem, miał lepszego skilla, ale mu nie wyszło. Niestety.

emil86 - Śr paź 20, 2010 5:14 pm

wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.
lebron jest tak mocny że potrzebuje suportu z Wadea i Bosha ale to też można usprawiedliwić, bo przecież dla niego liczy się wygrywanie, pewnie dlatego że jest takim loooozerem cały czas o tym wygrywaniu gada

rw30 - Śr paź 20, 2010 6:10 pm

wow eighty przebil wszystkie dotychczas mi znane granice glupoty e-NBA w tym temacie.
lebron jest tak mocny że potrzebuje suportu z Wadea i Bosha ale to też można usprawiedliwić, bo przecież dla niego liczy się wygrywanie, pewnie dlatego że jest takim loooozerem cały czas o tym wygrywaniu gada

RappaR - Śr paź 20, 2010 6:32 pm
Na podstawie słów Kobe dickridera:
pod względem talentu lepszy był chociaż taki T-Mac, Iverson czy Wade (ba, ja bym nawet wspomniał o Joe Johnsonie).

Artlan - Śr paź 20, 2010 6:49 pm
Emil86 jeszcze bardziej przekroczył granice glupoty e-NBA niż kolega eighty.

Jeżeli ktoś nie zrozumiał jego postu (sam miałem problem bo koleś jest mistrzem posługiwania się językiem polskim ) to tłumaczę. Otóż Emil86 bardziej ceni LeBrona od Kobego bo ten pierwszy nie wypiął się na swoją drużynę na początku kariery (nie poszedł do Pistons, chociaż mógł) podczas gdy KB wypiął się na Charlotte Hornets! Tak, tak, zdaniem kolegi Emila86 Kobe Bryant w wieku 18 lat strzelił focha gdy w drafcie wybrali go Hornets i zażądał transferu do Lakers.

elwariato - Śr paź 20, 2010 9:18 pm

Bastek, krótko trwało odnlazienie większej głupoty. wow to mi niespodzianka że tak mówisz, z Bastem krąg wspólnej adoracji możecie stworzyć, wogóle zróbcie swoje forum tam będziecie mogli płodzić kretyńskie tezy bez jakich kolwiek ograniczeń

A tak jeszcze na koniec chciałem napisać że żaden tam zemnie fan Bryanta, kazdy stary bywalec forum to wie, ale mam do niego szacunek bo to jest gracz w pełni tego słowa znaczeniu, ma charakter co pokazuje zawsze jak do Utah wpada, nie jest płaczkiem ani łajzą co skarży się do sędziów że go ktoś skrzywdził, niech i James ma sobie talent kilka razy wiekszy i tak do Kobasa mu daleko.

eighty - Śr paź 20, 2010 9:52 pm
Od razu mówię, że mój post przestawiał moje subiektywne wrażenia, może kontrowersyjne, może błędne. Ale po kolei może ustosunkuje się do zarzutów:
1) Defensywa Nasha
Mi chodziło o to, że można było pokazać takiemu Amare, że trzeba się starać w obronie, że nie można odpuszczać. Może łatwiej będzie na przykładzie: kiedyś na poziomie amatorskim graliśmy przeciwko gościowi, który nas dosłownie masakrował. I w końcu przejął go nasz rozgrywający, wolniejszy od niego, niższy ze 20 cm. Ale gość ilekroć opuszczał piłkę, dostawał z całej siły po łapach (dłonie liczą się do piłki, bodajże poniżej pasa), dwa - trzy razy był bardzo mocny faul jak gość miał dobre okazje do rzutu i widać było że po jednej kwarcie odechciało mu się grać. A ja na przykład nie potrafię sobie przypomnieć mocnego faulu np. w wykonaniu Nasha, tak samo ciężko mi uwierzyć w foul trouble dla Steve'a. I to jest dobry przykład, pokazanie że tu nie będzie łatwo, nie będzie łatwych punktów. Ale mogę się mylić. Poza tym Steve to taki sympatyczny gość, tylko ja nie pamiętam sympatycznego gościa, który wygrał tytuł w NBA jako lider.
2) Dirk Nowitzki
Ja wiem, że jest niesamowicie skuteczny w swojej grze, doceniam to, wiem że znacznie ułatwia mi ona grę w crunch timie. Ale wiem, że ma też toolset do gry pod koszem. Tylko tego nie robi. A grając zawsze z defensywnymi centrami, praktycznie nie stwarzającymi zagrożenia w ataku, z jumpshoterami typu Terry, czy goścmi którzy potrzebują czystych pozycji do rzutu np. Marion, Kidd, w zasadzie jest największą szansą na łatwe punkty spod obręczy. Kiedyś z resztą liczyłem z hot spotów, że Dirk oddaje więcej rzutów zza trumny i mniej spod kosza od takiego Bryanta. I moja teza mówi, że nawet gdyby miał gorszą skuteczność, to dla Dallas byłoby lepiej mieć PF-a grającego przy obręczy, przynajmniej przez pierwsze 3 kwarty meczu. A co to za lider, który nie daje drużynie tego czego ona potrzebuje, zwłaszcza jeżeli jest to typowe dla jego pozycji.
3) Lebron James i Kobe
Lebron jest teoretycznie lepszym koszykarzem niż Kobe, pewnie lepszym niż Kobe kiedykolwiek był. Ale Wilt też raczej był lepszy od Russella, tylko że ten drugi potrafił dać drużynie to czego ona potrzebowała, to ten drugi czynił partnerów lepszymi, to ten drugi ma garść pierścieni. Lebron może być najlepszym koszykarzem na świecie, ale to nic nie znaczy jak długo nie przekłada się na zwycięstwa i pierścienie. Na razie ma tylko ten pamiętny mecz z Detroit i może G7 z Bostonem z 2008 r. gdzie z Piercem urządzili prawdziwą strzelaninę. Z resztą pewnie przez swój wybór Heat skreślił się z dyskusji o GoAT, pewnie będzie w TOP10, TOP20 w historii. A tam Bryant już na pewno jest.
4) T-Mac, JJ, a Kobe
Z Iversonem przesadziłem. Ale taki T-Mac na pewno był lepszym ofensywnie graczem od Bryanta. JJ ma pełny skillset, umie rzucić, umie rozegrać, może zagrać coś na izolacji, nie ma jedynie psychiki lidera. Wade jest prawdopodbnie równie dobry jak Bryant, ma tylko nieco inny styl gry. Takie są moje odczucia. To co wydaje mi się robić różnicę j to to co siedzi w głowie takiego T-Maca, JJa czy właśnie Kobe'go. Chęć bycia lepszym, wygrywania za wszelką cenę. I to mnie nieustannie fascynuje u Bryanta, to co większość uważa za arogancję, według mnie pozwoliło mu znacznie przekroczyć granice swojego talentu.

RappaR - Śr paź 20, 2010 10:05 pm
Poza tym Steve to taki sympatyczny gość, tylko ja nie pamiętam sympatycznego gościa, który wygrał tytuł w NBA jako lider.

Koelner - Cz paź 21, 2010 7:37 am
Duncan to kawał skurwysyna. w jego spokoju jest ta mistyczna moc.

vasquez - Cz paź 21, 2010 8:34 am
rappa

nie szukałem kurwy w niczych oczach; pisałem, raczej o czymś, co by w hameryce nazwali "relentlessness", czymś co przejawia się w braku respektu dla własnej słabości i dla słabości przeciwnika, każdej słabości. duncan ten gen posiadał zawsze, nie musiał manifestować go hałaśliwie, garnettować czy tam coś, żeby się uwiarygodnić, to było w jego grze i zachowaniach boiskowych.

RLPH - Cz paź 21, 2010 3:04 pm

garnettować

omg

Bastillon - Cz paź 21, 2010 4:04 pm
gdyby Duncan gral z chujowym teamem i nie zdobyl tych pierscionkow to kazdy by go postrzegal jako slabego lidera bez ognia i podawaliby to jako powod jego porazek (nie zbyt slaby support). jednak Duncan wygrywal, mimo braku ognia etc, i zmienialy sie warunki i dalej wygrywal. po prostu na takie wady zwraca sie uwage dopiero gdy ten lider przegrywa.

jesli naprawde ktos jest na tyle naiwny ze uwaza brak ognia Nasha za powod ich przegranych to nie wiem co powiedziec. pewnie gdyby Nash zwyzywal ich od skurwysynow jak Kobe to Diaw nauczylby sie zbierac, Marion podroslby te 10 cm, a Amare to by od razu zamienil sie w Garnetta w obronie. Suns przegrywali przez brak interior defense i zbiorek. jesli naprawde myslicie ze jakis kurwa ogien cokolwiek moglby tu zmienic to juz wasza sprawa.

inna sprawa ze we wszystkich ankietach/badaniach/pytaniach do graczy Nash jest uznawany za jednego z najlepszych liderow w NBA (pod wzgledem samego leadershipu), a Suns wlasciwie od zawsze mieli najlepsze chemistry w lidze (lub byli pod tym wzgledem w czolowce).

ale wg was to jego leadership byl problemem, nie to ze np. Diaw gral na centrze chociaz jest tweenerem Forwardem ani to ze Amare nie ma pojecia o zbiorkach i obronie, ani to ze najlepszym defensywnym wysokim Suns w ostatnich 6 latach byl Kurt Thomas (na etapie kariery w ktorym prochno mu sie sypalo z dupy) podczas gdy historycznie all-defensive big to podstawowy skladnik kazdego mistrzowskiego zespolu.

nie, zdecydowanie wiekszym problemem bylo to ze Nash za malo faulowal, nie wspominajac juz o lokciach! ile to razy mial do tego okazje i nie poderwal zespolu do walki przez to ?! takie dwa lokcie sprzedane Manu i Parkerowi to od razu wygrana seria Suns...

prawdziwi gracze o tym wiedza i dlatego wygrywaja tytuly. czasami znajdzie sie jakis Duncan ktory niezbyt czesto sprzedaje lokcie ale jego leadership powoduje ze inni to robia! Bruce Lee Bowen kopie po mordach, Horry wchodzi cialem wyrzucajac miekkich Nashow poza boisko, a juz nawet nie mowie o agresji Oberto czy Ginobiliego, ktorzy swoimi twardymi flopami odstraszaja wszystkich od atakowania kosza.

oto caly sekret dlaczego Spurs sie powiodlo a Suns nie. it's all about elbows, spytajcie Lelbowa.

elwariato - Cz paź 21, 2010 4:27 pm

gdyby Duncan gral z chujowym teamem i nie zdobyl tych pierscionkow to kazdy by go postrzegal jako slabego lidera bez ognia i podawaliby to jako powod jego porazek (nie zbyt slaby support). jednak Duncan wygrywal, mimo braku ognia etc, i zmienialy sie warunki i dalej wygrywal. po prostu na takie wady zwraca sie uwage dopiero gdy ten lider przegrywa.

jesli naprawde ktos jest na tyle naiwny ze uwaza brak ognia Nasha za powod ich przegranych to nie wiem co powiedziec. pewnie gdyby Nash zwyzywal ich od skurwysynow jak Kobe to Diaw nauczylby sie zbierac, Marion podroslby te 10 cm, a Amare to by od razu zamienil sie w Garnetta w obronie. Suns przegrywali przez brak interior defense i zbiorek. jesli naprawde myslicie ze jakis kurwa ogien cokolwiek moglby tu zmienic to juz wasza sprawa.

Ja bym tam powiedział że tu chodzi o Popa i tyle, drużyna ma taki charakter jak jej trener, przykłady SaS i Jazz dobrze to potwierdzają.

ps. co do Nascha ciekawa sprawa, obśmiałeś Bast; Vana o ile pamiętam kiedy powiedział że Amare da sobie spoko rade bez swojego all-star pg, ja wiem ze to dopiero pre, ale moge chyba skomentować że narazie to mi wygląda jak gdyby Amare wniósł Feltona na nowy wyższy poziom, vide w końcu ziomek będzie miał sporo asyst, a co do Steva którego oczywiście talentu nigdy nie będe negował, to chba jeden z najcięzszych sezonów w karierze pierwszy raz bez kogos w stylu Dirk/Amare wcale nie zdziwiłbym się gdyby średnia spadła poniżej 10 na mecz, wiem że ciebie Basty to by zdziwiło niemiłosiernie bo dla ciebie tylko Stock korzystał na wsparciu partnerów

Bastillon - Cz paź 21, 2010 5:12 pm
nieistotne jest ile Nash bedzie mial asyst, ale jak bedzie kierowal ofensywa zespolu. jego zadaniem nie jest nabijanie pustych asyst tylko dbanie o skuteczne possessions Suns.

co do Feltona i Amare to wez przyklad z pana Simmonsa. na poczatku Duhon w Knicks w ktoryms tam meczu zrobil sobie 20+ asyst i Simmons wszystkim obwiescil ze Nash stukal te asysty tylko ze wzgledu na system (w tym samym czasie w Suns byl Porter i Nasha asysty wygladaly dosc marnie jak na jego standardy).

rok pozniej, po tym jak Suns przeszli metamorfoze pod okiem Gentrego, po tym jak Duhon wrocil na swoj scrubowaty poziom, po tym jak Nash dalej robil swoje 16/11 etc, Simmons wszystko odwolal.

sami zobaczcie:

With the possible exceptions of Dr. James Andrews, Isiah Thomas and Dick Bavetta, as well as the inventors of SportsCenter, cocaine and the JumboTron, nobody randomly altered the course of NBA history quite like Mike D'Antoni. I realized this while watching the Knicks' Chris Duhon explode for a franchise record 22 assists recently. Here was a career backup suddenly looking like a cross between Bob Cousy, Magic Johnson and Scott Howard during the "I Don't Need to Be the Wolf for Us to Win" game âŚ and I wasn't remotely surprised.

Thanks to D'Antoni's revolutionary "seven seconds or less" offense (SSOL, for short), Duhon's big game was perfectly logical. The mind-set is simple and brilliant. When you exert a seemingly chaotic run-and-gun pace, opponents invariably get caught up in that tempoâyou know, because deep down every player really wants to shoot every seven secondsâand that's exactly what Coach Mike wants. He trains his teams to play that style and looks for players who make it work, giving him an inherent advantage every night. Like Mike Dunleavy with the the 2009 Clippers, only the exact opposite.

HAS ANYONE SEEN STEVE NASH LATELY?

Of course, SSOL also happens to be the reverse acronym for LOSS. D'Antoni's Phoenix teams were wildly entertaining, consistently successfulâand always heading home before the Finals. D'Antoni didn't care that just about every NBA champ since the 1988-89 Pistons had won with defense; once teams slowed the Suns' tempo and systematically broke them down, their lack of commitment to D always surfaced. Always. They had a fatal flaw. It took us four years to realize it.

We spent so much time arguing SSOL's team merits that we never noticed its effects on careers. Remember what happened to Quentin Richardson when he left Phoenix? (Even Sugar from Survivor didn't disappear as quickly.) Have you seen Boris Diaw, Leandro Barbosa or Raja Bell this season? (Overpaid bench players, as it turns out.) Or AmarĂŠ Stoudemire? (Is he even an All-Star anymore?) Have you caught Al Harrington, David Lee, Nate Robinson and Duhon in the Knicks' version of the SSOL system? (Suddenly, they're gone in every fantasy league.) Most important, has anyone seen Steve Nash lately?

In case you forgot, the Consecutive MVP Club looks like this: Kareem, Bird, Magic, Moses, Jordan, Russell, Duncan, Wilt âŚ and Nash. Gulp. Remember, I protested this vehemently at the time, padlocking myself to the front door of David Stern's office in protest (okay, not true) and even playing the Johnnie Cochran Memorial Race Card (true) in a failed attempt to argue that only transcendent point guards like Magic and Oscar should win MVPs. I thought we were turning our backs on 60 years of NBA history, legitimizing a table-setter as our lead alpha dog and turning the process into a popularity contest. Any time "he's fun to watch and, more important, I can't think of anyone else" becomes the criteria for deciding an MVP race, trouble will ensue.

Look, I love watching Nash and I remain grateful that he helped make the NBA entertaining again. But there are two objectives in basketball (score and defend) and over the years he was exploited defensively more times than Lindsay Lohan. That meant we were voting a DH as MVP. Twice. I voted for Shaq in 2005 and Kobe in 2006âwell, in my mind I didâand Nash didn't make my top four either year. Begrudgingly, I grew to accept Nash's stature even if I disagreed with it: He made teammates better and made a seemingly frantic style work for a contender, and his numbers/percentages appealed to stat geeks everywhere (17 points, 11 assists, 51%-91%-44% FG-FT-3FG in his MVP years). Fine. In the big scheme, rewarding an exceedingly likable player twice didn't rank among the 200 worst sports atrocities of this decade.

Then D'Antoni left and Nash's numbers quickly and not-so-coincidentally dropped back to his pre-Phoenix numbers in Dallas. You know, when the Mavericks decided to let him leave after Mike Bibby torched him in the 2004 playoffs. Check it out:

Nash, 2003-04: 78 games, 14.5 PPG, 8.8 APG, 47% FG, 41% 3FG, 92% FT.
Nash, 2008-09: 24 games, 15.5 PPG, 8.5 APG, 48% FG, 42% 3FG, 94% FT.

Here's where you say, "Come on, he's 34, it's inevitable he would slow down." Is it? It doesn't bother you that his 2008-09 numbers don't differ from his 2001-04 Dallas averages? Or that every other NBA legendâseriously, all of themâpeaked statistically between 25 and 29. Or that Nash jumped a level from borderline All-Star to two-time MVP at 31-32? Logically, it never made sense. You can have late bloomers in the NBA, but not late superstar bloomers. If such a leap occurred in baseball, we would have cracked 10 million HGH/syringe jokes. In the NBA, we ignored the obvious reason (SSOL) and talked ourselves into it.

NASH WAS EXPLOITED DEFENSIVELY MORE TIMES THAN LINDSAY LOHAN.

Which brings me to my point, and I swear I have one: Of the four major sports, only in basketball is the historical fate of everyone from borderline All-Star to borderline superstar determined entirely by his situation. Baseball is an individual sport; you are who you are (although ballparks can skew this to varying degrees).

In hockey, you can ride someone's coattails for big numbers (think Jari Kurri), but we know when it's happening.

In football, we sometimes see great players trapped on abominable teams (Barry Sanders, Archie Manning) and good players hitting the team lottery (Jim Kelly, Franco Harris), but we can usually tell either way.

Well, what about basketball? The best thing that ever happened to Malone was Stockton, and vice versa; So, what if the Bullets hadn't screwed up and had picked Mailman one spot ahead of Utah instead of taking the immortal Kenny Green? How would you remember Dominique's career if the Lakers had picked him over Worthy? What if Pippen never played with MJ? What if McHale never played with Bird? What if young Kobe had gotten stuck on an expansion team instead of the Lakers? What if KG found a great team before he turned 30? What if Tim Duncan landed on the 1997-98 Celtics instead of the 1997-98 Spurs? In a league where you can play only five at a time, the fortunes of every good player are irrevocably tied to those of his teammates and coach. For better and worse.

That's why you can play the what-if game all day with the NBA. Just make sure to include Mike D'Antoni, the Coors Field of coaches, the guy who screwed up our beloved offensive numbers a little too much, swung consecutive MVP votes and turned a borderline All-Star into an NBA icon. Had he taken Chicago's job last summer, we'd be calling Derrick Rose "Magic 2.0" and Ben Gordon would be averaging 29 a game on his way to juggling monster free agent offers next summer. Play a few seasons of SSOL ball, and people will eventually believe that you're better offensively than you really are. Coach Mike has the magic touch. Not for everyoneâyes, I'm pointing at you, Jerome James and Eddy Curryâbut for some.

One of those players was a forever-grateful Nash, who was slightly better than Mark Price and now goes down for eternity as an all-time great. Another is Duhon, who gets to hold his own record in something. There are a few others in the past and present and more coming in the future. I just hope one of them isn't named LeBron. Why? Because I don't have enough brain cells to properly calibrate his first triple-double Knicks season. Could he average 36-13-13 every game with Coach Mike? What about a 40-15-15?

Name me a star player with a harder job this season. His shooting guard went into a funk for half the season. His sixth man missed half the year. His meal-ticket power forward obsessed over his own future for three months and nearly got dumped at the deadline. He's had two starting centers, and just when the second one was hitting his stride he got knocked out indefinitely. He had to carry the offense in crunch time for half the season (his 82games.com "clutch" numbers: 43.4 points per 48 minutes, compared to 27.5 for Amare); not really his game, and besides, he's too freaking old to do that. Or at least, he should be. None of it mattered. Phoenix won 54 games and has the most momentum of any Western team heading into the playoffs.

The Suns' season could have fallen apart at a bunch of different points. It never did. Nash gets the credit. I remember hearing he re-signed last summer for three more years and thinking, "Why the hell would he do that?" The Suns seemed like a sinking ship. In America, we're used to superstars who find themselves stuck on a sinking ship, then bolt for greener pastures or selfishly demand a trade without considering the ramifications of that request. (Basically, they just announced to their teammates, "I don't think you guys are good enough to play with me." The situation immediately becomes irreparable. They don't care. They just want to leave. It's like self-sabotage.) Nash never would have done that. He's Canadian. He's loyal. He's the leader. Leaders are supposed to lead.

So he stayed, and he led, and they followed, and now they're here.

I thought it was his greatest season because of the degree of difficulty: Thirty-six-year-olds shouldn't be milking their statistical primes (16.5 PPG, 11.0 APG, 51% FG, 43% 3FG, 94% FT, unprecedented numbers for a point guard his age), performing open-heart surgery on teammates (in this case, Amare) and turning fringe playoff teams into explosive contenders. As recently as this winter, Steve Nash probably thought his Finals chances had come and gone, remembered the bad breaks in 2005 (Joe Johnson's broken face), 2006 (Amare's knee), 2007 (the suspensions) and 2008 (Duncan's 3), then said to himself, "I wish I could press the RESET button and get one more chance." Consider it pressed.

Either way, his brilliant 2010 season reinvented him historically. Now we're looking at a career. Ten straight top-notch years, nine 50-win seasons, two MVPs (whether you agreed with the choices or not), seven All-Star games, three first-team All-NBAs, the best shooting percentages in the history of the point guard position, and pole position for the "guard everyone in his generation would have loved playing with most" contest over Kidd. A Finals appearance would be the cherry on the Steve Nash First-Ballot Hall of Famer Sundae. As always, stay tuned.

tak wiec Simmons tez juz zdazyl wyciagnac mnostwo pochopnych wnioskow po kilku meczach Knicks D'Antoniego, ale po jakims czasie chyba sie zorientowal ze numery Suns sie pogorszyly bo Porter jest matolem, a numery innych spadly bo nie graja z Nashem. wyciagnal mozg z dupy i nawrocil sie.

nawet juz zdolalem Loraka nawrocic (chyba) i kazdy predzej czy pozniej to zalapie bo taka jest po prostu prawda.

ja mysle rowniez ze Nashowi spadna asysty bez Amare - tak bylo w 2006 i 2009 po ASG. mial wtedy okolo 10 APG. mysle rowniez ze tak samo jak w tamtych sezonach ofensywa Suns dalej bedzie kazdego zgniatala i to w tej kategorii nalezy sie doszukiwac wartosci Nasha, a nie czy tam bedzie mial jedna asyste wiecej czy mniej.

jesli zas chodzi o Amare to bez Nasha raczej tez bedzie zdobywal te swoje 20 PPG, chociaz scoring per36 spadnie mu mocno, nie mowiac juz o skutecznosci (przewiduje jakis 7% slabszy TS% i FG%<50, przynajmniej tak bylo do tej pory gdy Nash byl kontuzjowany), a przede wszystkim bedzie jednym z czolowych leaderow w TOV.

z tego co pamietam, wg danych synergy, Amare zdobywal ponizej 1 pts per possession na izolacjach. takze ogolnie powodzenia.

jak zobaczycie Amare podwojonego to dowiecie sie jaka jest jego wartosc jako scorera. latwo jest lapac podania i je konczyc, duzo trudniej samemu sobie cos tak skutecznego wykreowac.

lorak - So paź 30, 2010 11:48 am
dwa ciekawe arty, które nawet powinny ucieszyć fanów Kobe, bo jest o nim sporo pozytywnych informacji.

pierwszy, to porównanie występów Kobe i LeBrona przeciw celtics w ostatnich playoffs. polecam również lekturę komentarzy.

drugi z kolei, to próba zmierzenia się z oceną defensywy. autor wykorzystuje dane z synergy, by porównać kilku najlepszych defensorów obwodowych (konkretnie tych, którzy w zeszłym sezonie otrzymali jakiekolwiek głosy do all D teams).

są tam dokładne dane odnośnie bronienia izolacji, PnR, post up, spot up, off screen oraz hand off. na koniec też mamy oczywiście podsumowanie, czyli uwzględnienie wszystkich tych aspektów defensywy. lista wygląda następująco (posortowane według opp ppp; w przypadku takiej samej ilości opp ppp wyżej jest zawodnik, który bronił przy większej ilości possessions):

1. Artest 0.80
2. Rush 0.83
3. Wade 0.83
4. LeBron 0.84
5. Mbah 0.86
6. Kobe 0.86
7. Afflalo 0.87
8. Battier 0.89
9. Hinrich 0.89
10. Sefolosha 0.91
11. Grant Hill 0.92

oczywiście te wyniki mają jedną poważną wadę - niektórzy gracze (jak Battier) bronią zwykle przeciw najlepszym strzelcom przeciwników, więc trudniej im o dobry rezultat. inni z kolei (nie będę wymieniał z nazwisk, bo jeszcze niektórzy się oburzą ;]) są defensywnie chowani za mniej groźnymi graczami, więc i łatwiej im osiągnąć małą ilość opp ppp.

0000_menu