Shaq w Cavaliers

Kily - Cz cze 25, 2009 5:57 am
Shaq powinien przyjść już w lutym i teraz na pewno Cavs byliby po finale, być może z pucharem w rekach, ale co się odwlecze nie uciecze. Szkoda tylko trochę, że sprowadzając Diesela teraz nie mamy już za bardzo pola manewru na inne ruchy. Jednak najważniejsze, że najważniejsze braki są załatane i już żaden Howard 40 punktów nam rzucał nie będzie, a i siła ofensywna na idzie dalej do przodu. Pozostaje tylko ściskać kciuki za to, że 38-letni Shaq będzie jeszcze w stanie grać to, co w zeszłym sezonie i zdrowie mu nie przeszkodzi w walce o tytuł. Mobilizacji na pewno nie zabraknie, bo to prawdopodobnie jego ostatni sezon grania, a szansa na ostatni tytuł w ewentualnych finałach przeciwko Kobasowi to tylko dodatkowy smaczek.

Z drugiej strony szkoda, jeśli Cavs faktycznie byli blisko również uzgodnienia wymiany z Hornets za Chandlera, a to była dla Ferry'ego tylko alternatywa. O Chandlerze myślałem od dłuższego czasu i dla mnie długoterminowa opcja z nim byłaby ciekawsza. No ale widocznie za rok Cavs planują zachęcić LeBrona pozyskaniem mu drugiej gwiazdy z rynku FA. A na tę chwilę jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. GO SHAQ!

VeGi - Cz cze 25, 2009 6:08 am
Jeśli nie będzie niesnasek pomiędzy Shaqiem i LBJ to powinno być bardzo dobrze. Nie wiem jak wytrzyma kondycyjnie kolejny sezon, podobno lekarze z Arizony robili cuda aby Shaq i Nash mogli grać na dobrym poziomie. Ważne, żeby był w jako takiej formie na PO, odpoczynek co 2 mecz po All-Star break powinien być wskazany. Najgorzej będzie, jeśli ten eksperyment nie wypali... wtedy mamy 100% odejście LBJ do NYK.

Woreczek z trejdami się rozwiązał. Osobiście czekam na extension dla Wade'a i jakieś ruchy ze strony Miami.

Figrin - Cz cze 25, 2009 6:45 am
NO i hura!! Mamy Shaq w sumie to za nie wielką cenę musieliśmy oddać Bena Wallace`a(chciał już karier kończyć, nie przydał by się), Sashę Pavlovicia(solidnie pracujący zawodnik, ale jednak rezerwoy i to nie na miano 6th player). Przekazali także Phoenix 500 tysięcy dolarów i 46 wybór w drafcie, z którego by pewnie nic ciekawego nie wyciągneli. A więc Ferry, po kilku latach opierdalania się wreszcie działasz rok temu Mo, teraz Shaq, aż się boje co za rok w lato zrobisz na tym rynku 2010 ;p NO to teraz to już chyba LeBRon zdobędzie te mistrzostwo Tm bardziej, że O'Neal jest po jednym z lepszych swoich sezonach.

badboys2 - Cz cze 25, 2009 6:48 am
uuuua
pierwsze zdanie jaki przychodzi mi do glowy to
POL ROKU ZA POZNO.
drugie zdanie to
BEDA FAJNE PLAYERS INTRODUCTIONS

ad1. shaq zagral najlepszy sezon ale problem polega na tym, ze on rok temu przekroczyl ten moment,w ktorym wszystkim centrom spadaly cyferki w dol. zeby utrzymac shaqa w grze trzeba bedzie zastosowac manewr z phx. dac mu odpoczac co 3 mecz, badz gdy graja w b2b. szczegolnie na poczatku rs. jak to sie skonczylo w suns wiemy. masa glupich porazek bez shaqa, ktore kosztowaaly suns playoffs. shaq to dziura w obronie w tym momencie. przeciwnicy cavs beda zuszali ich do grani pickow, a i foul trouble bedzie czestsze. nie bylbym taki pewien czy howard nie bedzie robil 40 na shaqu. na nim potrzeba defensywy zespolowej. shaq 1on1 po 3 minutach siadzie na lawce za faule jak bynum.

sa jenak plusy. gra inside outside. wplyw shaqa na chemie, na lebrona. chlopak bardzo dba o siebie. rozpoczal diete. jest wybrykiem natury bo w tym wieku fizycznie wyglada duzo lepiej niz rok temu. ale to zasluga sztabu medycznego suns, ktorzy wskrzesili juz nie takich jak on(penny,nash,hill,amare). zatem sa przeslanki ku temu, ze z shaqiem moze byc naprawde lepiej.

ad2. pamietacie wojne shaqa i lbj'a na przedmeczowe zapowiedzi? kregle shaqa, family photos. teraz to wszystko bedzie zmieszane nie wstrzasniete:) heh. moze byc ciekawie.

shaq dostaje 4 wielkiego malego w swojej karierze. penny,bryant,wade, teraz lbj. chyba najlepszy z nich wszystkich w momencie gdy gra z shaqiem. to shaq jest tym drugim. nie bedzie sprawial zadnych problemow. bedzie sie staral by wyprzedzic kb w tytulach mistrzowskich. nawet jako 2 opcja na doczepke. i moze mu sie udac. tylko czy wtedy nei pojawi sie argument, ze shaq nie zdobylby swojego tytulu gdyby nie kobe,wade czy lbj?:D

no i na gwiazdke dostaniemy lakers - cavs. bankowo. w la:)

ale wciaz mam wrazenie, ze to pol roku za pozno. shaq za rok bedzie mial 38 lat... nei powtorzy juz takiego sezonu, bo taki sezon shaqa kosztowal suns sezon.

i statystyka, dla tych ktorzy tak jak ja beda(chcac nie chcac) starali sie znalezc w tym transferze wiecej minusow. suns wygrali 1 spotkanie w playoffs z shaqiem. kropka

josephnba - Cz cze 25, 2009 7:19 am

no proszę nawet Wyborcza uważa, że dla Gortata najlepsze miejsce w SAS ;pwyboracza ja bym sie na Twoim miejscu nie posiłkował w sprawach związanych z NBA (w szczególnosci o Gortacie), odradzam całe polskie media

Shaq w Cavs. Nazwisko w rosterze brzmi ciekawie, mam nadzieje, ze Shaq pomoze tej ekipie, ale z drugiej strony boje sie, że dla niego jest juz za późno. No cóz zobaczymy
jedno mnie zastanawia Kily (i znowu Ty ehhh)
już żaden Howard 40 punktów nam rzucał nie będzie

danp - Cz cze 25, 2009 7:51 am
Jak to jaka defensywe Gruby zastosuje joseph? Flopy jak to probowal robic w ostatnim sezonie, po czym wywiazala sie ta slowna "awantura" Shaqa z van Gundym
Gruby zapewne sie przyda bardziej niz Ben Wallace, bedzie 3 opcja (chyba sie to zgodzi, a moze sie myle?), ale czy to wystarczy by przejsc Celtow (zdrowych?) i Magic?

edit:
I tak sobie wlasnie uzmyslowilem, Gruby w ostatnich 10 latach mial/ma to szczescie grac z trzema najlepszymi "niskimi" graczami ligi, jesli do niskich zaliczymy Bronka

kore - Cz cze 25, 2009 8:15 am
Kily widze ze odzyskal wigor po upokorzeniu z nie tak dawna. Juz gadki o "zadnych" Howardach, juz przechwałki o tym jak to z Sahqiem by Królewna wygrała No niezle, czyzby w tym roku te cale kwaleryjskie "zachwyty do pożygania" zaczynaly sie wczesniej? Joseph, Ty pewnie cieszysz sie wyjatkowo

Kily - Cz cze 25, 2009 9:01 am

jak ty sobie wyobrazasz Shaqa blokujacego Howardowi możliwość zdobycie 40stu pts? powtórze- SHAQA GRAJACEGO DOBRĄ D PRZECIW HOWARDOWI!!!
Po prostu widząc co trzeba zrobić, aby go do brze bronić. 100% zagrożenia Howarda w serii z Cavs (pkt. na Ilgauskasie nie liczę, bo gra przeciwko wmurowanemu w parkiet to jak gra sam na sam z koszem) pochodziło z tego, że przy tych wszystkich Varejoke'ach i Wallace'ach (choć jemu i tak zdarzyły się udane akcje na Howardzie) pochodziły z tego, że upychał się pod sam kosz i pozostało skończyć z góry, ew. udało się sfaulować. Shaq jest zwyczajnie za silny, aby coś takiego Howardowi umożliwić. Łącząc tę siłę pod koszem z umiejętnym udzielaniem pomocy masz obraz zupełnie innego Howarda. Zresztą to się potwierdza przy każdej okazji, że przy podkoszowych klockach nie ma mowy o takich meczach Howarda. Piszesz tak, jakbyś nigdy Howarda na oczy nie widział, nie mówiąc już o serii Cavs-Magic. Przecież gołym okiem było widać, czego tam brakuje. "COTY" aż tak bardzo tego obrazu nie zamazał, dodając mismatche dwóm skrzydłowym Magic. Shaq to dla nas niemal zbawienne wzmocnienie w kontekście Magic, a i bardzo ważne przy ew. finale z Lakers.

Mało tego skad u Ciebie taki brak szacunku dla najlpszego C Ligi? Zaden to sie pisze o powiedzmy Pachulii, któremu sie uda jakis jeden mecz a nie Howardzie reularnie robiącym 20-10
Oj przewrażliwiony jesteś. Po prostu Howard nie jest graczem na 40 pkt. przeciwko dobrze zorganizowanej obronie. Zresztą w finałach dokładnie pokazał jak wiele mu brakuje do bycia wielkim scorerem.

josephnba - Cz cze 25, 2009 9:36 am
Kily wszystko spoko, ale:
-za 12 miesiecy Shaq bedzie o te 12 miesiecy starszy, wolniejszy
-Howard będzie o te 12 miesiecy madrzejszy, bardziej doswiadczony

A sam przyznas, ze róznica w jego grze w tym i poprzednim PO jest znacząca na korzyśc tego, wiec chyba mogę pokusić sie o stwierdzenie, ze DH12 stanie sie lepszą podkoszową opcją, zwłaszcza, ze przebąkuje sie o jego usilnej chęci opanowania rzutów hakiem, których żaden (w tym przypadku to słowo pasuje jak ulał) Shaq nijak nie bedzie w stanie zablokować.

Oczywiście nie twierdze, ze Howard opanuje te trudną umiejętność, ale widac było już w tym sezonie wiele razy jak sie do tego uciekał z niezłym skutkiem, dochodzi do tego kolejny rok ogrywania sie pod koszem i w sumie 38letni O'Neal w PO'10. Moze być z tym różnie, na pewno bedzie ciekawie i juz sie doczekać nie moge choćby pierwszego meczu RS Cavs-Magic zeby zobaczyc jak to wszystko funkcjonuje

Powtarzam- Shaq to bardzo ciekawy pomysł, ale nie wpadałbym w hurraoptymizm, zwłaszcza znając wiek, upodobania i przywary O'Neala. Ograniczyłbym sie raczej do umiarkowanego optymizmu, no i przede wszystkim brał pod uwage fakt, ze Shaquille O'Neal to już nie jest MVP'00

travisc - Cz cze 25, 2009 10:06 am
Brawa dla SAS za ten trejd. Pierwszą piątkę mają teraz absolutnie TOP 5 ligi. Ławka to inna sprawa.

Co do Shaqa w Cavs to panuje u mnie jak tak to już ktoś powiedział - umiarkowany optymizm. Lubię gościa i szanuję za to co zrobił, poza tym jak mu się chce to dalej jeden z najlepszych C ligi, ale ... no własnie ALE

Lat i kilogramów mu nie ubywa.

Dodatkowo łatwo wpada w foul trouble ostatnimi czasy.

Czy to już nie po prostu emerytura ?

Szczerze mówiąc jakoś nie wierzę szczególnie, ze ten trade diametralnie zmieni sytuację Cavs. Wiadomo, że to 100 razy lepsza opcja niż Illgauskas, ale jakoś wątpię, że są w stanie ograć tym składem zdrowych C's, ten sam co w tym sezonie albo dodatkowo wzmocniony team Magic, a już tymbardziej Lakers.

Pożyjemy zobaczymy

Kily - Cz cze 25, 2009 10:07 am
Joseph, tego jak to będzie za rok nie wiemy i na pewno istnieją obawy, że Shaq nie będzie dawał rady, co sam podkreślałem mówiąc, że Shaq tu powinien być od lutego. Nie można wykluczyć nawet tego, że Howard po upokarzających finałach zmieni się w mega atletycznego Gasola i będziemy mieli pograne. Ale póki co jest do tego daleko i nie ma się co zamartwiać na zapas. Właśnie nasz najpoważniejszy brak w składzie został uzupełniony przy jednoczesnym wzmocnieniu ofensywy, a z tego w sytuacji fana Cavs wypada się cieszyć i trzymać kciuki za możliwości Grubego, tym bardziej, że mobilizacja szykuje się ogromna.

kore - Cz cze 25, 2009 12:20 pm
W ogole wschod szykuje sie na mocniejszy niz rok temu. Magic - jak sami mowili - zostali po G5 na parkiecie zeby zobaczyc cieszacych sie Lakers i na wkurwie podejsc do nowego sezonu (z mega doswiadczeniem), Celtics po upokorzeniu wroca ze zdwojona mobilizacja i swiezym Garnettem, no a LeBucowi juz minal foch i badz co badz do nastepnej ucieczki do szatni tez bedzie mocno zmotywowany i co wazniejsze bogatszy w doswiadczenia.

Tymczasem na zachodzie co sie moze stac? Nuggets wydaja mi sie dziwnie podobni do Hornets AD2008, w Spurs nawet z Gortatem (;-) ) to ja juz nie wierze, a dalej jakos dlugo nic Choc wiadomo - to dopiero wstep do OS.

elwariato - Cz cze 25, 2009 12:39 pm
To jak ci Cavs beda teraz grali z dwoma takimi wielkoludami, Shaq szeroki jak pomalowane Iglauskas wyższy niż niejedna polska hala Fajnie gdyby Cavs wymienili Big Z, najlepiej oczywscie do Utah A tak serio to bardzo fajny transfer, chociaż interesu Suns w tym nie widze jeśli Wallec postanowi dalej grać. No i ciekawe jak tam ego panienki Jamesa czy Shaq go nauczy podawać ręke, może nie bedzie musiał jesli bedzie grał dobrze do Cavs żadko będą przegrywać. Mam nadzieje że O'neal jeszcze na solidnym poziomie pogra z dwa lata, to wkońcu wporzo typ a w NBA coraz mniej takich.

Kily - Cz cze 25, 2009 3:15 pm

w Cavs nastapi spowolnienie gry i granie na nie do końca ulubiony sposób dla LBJ bo albo w 5 sekundzie odda Mo LBJ rzut bez zbiórki albo zaczna klepać gdzie LBJ z miejsca shooterem nie jest
Wszędzie o tym czytam, tak samo jak o tym, że Shaq zepsuje spacing i nie rozumiem. Piszesz tak, jakby z super "szybkim" Zydrunasem Cavs grali uptempo i teraz nagle z Shaqiem gra ma się spowolnić. W filozofii gry nic się nie zmieni. Będą nadal dwa zestawy wysokich (Ilgauskas-Varejao i O'Neal-Smith), z których jeden będzie uczestniczył w pick'n'popach i groził półdystansem, a drugi będzie ustawiony blisko kosza. Z tym, że o ile Varejao czy Big Ben rok temu blisko kosza jedynie byli ustawiani, to Shaq stamtąd będzie już realnym zagrożeniem dla obrony rywali. Dlatego ja to widzę tak, że Cavs dostają dodatkowe ogniwo nic właściwie nie tracąc. Zaproponowana przeze mnie czwórka wysokich z rotacji oczywiście może się zmienić, bo Cavs wcale nie muszą podpisać Varejao (a chciałbym), mogą też wykorzystać MLE i wprowadzić do gry Hicksona, ale ogólna filozofia gry zostanie zachowana. I nie sądzę, by była gra jakoś dodatkowo spowolniana. Pytanie tylko czy możliwości Shaqa będą dostatecznie wykorzystywane, ale stracić Cavs na tym nie bardzo mają co.

trejd jest oficjalnym przyznaniem sie w Suns do błędu który skończył sie nawet loterią i tak sobie myslę czemu ma udać sie to w cavs jak nie wyszło z 2 lata młodszym Shaqiem w Suns?
Bo w Suns wszystko poza Shaqiem było zrobione pod r'n'g i Shaq całkowicie do tej reszty nie pasował? A w Cavs potrzeba właśnie tego typu wysokiego?

Ilgauka jedynie może odciązyć czas gry shaqa w RS co by gość był zdrowszy w PO ale tego nie widzę widze natomiast 20...000.000 salary Shaqa
Salary jest tu tylko dodatkowym atutem w tym transferze, bo te 20 baniek Shaqa spada po roku razem z 11,5 Ilgauskasa i Cavsom szykować się będzie sporo kasy do wydania na kogoś naprawdę konkretnego za rok, który wraz LeBronem, Mo i Delonte stanowiłby trzon zespołu na lata. Czyli innymi słowy jeśli ta drużyna z Shaqiem wypali i zdoła zdobyć tytuł, to w Cavs może być wszystko co trzeba, by mieć drużynę na miarę dynastii. Oczywiście to jedna z wersji, bo równie dobrze np. zdrowie może nie dopisać (odpukać), drużyna się posypać, a ostatecznie zrezygnowany LBJ odejść. A bez tego transferu w tym roku płaciliby podobnie, tylko że od Wallace'a i Pavlovica wiele pod względem sportowym by nie otrzymali, więc na salary nie ma co narzekać.

ignazz - Cz cze 25, 2009 3:30 pm

w Cavs nastapi spowolnienie gry i granie na nie do końca ulubiony sposób dla LBJ bo albo w 5 sekundzie odda Mo LBJ rzut bez zbiórki albo zaczna klepać gdzie LBJ z miejsca shooterem nie jest
Wszędzie o tym czytam, tak samo jak o tym, że Shaq zepsuje spacing i nie rozumiem. Piszesz tak, jakby z super "szybkim" Zydrunasem Cavs grali uptempo i teraz nagle z Shaqiem gra ma się spowolnić. W filozofii gry nic się nie zmieni. Będą nadal dwa zestawy wysokich (Ilgauskas-Varejao i O'Neal-Smith), z których jeden będzie uczestniczył w pick'n'popach i groził półdystansem, a drugi będzie ustawiony blisko kosza. Z tym, że o ile Varejao czy Big Ben rok temu blisko kosza jedynie byli ustawiani, to Shaq stamtąd będzie już realnym zagrożeniem dla obrony rywali. Dlatego ja to widzę tak, że Cavs dostają dodatkowe ogniwo nic właściwie nie tracąc. Zaproponowana przeze mnie czwórka wysokich z rotacji oczywiście może się zmienić, bo Cavs wcale nie muszą podpisać Varejao (a chciałbym), mogą też wykorzystać MLE i wprowadzić do gry Hicksona, ale ogólna filozofia gry zostanie zachowana. I nie sądzę, by była gra jakoś dodatkowo spowolniana. Pytanie tylko czy możliwości Shaqa będą dostatecznie wykorzystywane, ale stracić Cavs na tym nie bardzo mają co.
.

badboys2 - Cz cze 25, 2009 3:51 pm
obejrzalem sobie wlasnie rozne hajlajty shaqa z tego sezonu.
shaq nie bedzie zbawca cavs. chlop juz nie skacze. nei blokuje. zostam zbierze. ale jezeli cavs oczekuja po nim obrony to sie zdziwia.

Jendras - Cz cze 25, 2009 4:31 pm
Jakie były problemy Cavs?

Brak pewnej opcji w ataku pod koszem, pick and roll defense, brak shotblockera, powolni i wiekowi wysocy.

Jeden z nich rozwiązali, pozostałe wręcz pogorszyli. Shaq jest na Howarda na pewno lepszą odpowiedzią niż pozostali podkoszowi Cavs, w obronie zespołowej jest jednak przyspawany do podłogi i czy to Orlando, czy inne czołowe drużyny, będą go objeżdżać pick and rollami. Druga sprawa, jak ułoży się współpraca O'Neala z LeBronem. Picków nie pograją, inside outside też nie bardzo, przestrzeni pod koszem mniej. Trochę desperacki ruch, ale też za Wallace'a i Pavlovica więcej raczej się nie dało wyciągnąć. Jedno wydaje się pewne: zestaw drużyn na Christmas Game :]

ignazz - Cz cze 25, 2009 4:51 pm

Jakie były problemy Cavs?

Brak pewnej opcji w ataku pod koszem, pick and roll defense, brak shotblockera, powolni i wiekowi wysocy.

Jeden z nich rozwiązali, pozostałe wręcz pogorszyli. Shaq jest na Howarda na pewno lepszą odpowiedzią niż pozostali podkoszowi Cavs, w obronie zespołowej jest jednak przyspawany do podłogi i czy to Orlando, czy inne czołowe drużyny, będą go objeżdżać pick and rollami. Druga sprawa, jak ułoży się współpraca O'Neala z LeBronem. Picków nie pograją, inside outside też nie bardzo, przestrzeni pod koszem mniej. Trochę desperacki ruch, ale też za Wallace'a i Pavlovica więcej raczej się nie dało wyciągnąć. Jedno wydaje się pewne: zestaw drużyn na Christmas Game :]

dla mnie pytanie najważniejsze jaki będzie Shaq za 12 miesięcy?
i w jakiej formie doczłapie do PO litwin który nijak mi pasuje jako backup Shaqa
nijak patrząc na skład PF ów cavs

choc na razie cavs mają podwójnie lepszy skład centrów niz San Antonio które chyba ruszy po Mcdyessa

Van - Cz cze 25, 2009 4:56 pm
nie wiem z czego się kibice Cavs cieszą chyba nie zauważyli, że Shaq zostawia po sobie jedynie zgliszcza w kolejnych drużynach. Teraz tylko czekać na teksty jaki to Lebron najpiękniejszy jest , Mike Brown najlepszym trenerem, życie nocne i dupy w Cleveland są najlepsze itd a potem przyjdzie smutna dla kibiców Cavs rzeczywistość.

Moim zdaniem zawalili sprawę Shaq ich w żaden sposób nie przybliża do tytułu za kontrakt Bena starałbym się raczej ściągnąć kogoś kogo obecność przez najbliższych parę lat może zatrzymać Lebrona, a nie 38-letniego Shaqa, do drużyny z Lebronem, który nie bardzo nadaje się do grania z kimś kto gra jedynie pod koszem, ale przynajmniej będzie tam wesoło niekoniecznie dla kibiców tej drużyny, ale jednak to jedno wciąż Shaq swoją osobą gwarantuje

kiwi - Cz cze 25, 2009 5:00 pm
Ja jakoś średnio przyjąłem wiadomość na temat transferu Shaqa, bo lepiej byłoby chyba sprowadzić jakiegoś młodszego gracza, który mógłby grać w drużynie kilka sezonów, niż zawodnika który najlepsze lata ma już za sobą. Pożyjemy zobaczymy.

josephnba - Cz cze 25, 2009 5:54 pm
Cały dzien to za mną lazi- znajdzie mi ktoś gracza z tej samej półki (z tej samej, czyli HOF, TOP5 ever na swojej pozycji, ew choć jedno z tych kryteriów) ktory 4, albo wzorem Shaqa 5 razy, zmienił klub?
Niby nic istotnego, ale pokazuje jakim Shaq, przy całym tym luzackim stylu jaki kreuje, bucem jest, który w dupie ma przywiązanie do tradycji itd. Tak teraz myśle, i każdorazowo w wiekszym lub mniejszym stopniu to O'Neal wymuszał trade
Niby nic istotnego, ale budzi niesmak. HOF z piecioma klubami na karku- to sie chyba jeszcze nie zdarzyło

EDYTKA
The decision LeBron James will face on whether to sign an extension with Cleveland this summer will not be affected by the club's acquisition of Shaquille O'Neal, according to a person with knowledge of the situation.

"His whole thing is based on how they do this year, period," one rival exec said

VeGi - Cz cze 25, 2009 6:28 pm
Pytanie czy się dogadają i jak mocno wystartują Cavs. Bo w przypadku jakichś niepowodzeń Shaq może wypiąć dupę na wszystkich i powiedzieć, że boli go biodro a lekarze z Cleveland nie są tak dobrzy jak ci z Arizony. Z drugiej strony jak będą wygrywali to i Diesel nie będzie robił problemów. Taki obusieczny miecz. Czy Chandler byłby lepszą opcją... na pewno podskakuje i potrafi wyjść do pick'n rolla. Ale za to jest łamliwy, strasznie łamliwy.

Cavs musieli zrobić jakiś ruch. Zdecydowali się na Shaqa i wydaje mi się, że przejadą się na nim. Patrząc na 2 ostatnie sezony to Kerr sprowadzając Diesela zrobił z Suns lottery team, dodatkowo zostawiając Mariona miałby teraz 20 baniek mniej. Od strony Shaqa... wystarczyło przemilczeć jeden sezon i grałby ze zdrowym Wadem... grałby o wszystko balując (w wolnych chwilach ) na Florydzie. Jeśli eksperyment z LBJ się nie powiedzie i Bron opuści CLE to chyba będzie można nazwać Shaqa prawdziwym destroyerem

badboys2 - Cz cze 25, 2009 6:48 pm
joseph tu wazna kwestie poruszyl.
wlasciwie to jest oczywiste ale dopiero teraz do mnie to dotarlo.
jezeli cavs nie zdobeda tytulu, to osoba shaqa bedzie juz totalnie inaczej postrzegana. co wiecej, jeszcze 1 tytul dla kb i nagle wszyscy zaczna mowic, ze to shaq nei zdobylby swoich tytulow gdyby nie kb:D
zaczelo sie swientie.
w orlando do tytulu zabraklo osobistych i doswiadczenia.
w la bylo najlepiej ale doszlo do wielkich nieporozumien.
w miami podobnie ale wystarcyzlo na 1 tytul. reszta to byl dramat.
w phx badzmy szczerzy. gorzej niz dramat.
jezeli teraz w cle shaq nie zdobedzie misia to pozostawi po sobie smrod. jestes tak dobry jak twoj ostatni mecz. i shaqa zaczna postrzegac nie przez pryzmat tytulow ale tego, ze doprowadzil suns na dno i nie pomogl lebronowi. a cavs a mniej wiecej w tym samym miejscu co heat w 05.

to jest bardzo ryzykowna gra w tym wieku. wlasciwie shaq jak i ferry stawiaja wszystko na 1 karte. tak jak zreszta bylo w phx...

poki co nie patrzylem na ten trade w ten sposob. ale moze on miec niesamowity wydzwiek jezeli chodzi o postrzeganie shaqa pozniej. moze skonczyc jako ten zlyy.

josephnba - Cz cze 25, 2009 6:57 pm
nie no nie przesadzajmy, nikt nie będzie postrzegała SO jako mende, ktora rozwaliła kazdy team, a jako dominujacego w swoim czasie C, który co jak co, ale 4 tytuły ma, kżdy z nich wygrał dzieki swojemu wielkiemu wpływowi na grę zespołu. A ze facet ma nad wyraz wysokie mniemanie o sobie i ciągle, nawet w wieku 37lat myśli jak nastolatek to juz inna sprawa, jest przewrazliwioną primadonna, ale z jajami, tego mu nikt nie odmówi.
Zastanawia mnie tylko jak takie dwie paniusie, które muszą miec racje beda sie dogadywały, oby dobrze, bo w sumie Shaq to spoko gość, ostatni z tych wielkich starej daty, także dobrze mu życze

Szak - Cz cze 25, 2009 8:48 pm
Podoba mi się ta wymiana. Shaq znów będzie w liczącej się drużynie i będzie się ciekawie mu i jego ekipie kibicowało. Wielka scena jest dla niego, a bycie poza playoffs to duża strata dla jego talentów (sportowych i widowiskowych). Dobrze mu życzę w nowej drużynie. Zrobił się z niego najemnik, ale na szczęście taki, który przychodzi z nadziejami, a nie jako zwykła dopinka do płaszcza.

Nie wiem, jak można ten trejd rozpatrywać na niekorzyść Cavs. Chyba tylko nienawistnicy i ludzie lubujący się w szukaniu dziury w całym muszą koniecznie ponarzekać. Shaq jest lepszy niż Wallace i Pavlovic. Koniec i kropka. I samo to jedno porównanie może służyć za argumentację. Benny, jak tu ktoś wspominał, myśli o końcu kariery. Co roku coraz słabiej, zmarginalizowany był. Pavlovic to samo. Najgłośniej to było o nim, jak chciał wyłudzić jak najwyższy kontrakt. A tymczasem niczym specjalnym się w lidze nie wyróżnia. Lepiej mieć Diesla niż tych dwóch, to proste. Tym bardziej, że Z i Varejao, czyli starterzy z ostatniego sezonu, zostali, czyli jakby coś z Shaqiem było nie tak, to grają Cavs to, co znają i grali teraz. Benka i Sashę da się zastąpić.

Co mieli Cavs robić? Tym składem jechać jeszcze raz i liczyć na to, że może teraz się uda? Lebronowi przyda się przystawka o ugruntowanej pozycji w lidze. Gracz doświadczony i sprawdzony w boju, a nie "gwarantujący" cokolwiek Mo, czy inni lubiący znikać kolesie. I tak, mam świadomość, że Shaq jest stary i bardziej prawdopodobne jest, że poleci w dół, niż powtórzy sezon z Phoenix. Ale i tak coś wniesie, jakąś opcję w ataku na środku. Niczego nie zapcha, spacingu nie zepsuje, bo w Wade'm też nie zepsuł. Jasne, że pół roku temu pewnie byłby z niego większy pożytek, ale to nie znaczy, że teraz już definitywnie będzie robił za musztardę po obiedzie. Można z nim spróbować, jest w ostatnim roku kontraktu. Wszyscy się śmiali z Rilesa, że dał Shaqowi kontrakt na tyle lat. Ale wycisnął z niego tytuł, a potem dwie kolejne drużyny ciągle widzą w nim wzmocnienie, skoro najpierw pozyskał go Kerr, a teraz Cavs.

jak ty sobie wyobrazasz Shaqa blokujacego Howardowi możliwość zdobycie 40stu pts?
Akurat przeważnie Howard sam sobie blokuje możliwość stukanie 40 punktów, bo albo nie ma dnia w ataku, albo umiejętności (jeszcze?) nie styka, albo drużyna gra pod kogoś innego, a Howard ma np. 9 FGA Niemniej to świetny center. Shaq to żadne antidotum, ale jest bardziej mobilny niż Z, większy i zajmie więcej miejsca pod koszem. Bo Howard musi podejść naprawdę blisko, żeby rzucić. Diesel sprawdzi się tutaj nie gorzej niż większość centrów w lidze.

Ograniczyłbym sie raczej do umiarkowanego optymizmu, no i przede wszystkim brał pod uwage fakt, ze Shaquille O'Neal to już nie jest MVP'00
I to jest właśnie zdrowe podejście Cavs wykonali ruch, który może im pomóc. Ale jak nie pomoże, to też nie pogrąży. Okazja, z której warto skorzystać, bo może zaprocentuje, a jak nie, to trudno, kroku wstecz nie ma. Takie jest moje zdanie. Będzie ciekawie przynajmniej. Kluczowe jest zdrowie Shaqa. Motywacja powinna być, bo znów będzie miał o co grać.

Niby nic istotnego, ale pokazuje jakim Shaq, przy całym tym luzackim stylu jaki kreuje, bucem jest, który w dupie ma przywiązanie do tradycji itd.
Może i dużo tych klubów, ale pamiętaj, że Shaq jako FA zmienił klub tylko raz. Resztę razy to jego wymieniano. To, że mógł na te wymiany wpływać i "stymulować" to racja, ale za dużo znaczenia temu przypisujesz. LAL, Miami i Suns - wszyscy oddali Diesla jak już miał swoje lata, bo postanowili się odmładzać / przebudowywać / zaczynać budowę od nowa itd., czy jakkolwiek inaczej się przeorientowywać. Każdy z tych klubów miał swoje argumenty, żeby tego ruchu dokonać. Shaq spraw nie ułatwia, krytykuje i "bucuje", ale nie jest źródłem - jest konsekwencją. Jak LAL go oddawali, to większość ich chwaliła za ten ruch. Jak Miami oddawało, to było, że Riles uciekł od kontraktu, który sam dał. Teraz Suns mają problem z głowy, ruszają na świeżo z przebudową. I to Shaq ma brać całą winę w sytuacji, jak to go kolejni oddają i wedle wielu opinii słusznie robią?

i shaqa zaczna postrzegac nie przez pryzmat tytulow ale tego, ze doprowadzil suns na dno
Doprowadził Suns na dno? Mówimy o tym samym sezonie? Całą odpowiedzialność, jeśli będzie trzeba, to poniesie Kerr. On chciał zmienić filozofię gry drużyny, zostawiając starego trenera. Potem wstawił defensywnego trenera, który dał dupy. Potem był trejd zawodników, którzy nie pasowali. Nastęnie Kerr zatrudnił trenera, który obrony kompletnie nie grał. Czyli nastąpił odwrót od pierwotnej idei ściągnięcia Shaqa. Zawodnicy wczesniej wytrejdowani akurat teraz by się przydali. Amare doznał kontuzji. Shaq zagrał sezon mocno powyżej oczekiwań. I to on doprowadził Suns na dno? I to przez ten pryzmat będzie postrzegany?!! Gratuluję pomysłu.

Maxec - Cz cze 25, 2009 9:40 pm
Nie wiem, ale czuję podobny niesmak jak joe Kurna, Diesel rzeczywiście się wygłupia po jaką cholerę jest mu Cavs OK, rozumiem, że Gruby pragnie sławy, ale na miłość Boską, niech trochę popracuje, niech pomacha grabiami, niech się trochę porusza... Widzę, że Shaq liczy na wariant a la Heat - młody gwiazdor, dominator, niezła ekipa, łatwy tytuł... Ale może kiepsko wymierzył...

Maciek - Cz cze 25, 2009 9:47 pm
W pełni zgadzam się z przedmówcą.
Shaq się przejedzie na Cavs jak Suns na nim. Denerwują mnie komentarze, że właśnie poznaliśmy mistrza za rok przyszły (tutaj nie wiem czy takie są, bo nie czytałem).

Mimo wszystko, powodzenia życzę Shaqowi.

kore - Cz cze 25, 2009 10:39 pm

W pełni zgadzam się z przedmówcą.
Shaq się przejedzie na Cavs jak Suns na nim. Denerwują mnie komentarze, że właśnie poznaliśmy mistrza za rok przyszły (tutaj nie wiem czy takie są, bo nie czytałem).

Mimo wszystko, powodzenia życzę Shaqowi.

Troche pierwsze zdanie koliduje z drugim [a wlasciwie drugie z czwartym]

A ja z tego miejsca mowie ze chce widziec twarze fanow Cavs dzisiaj i za rok od dzisiaj

josephnba - Cz cze 25, 2009 10:40 pm

Denerwują mnie komentarze, że właśnie poznaliśmy mistrza za rok przyszły (tutaj nie wiem czy takie są, bo nie czytałem).Na subforum Cavs pewnie jakieś byś znalazł, tutaj na szczęście chłopaki sie boją tak pisac po ostatnich PO, tam maja samych popleczników, tutaj kilku "nieobiektywnych haterów" sie niestety dla nich zawsze znajdzie

Maciek - Cz cze 25, 2009 10:41 pm
Co z czym koliduje?
Jak drugie z czwartym to spoko. Drugie prognozuje, czwarte to kurtuazja.

lorak - Cz cze 25, 2009 11:14 pm
właśnie poznaliśmy mistrza za następny sezon.

josephnba - Cz cze 25, 2009 11:19 pm

właśnie poznaliśmy mistrza za następny sezon.Magic?

Maxec - Cz cze 25, 2009 11:21 pm
Oj lorak, lorak Ty to zawsze... A MJ i tak nie żyje

kore - Cz cze 25, 2009 11:42 pm

właśnie poznaliśmy mistrza za następny sezon.

Zrobisz to dla mnie i dopiszesz dla formalnosci o jaka druzyne Ci chodzi, oprawimy to w ramki a w czerwcu wyciagniemy i publicznie to skomentujesz?

No chyba ze to tylko prowokacja i ironia tak dla zabawy.

danp - Pt cze 26, 2009 6:30 am
Offsezon jeszcze sie na dobre nie zaczal a wy panowie juz sie smiejecie z loraka ze widzi Cavs jako Mistrzow. Kto wie jeszcze jakie ruchy ma w zanadrzu Ferry, ja wiem ze fani LAL juz znaja Miszcza na sezon 2009/10, to samo SAS, Magic, Celtics i pare innych ekip
Ja ta wole grubasa niz "zlodzieja" i nieudacznika, ale oczywiscie takim hurraoptymista jak Kily bym nie byl.
Natomiast co robia Suns nie mam pojecia, rozpiepszyli fajna ekipe ktora ocierala sie o Final. Rozsprzedali wszystkie piecki 1 rundy w przeciagu paru sezonow z rzedu, oddali przereklamowanego Mariona ktory jednak dobrze sprawdzal sie u boku Nasha. Teraz maja marude Amare, maja starego Nasha, przeplaconego Richardsona i szybkiego Barbose. I to tyle, slabe perspektywy, brak pickow, Nash i Amare zaraz pewnie uciekna, i maja skapego wlasciciela, ale sie stoczyli

Szak - Pt cze 26, 2009 9:52 am

Kurna, Diesel rzeczywiście się wygłupia po jaką cholerę jest mu Cavs
Max, ty też? Rozróżnij na czym polega specyfika wymiany, a na czym przejście jako wolny agent...
Po co mu Cavs? To on sam podpisuje papiery przy trejdach i je zatwierdza? Jeśli Shaq chciał iść do Cavs i o tym mówił, to też nie rozumiem, co w tym dziwnego. Szansa na karierę w jednym klubie w jego przypadku już dawno przepadła. I co się dziwić, że woli grać w ekipach, które walczą o mistrza, niż w takich, którym bliżej do przebudowy. Ty i paru innych robicie wielkie oczy o oczywiste sprawy

josephnba - Pt cze 26, 2009 10:23 am
Szak my nie robimy wielkich oczu o oczywiste sprawy, ale o sam fakt, ze gracz tego poziomu co Shaq nie jest nigdzie francise, a mało tego w 6 lat zmienił 3 razy klub. Nie zeby mnie to obchodziło, ale przyznasz ze to coś niespotykanego w historii Ligi
Piszesz, ze to nie Shaq podpisuje papiery, ale pamietasz chyba jakie szopki i jakie teksty SO rzucał do mediów po 2004 roku na temat jego przyszłości z LAL, to jak sie potem opierdzielał w Miami i symulował (bo niestety dla niego wyszło to z czasem) jakieś urazy i teraz po rozczarowującym sezonie PHX tez przeciez za duzo sobie pozwalał w kontaktach z mediami czym w tych 3 klubach popsuł atmosferę i owszem nie on podpisał papiery, ale sam sie wysłał do innego klubu bo jasnym dla działaczy raczej było, ze pozostawienie Shaqa spowoduje kłopoty w organizacji a tego nie chciał nikt. Mogli go zatrzymac w PHX, ale wiedzieli ze bedzie swoje niezadowolenie przelewał do szatni i do mediów a takiego syfu wokół swojej ekipy nie chce zaden GM

ignazz - Pt cze 26, 2009 11:40 am

właśnie poznaliśmy mistrza za następny sezon.Magic?

Szak - Pt cze 26, 2009 4:25 pm
Joseph, grono takich prawdziwych superstarów (rozpoznawalnych ikon ligi) jest na tyle małe, że przypadek Shaqa i ilość klubów, które zalicza, rzeczywiście jest bardzo odosobniony. Wartościowanie tego i to, co sobie ludzie dopowiadają, jest kwestią indywidualnej oceny. Może przez to, że cały czas kibicujesz Bulls i barwom klubowym, jest bardzo przywiązany do pojecia "franchise player". Ci, którzy kojarzą mnie na tym forum, wiedzą, że dla mnie barwy klubowe to "tylko" dodatek do osoby, zawodnika, którego się lubi. Tak więc ty zmiany klubów oceniasz jako poniżające. Dla mnie takie to nie jest. I myślę, że w przyszłości zawodników kojarzonych od początku do końca tylko z jedną drużyną będzie coraz mniej. Jakby się uczepić, choć oczywiście na mniejsza skalę, to nawet Ewing czy Olajuwon kariery kończyli nie tam, gdzie grali większość czasu. Barkley to w ogóle nie ma chyba żadnych macierzystych barw. Garnett też miał gdzieś Timberwoles, bo chodzi o wygrywanie. Ray Allen również zalicza trzecią drużynę, a przecież nie można mu zapomnieć wielkiego wpływu na ligę. Pojęcie "franchise player", przy całej swojej magii, jest odrobinę przereklamowane

Jeśli chodzi o narzekanie i krytykowanie w wypowiedziach, to Shaq tym się różni od większości, że gada głośno. Nie znasz sytuacji, gdy klub i zawodnicy kładą lachę na straconym sezonie? Bo to właśnie było w Miami. W Suns Shaq grał najlepiej jak mógł, dostał się do ASG. Ja sobie nie przypominam, żeby w czasie sezonu bruździł, może po. Mogli go zatrzymać w PHX? No mogli, ale po co? Swoją szansę przespali, a mają większe problemy. Shaq się na tym etapie nadaje tylko jako uzupełnienie już zbudowanego składu. Suns byli eksperymentem, który nie wypalił. Nie udała się gra wolniejsza, a jak zaczęli szybko, to już nie byli w tym (jak kiedyś) najlepsi. Im lepiej grał Sha, tym bardziej marudził Amare, pozbawiony piłek i gry pod siebie. Typowy pat.

Tylko sobie J nie pomyśl, że czegoś nie chcę widzieć, czy udaję że nie ma. Shaq umie nagadać i często krytykuje, jak jest niezadowolony. Wiem, że to nieprofesjonalne i że szkodzi jego wizerunkowi. Lepiej gdyby tego nie robił. Kiedyś napisałbym, że może kiedyś się zmieni, ale teraz, w tym wieku, to już nie ma sensu Ale nie podoba mi się zwalanie win za trejdy właśnie głównie na niego. Swój udział w tym ma, ale piszecie, jakby sam za to odpowiadał. Jest postrzegany jako szansa, ale też kosztowne obciążenie. Kolejni próbują szansy, a jak nie wychodzi, to pozbywają się obciążenia. Są to mocne drużyny, Diesel ma okazję o coś walczyć, jemu się podoba, to git. Szerokiej drogi.

lorak - So cze 27, 2009 12:19 pm

Zastanawia mnie tylko jak takie dwie paniusie,

wiesz co Joseph, sam się zachowujesz jak zazdrosna paniusia.
dla mnie nadal niepojęte jest jak można używać takich tekstów jak ty, czy mistrz w tym Kore, wobec zawodników.

co do koszykówki, to Shaq nie jest odosobnionym przypadkiem jeśli chodzi o zmiany klubów. wystarczy spojrzeć na innego wielkiego centra, jakim był Moses.

no ale jak ktoś chce się do czegoś przyczepić, to każda rzecz będzie dobra, nawet tak daleko związana z grą... bo w sumie po co wytykać zawodnikowi jego faktyczne braki koszykarskie (FTs, brak zaangażowania w D), jak można się w rasowym hejterowskim stylu przyczepić do czegoś mniej istotnego, ale efektowniejszego.

Van - So cze 27, 2009 1:52 pm

no ale jak ktoś chce się do czegoś przyczepić, to każda rzecz będzie dobra, nawet tak daleko związana z grą... bo w sumie po co wytykać zawodnikowi jego faktyczne braki koszykarskie (FTs, brak zaangażowania w D), jak można się w rasowym hejterowskim stylu przyczepić do czegoś mniej istotnego, ale efektowniejszego.
akurat w przypadku Shaqa jego charakter ma bardzo duże znaczenie i odgrywa ogromną rolę w tym jak rozwala kolejne zespoły. Kily też dobrze dowalił z tą obronę przeciwko Howardowi z tego co pamiętam podobnymi naiwniakami byli kibice Suns licząc, że Shaq powstrzyma Duncana

Strasznie śmieszy mnie podejście niektórych tutaj mówiących, że Shaq i tak jest lepszy od Bena i Pavlovica i co z tego ? skoro Bena można było pchnąć za kogoś bardziej przydatnego lkto mógby zostac w drużynie na dłużej i byc większym wzmocnieniem tak na teraz jak i na później i może przekonać Lebrona do pozostania w drużynie

lorak - So cze 27, 2009 2:22 pm

akurat w przypadku Shaqa jego charakter ma bardzo duże znaczenie i odgrywa ogromną rolę w tym jak rozwala kolejne zespoły.

bajki.
o ile się nie mylę, to fakty są takie, że Shaq doprowadził więcej drużyn do finałów i tytułów niż podobno super pod względem charakteru Duncan. do tego O'Neal robił to z różnymi zespołami, więc jest to tym bardziej imponujące.

tak w ogóle zarzucanie Shaqowi, że rozwala drużyny, bo po jego odejściu grają gorzej, jest takim samym zarzutem, jak powiedzenie, że Jordan rozbił bulls w 1998.

życzę lidze więcej zawodników tak rozbijających drużyny jak Shaq i Jordan.

Van - So cze 27, 2009 2:34 pm

bajki.
o ile się nie mylę, to fakty są takie, że Shaq doprowadził więcej drużyn do finałów i tytułów niż podobno super pod względem charakteru Duncan. do tego O'Neal robił to z różnymi zespołami, więc jest to tym bardziej imponujące.
Penny, Kobe, Wade, zawsze mówi się jakie to mieli szczęście, że grali z nim, ale nie mówi się jakoś o tym, że wszystko co wygrał było kiedy miał w drużynie niskiego z absolutnej czołówki ligi, a teraz jeszcze Lebron, Shaq to jeden z największych farciarzy w historii tej ligi

tak w ogóle zarzucanie Shaqowi, że rozwala drużyny, bo po jego odejściu grają gorzej, jest takim samym zarzutem, jak powiedzenie, że Jordan rozbił bulls w 1998.

lorak - So cze 27, 2009 2:47 pm

Penny, Kobe, Wade, zawsze mówi się jakie to mieli szczęście, że grali z nim, ale nie mówi się jakoś o tym, że wszystko co wygrał było kiedy miał w drużynie niskiego z absolutnej czołówki ligi, a teraz jeszcze Lebron, Shaq to jeden z największych farciarzy w historii tej ligi

Jordan zawsze wygrywał z innym absolutnym czołowym niskim ligi, do tego jednym z najlepszy w D w historii i prawdopodobnie najwszechstronniejszym w ogóle. to dopiero fart, prawda?

tak to już jest Van, że niemal nikt "sam" nigdy nie wygrał. robienie z tego zarzutu jest IMO niepoważne, chyba że porównuje się dokonania drużynowe dwóch graczy (wtedy oczywiście siła składów ma znaczenie). ale tego tu nikt nie czyni, lecz chcecie pogrążyć Shaqa jako takiego.

Lorak, ale ja mu nie zarzucam rozwalania drużyn po odejściu z tego co pamiętam nie odchodził z mistrzowskich Heat tylko z Heat - najgorszej drużyny ligi, z Suns lottery team, a oczekiwania wobec jednej jak i drugiej drużyny były jednak chyba ciut wyższe

PI3TR45 - So cze 27, 2009 2:51 pm
Sorry Van, ale jeśli uważasz, że bilans Suns albo tamtych Heat to wina Shaqa to albo masz sklerozę albo pomijasz pewne fakty.
Nie mówiąc już o tym, że nawet 1 słowem nie wspomniałeś, że do rozstania z Lakers dorzucił swoje 3 grosze Bryant i jest tak samo winny jak Shaq.

Kily też dobrze dowalił z tą obronę przeciwko Howardowi z tego co pamiętam podobnymi naiwniakami byli kibice Suns licząc, że Shaq powstrzyma Duncana
na prawdę uważasz, że tak źle sobie radził?

I zgadzam się z Lorakiem i Szakiem, że texty o przenosinach Shaqa są trochę z dupy. To co, Barkley czy Payton (specjalnie dla Josepha, bo widzę że pamięć już nie ta co kiedyś: Sonics, Bux, Lakers, Celtics, Heat) też rozpieprzali kolejne drużyny bo zaliczyli icj kilka w całej karierze? no bez jaj... a Olajuwon czy Ewing byli tacy konfliktowi, że ich sprzedali pod sam koniec kariery? czekam na odpowiedz Joseph, bb2, Maxec, Van...

no i wychodzi trochę brak konsekwencji fanów Lakers, bo Bryatnta każdy broni, a Shaqa piętnuje, a prawda jest taka że byli siebie warci wtedy w Lakers.

Van - So cze 27, 2009 3:13 pm

Jordan zawsze wygrywał z innym absolutnym czołowym niskim ligi, do tego jednym z najlepszy w D w historii i prawdopodobnie najwszechstronniejszym w ogóle. to dopiero fart, prawda?

tak to już jest Van, że niemal nikt "sam" nigdy nie wygrał. robienie z tego zarzutu jest IMO niepoważne, chyba że porównuje się dokonania drużynowe dwóch graczy (wtedy oczywiście siła składów ma znaczenie). ale tego tu nikt nie czyni, lecz chcecie pogrążyć Shaqa jako takiego.

źle trafiłeś ze wspominaniem tu Jordana bo tak on jak i Shaq to dla mnie idealne przykłady na brak konsekwencji mediów i kibiców kiedy komuś się wypomina, że bez tego czy tamtego nie potrafił wygrać a kiedykolwiek o tych dwóch się czyta czy słyszy możnaby odnieść wrażenie, że wygrywali w pojedynkę

heat dzięki niemu wygrali jedyne mistrzostwo.

lorak - So cze 27, 2009 3:24 pm

Suns byli przed jego przyjściem jedną z najmocniejszym drużyn w konferencji po jego przyjściu szybki wypad w pierwszej rundzie a potem loteria. Nie powiedziałem, że jest jedynym odpowiedzialnym za niepowodzenia tych drużyn, ale jesteście bardzo naiwni jeżeli wierzycie, że negatywny wpływ Shaqa to głównie to co się dzieje na parkiecie.

ważne jest tylko to, co dzieje się na parkiecie. no chyba że ty Vanie oglądasz mecze, bo interesują cię rzeczy poza boiskiem?

jeśli Shaq charakterologicznie byłby tak fatalny, jak próbujecie wmówić, to drużyny z nim nigdy by się tyle nie nawygrywały.
dla przypomnienia:
4 tytuły
2 finały NBA
3 finały konferencji
a w '97, '98 i '03, gdy jego drużyny odpadały w półfinałach, to z przyszłymi finalistami NBA lub mistrzami.

skoro tak ciężko było z nim wytrzymać, to na pewno jest mnóstwo graczy, którzy wygrali więcej. śmiało, pokażcie ich. ilu jesteście w stanie wymienić, którzy nie grali z Russellem, Jordanem, albo z Magicem?

Van - So cze 27, 2009 3:49 pm

ważne jest tylko to, co dzieje się na parkiecie. no chyba że ty Vanie oglądasz mecze, bo interesują cię rzeczy poza boiskiem?
jasne Lorak bo to co sie dzieje poza parkietem nigdy nie ma wplywu na to co dzieje sie na parkiecie
jeśli Shaq charakterologicznie byłby tak fatalny, jak próbujecie wmówić, to drużyny z nim nigdy by się tyle nie nawygrywały.
dla przypomnienia:
4 tytuły
2 finały NBA
3 finały konferencji
a w '97, '98 i '03, gdy jego drużyny odpadały w półfinałach, to z przyszłymi finalistami NBA lub mistrzami.

skoro tak ciężko było z nim wytrzymać, to na pewno jest mnóstwo graczy, którzy wygrali więcej. śmiało, pokażcie ich. ilu jesteście w stanie wymienić, którzy nie grali z Russellem, Jordanem, albo z Magicem?

lorak - So cze 27, 2009 3:54 pm

ważne jest tylko to, co dzieje się na parkiecie. no chyba że ty Vanie oglądasz mecze, bo interesują cię rzeczy poza boiskiem?
jasne Lorak bo to co sie dzieje poza parkietem nigdy nie ma wplywu na to co dzieje sie na parkiecie

Van - So cze 27, 2009 4:13 pm

właśnie o to chodzi! cieszę się, że to rozumiesz.
jeśli coś poza parkietem, na przykład zły charakter Shaqa, ma wpływ na parkiet, to będziemy to widzieć na parkiecie. proste.

kariera Shaqa wyraźnie pokazuje, że odnosił on niebywałe sukcesy na parkiecie.

tak więc bzdury wygadujecie.
no i ja widzialem az zbyt wyraznie kiedy z wiekiem jego umiejętności słabły

a co do przeszłości i teraźniejszości, to w przeciwieństwie do heat i suns, teraz Shaq będzie grał z kimś, kto sprosta zadaniu. nie wiem jakim cudem tak trudno wam pojąć, że w heat główna opcja była przez pół czasu kontuzjowana, a w suns nie dość, że trener nie wiedział co robić, to jeszcze też lider z powodu wieku był już istotnie gorszy. a o Amare też oczywiście wygodniej wam nie pamiętać

lorak - So cze 27, 2009 4:22 pm

właśnie o to chodzi! cieszę się, że to rozumiesz.
jeśli coś poza parkietem, na przykład zły charakter Shaqa, ma wpływ na parkiet, to będziemy to widzieć na parkiecie. proste.

kariera Shaqa wyraźnie pokazuje, że odnosił on niebywałe sukcesy na parkiecie.

tak więc bzdury wygadujecie.
no i ja widzialem az zbyt wyraznie kiedy z wiekiem jego umiejętności słabły

Van - So cze 27, 2009 4:48 pm

to chyba pierwszy przypadek w historii, gdy ktoś przyczynę gorszej gry jakiejś drużyny upatruje w drugim (heat) lub trzecim-może nawet czwartym (suns) zawodniku zespołu.
no to teraz walnąłeś grubo Lorak czy kibice Cavs za porażkę winili Lebrona czy resztę? czy kibice Lakers za porażki w ostatnich latach winili Bryanta czy kogoś z dalszego planu ? czy w Suns winią Nasha za nie wejście do PO ?

ja bym go widział z nagrodą dla 6th na koniec sezonu.
no i właśnie to jak byś go widział wiele wyjaśnia w tym co piszesz i pokazuje jak bardzo nie doceniasz tego jak zachowanie poza parkietem może odbić się na sile drużyny i jakie może problemy spowodować na parkiecie. Jasne Lorak Shaq na pewno chętnie będzie zmiennikiem dla gracza tej klasy jak Ilgauskas, ale jak poprosi go o to tak z pewnością ceniony przez niego coach jak Mike Brown to problemu nie będzie

lorak - So cze 27, 2009 5:01 pm

to chyba pierwszy przypadek w historii, gdy ktoś przyczynę gorszej gry jakiejś drużyny upatruje w drugim (heat) lub trzecim-może nawet czwartym (suns) zawodniku zespołu.
no to teraz walnąłeś grubo Lorak czy kibice Cavs za porażkę winili Lebrona czy resztę? czy kibice Lakers za porażki w ostatnich latach winili Bryanta czy kogoś z dalszego planu ? czy w Suns winią Nasha za nie wejście do PO ?

VeGi - So cze 27, 2009 5:25 pm
Shaq jest mocno charakterny. Do czasu gdy grał w Heat i za dużo nie gadał to myślałem, że kibice Lakers przesadzają. Ale po tym co zrobił z Miami zmieniłem zdanie do niego. Trochę dziwne było dla mnie to, że odwrócił się od drużyny, od Rilesa, który dał mu 100 bańkowy kontrakt na starość. Sezon był niewypałem ale mógł to przemilczeć, zakasać rękawy i wziąć się do roboty (tak jak to zrobił w poprzednim sezonie Suns). Prawda jest taka, że w tym kijowym sezonie Shaq był absolutnie bez formy. Praktycznie co mecz zaliczał 6 fauli. W ataku strasznie nieporadny. Obrona to wiadomo... Jak tylko zjawił się na pustyni, teksty w stylu "Nash kozak, Amare jeszcze większy". A 2 sezony wcześniej to chyba coś innego mówił, gdy Nash dostawał MVP. Oczywiście Wade nie był już wonderobyem, natomiast Shaq zaczął okazywać respekt KB. I nagle zjechał go na jakiejś imprezce na wakacjach. Żałosne. KB chyba wyczuł sprawę i tylko się uśmiechał jak Shaq zaczął mu schlebiać. W ostatnim sezonie nie słyszeliśmy już, że Amare to najlepszy wysoki... czas na LBJ. Jak będą wygrywać dużo w RS to myślę, że problemów nie będzie. Gorzej jak wpadną w dołek albo odpukać w niemalowane jakaś większa kontuzja przytrafi się. Wtedy może być bieda. Z 2 strony Shaq ma motywację pierścienia KB więc może mu się udać kolejny rajd po tytuł. Na dzisiaj ciężko oceniać ten trejd, pierwsze spostrzeżenia można będzie wysnuć po rozpoczęciu RS. Zobaczymy w jakiej formie wyjdzie Shaq i jak będzie układała się współpraca z LBJ i Brownem.

Van - So cze 27, 2009 5:41 pm
Lorak jeśli dla Ciebie bycie zmiennikiem dla Ilgauskasa i bycie drugim po DW jest porównywalne to nie mamy o czym gadać.

Pogłoski o tym, że Nash chciał odejścia Shaqa do Ciebie zapewne też nie dotarły, jego domaganie się większej roli, fajnie Shaq wykręcał fajne cyferki, ale to nie on dostosował się do drużyny, ale drużyna musiała do niego czego skutkiem było to, że on w statsach wyglądał bardzo dobrze a zespół w tabeli zachodu już nie za bardzo.

Dla mnie nie ma sensu ciągnięcie tego dalej jestem więcej niż pewny, że za rok wyjdzie na moje chociaż wtedy winnym będzie oczywiście Brown, kontuzje, zbyt ciasna opaskę na głowie Lebrona czy coś w tym stylu. Cavs zawalili sprawę Lorak bo zamknęli sobie drogę do realnych wzmocnień, przy Lebronie najlepiej wyglądają jump shooterzy, nie wiem gdzie tu miejsce dla Shaqa, lepiej było brać Chandlera dodaliby trochę atletyzmu i szybkości temu swojemu frontcourtowi.

lorak - So cze 27, 2009 5:51 pm
znowu zmieniasz temat - mowa nie była o tym, jak dobrze Shaq pasuje do cavs, lecz że Shaq rzekomo rozbija drużyny*. bo jasne, najlepiej dla cavs by było, aby zatrudnili 28 letniego Rasheeda. pasowałby do nich idealnie.
BTW, cavs za LeBrona nigdy nie grali szybko i na pewno pod Brownem grać nie będą.

*
fakty są jednak zdecydowanie przeciw temu, co twierdzisz. od początku swojej kariery Shaq każdemu klubowi dawał ogromnego kopa pod względem sportowym. nowych w lidze magic doprowadził do finałów, lakers po jednym z najgorszych okresów w historii żółtych do trzech tytułów, heat do jedynego mistrzostwa. tak, suns z niem nie weszli do PO, ale jeśli ktoś uważa, że to wina Shaqa, to...
(suns pod względem szybkości oraz ataku byli tacy sami jak rok temu. pogorszyła się za to ich obrona, bo zabrakło Mariona, oraz trener był dużo gorszy. to nie wina O'Neala, który grał na wysokim poziomie - i to nie w taki sposób, że zabierał grę innym).

PI3TR45 - So cze 27, 2009 6:14 pm
Suns byli przed jego przyjściem jedną z najmocniejszym drużyn w konferencji po jego przyjściu szybki wypad w pierwszej rundzie a potem loteria. Nie powiedziałem, że jest jedynym odpowiedzialnym za niepowodzenia tych drużyn, ale jesteście bardzo naiwni jeżeli wierzycie, że negatywny wpływ Shaqa to głównie to co się dzieje na parkiecie.

Julius - So cze 27, 2009 6:14 pm
Żenujące są momentami posty takich osobników jak Van, naprawdę.

Nie mogę zrozumieć takiego podejścia, do gościa, któremu jako kibic Lakers tyle zawdzięczasz. To Shaq dał Lakersom lata na szczycie, regularnie czołówkę ligi, finały, mistrzostwa, ASG, to Shaq odegrał ogromną rolę w wychowaniu Kobasa, który dojrzewał do prowadzenia zespołu przez 12lat i gdyby nie to, że miał możliwość wykazania się przy Grubym, to pewnie każdy zespół juz 10x by z niego zrezygnował.

Teraz, po odejściu z Lakers upatrujecie w nim winnego wszystkich niepowodzeń Jeziorowców i robicie wroga nr 1. Wdzięczności trochę. Analogiczną sytuację całkiem niedawno miałem w Barcelonie, gdzie Ronaldinho pieprzył atmosferę w szatni, zapasł się i grał kiepsko, ale wdzięczny jestem mu za mistrzostwa Hiszpanii, za wygraną LM i niesamowite emocje przez te kilka sezonów i przez myśl by mi nie przeszło, zeby pisac o nim tak jak Wy piszecie teraz o Shaqu.

Wytykacie mu, że zostawił po sobie zgliszcza w każdym z zespołów, z których odchodził ? To takie dziwne ? Który zespół pozbywając się swojego najlepszego zawodnika nie pozostanie z niczym ? Szczególnie, że wpływ Shaqa na grę zespołu był przez całą karierę tak ogromny, że wiele wzmocnien mozna było sobie spokojnie odpuścić, bo sama obecnosc O'Neala w dużej mierze decydowała jak się gra.

Kiedy buduje się zespół mistrzowski, to naturalne, że GM sięga po weteranów, a dużo mniej czasu poświęca się na ogrywanie młodzieży, bo liczy się tu i teraz. Tak było z Magic, potem wybitnie z Lakers, gdzie w ostatnim sezonie Shaqa w składzie byli Malone, Payton, Grant, Fox, czy Russell, a z 'młodych' byli Slava Medvedenko, czy 29 letni Fisher, ktory zresztą Lakers też opuścił. Czy to wina Shaqa, że tak zbudowani wówczas byli Lakers ? To co LA za niego dostali w tamtym momencie to i tak było całkiem sporo.

Potem Heat, a wiec Mourning, Anderson, Eddie i Damon Jones, Jason Williams, Payton, Doleac, czy Walker. W kolejnym sezonie część z nich odchodzi, część zostaje, przy czym większosc juz nasycona, bo po +10 latach zdobywaja wreszcie mistrzostwo i pada mobilizacja... Shaqa dręczą kontuzje, z urazami boryka się również Wade, który rozgrywa 50 spotkań.
Rzeczywiście, Shaq jest jedynym winnym...

Suns, gdzie na początek warto przytoczyc słowa Kerra - jesli się uda jestem geniuszem, jesli nie kretynem. Do r'n'g przychodzi powolny, postarzały center, na którego nikt nie ma zbytnio pomysłu, poza tym Suns tracą Mariona, czyli najlepszego obrońce w zespole i zawodnika kończącego masę kontr. System zupelnie się rozpieprza i nie ma komu złożyc. Potem okazuje się zresztą, ze w trumnie nie ma miejsca dla Amare i Shaqa jednoczesnie. Gruby gra dobry sezon, jakos specjalnie nei słychac, żeby w zespole ktos miał szczególne pretensje do niego, mimo 36lat występuje w 75meczach sezonu i ciągnie Suns do samego konca walcząc o PO.

Jaka w tym wszystkim wina Shaqa ? Joseph, dlaczego tak często zmienia zespoły?

Jeśli chodzi o mnie to tylko dlatego, że mimo wieku nadal wszyscy oczekują od niego bycia zbawcą i brakujacym elementem swoich zespołów, nadal ma/miał ogromny wpływ na obraz gry, nadal daje doświadczenie, heart of champion i co tam jeszcze.

Suns i tak już powoli się rozsypywali... Skład opuscił JJ, Q-Rich, narzekać zaczynał Marion, a Hill i Nash nie młodnieli, wiec ten zespół tak, czy tak czekało załamanie, a wytradowanie Mariona za Shaqa tylko to wszystko przyspieszyło, gdyby Matrix został byłoby inaczej ? Pociągnęliby moze sezon-2 dłuzej. Na poziomie 2 rundy PO.

Teraz przychodzi czas na Cavs. Żeby nie było - nie jestem jakims wielkim fanem tego pomysłu, boje się, zeby nie bylo troche z Jamesem problemu jak z Amare - obaj zbyt często lubią przebywac w pomalowanym - w przypadku Jamesa atakowac pomalowane, ale mysle, ze Cavs i tak się rozpadną, bo czy zdobędą w koncu misia, czy nie, to James i tak moze zdecydowac się na opuszczenie Cleveland, bo a) zadanie wykonane, czas na inne wyzwania b) tutaj mnie juz nic trzyma, skład mam podstarzały, czas na NY. Ale co do jednego jestem przekonany - Shaq im w szatni chemii nie zespuje.

Lucc - So cze 27, 2009 6:38 pm
No proszę, ledwo wróciłem z Warszawy a tu taka bomba ... No fajnie, jest jakaś gwiazda, oddaliśmy graczy którzy i tak nie byli trzonami zespołu ... Ale i tak nie wiem co o tym myśleć. Lubię Shaqa, mamy w końcu kawał cielska pod koszem i mamy trochę czasu żeby wymyślić to jak grać aby wszystko się zazębiało ... Ale nie wiem czy nasi lekarze będą w stanie utrzymać Shaqa w takiej formie w jakiej był w Suns. A to się pewnie okaże dosyć kluczowe. Shaq może i grać 30 spotkań w sezonie, Cavs poradzą sobie bez niego w RS ... Dobrze by było gdyby w PO za to mógł poszaleć. No zobacyzmy - naprawdę ciężko teraz oceniać. Rywalizacja z Orlando z VC będzie bardzo ciekawa Oba zespoły dodały do składu tego czego im teoreotycznie brakowało ... Ale niewiadomo poprostu czy to wypali

Van - N cze 28, 2009 7:40 am

Jesteś inteligentnym facetem Van, więc nie wiem czemu pominąłeś kompletnie mój pierwszy akapit, a teraz udajesz jakbyś nie był albo miał dziury w głowie po wypaleniu tony zielska:]
wróć raz jeszcze do poprzedniego mojego postu i odnieś się do tego akapitu.
no dobra czyli mówisz o tym:
Sorry Van, ale jeśli uważasz, że bilans Suns albo tamtych Heat to wina Shaqa to albo masz sklerozę albo pomijasz pewne fakty.

Pietras uważasz, że robienie sobie przez Shaqa w Heat wakacji w trakcie sezonu, udawanie kontuzji, bycie nie przygotowanym do sezonu, konflikt z Rileyem, który stał się oczywisty po tym jak został w końcu oddany to wszystko nie miało wpływu na bilans Heat ?

W Suns w mniejszym stopniu albo pośrednio bo on tam zwyczajnie nie pasował chociaż teraz też mówi się, że Nash nalegał na jego odejście właśnie bo Shaq nie pasował do ich stylu gry i marudził o zwiększoną rolę w ataku więc tak czy inaczej obecność Shaqa w tej drużynie miała negatywny wpływ na ich bilans.

od razu druga sprawa (którą podobnie pominąłeś) - kto lepiej bronił Duncana od Shaqa? konkretne nazwisko...

lorak - N cze 28, 2009 7:55 am

Pietras uważasz, że robienie sobie przez Shaqa w Heat wakacji w trakcie sezonu, udawanie kontuzji, bycie nie przygotowanym do sezonu, konflikt z Rileyem, który stał się oczywisty po tym jak został w końcu oddany to wszystko nie miało wpływu na bilans Heat ?

W Suns w mniejszym stopniu albo pośrednio bo on tam zwyczajnie nie pasował chociaż teraz też mówi się, że Nash nalegał na jego odejście właśnie bo Shaq nie pasował do ich stylu gry i marudził o zwiększoną rolę w ataku więc tak czy inaczej obecność Shaqa w tej drużynie miała negatywny wpływ na ich bilans.

to, że nie pasował do stylu gry jakiejś drużyny, to nie jego wina. jak już to GM, że go w ogóle sprowadził, albo trenera, że nie potrafił ustawić.

co do reszty, to możesz to w jakiś rzetelny sposób przedstawić, czy pozostaniesz przy insynuacjach? wiesz, np. twierdzisz, że Shaq poza parkietem robił to i to (podaj źródło), to potem wskaż jak to wpływało na grę danych zawodników i całej drużyny, a w końcu jak ta gra faktycznie wyglądała (czyli czy było tak źle, jak ci się wydaje).

bo w historii tej gry było raczej więcej drużyn ze słabą chemią w zespole, gdy jedni na drugich narzekali (bulls z Jordanem, lakers XXI w sumie też) niż drużyn bez żadnych konfliktów - w ogóle uważam za niemożliwe, by nie dochodziło do konfliktów w sytuacji, gdy kilkudziesięciu dorosłych i niewyobrażalnie bogatych facetów spędza ze sobą tak dużo czasu. jak już to po prostu jedne drużyny lepiej się z tym kryją od innych, albo po prostu są mniej wystawione na zainteresowanie mediów. w chicago czy LA każdy najmniejszy brud idzie na pierwszą stronę i jest sensacją tygodnia, w san antonio czy utah nikogo to nie interesuje. to zresztą nie przypadek, że za najmniej konfliktowe uchodzą przeważnie te zespoły z mniejszych miast, z mistrzów, to właśnie spurs.

Szak - N cze 28, 2009 7:57 am

akurat w przypadku Shaqa jego charakter ma bardzo duże znaczenie i odgrywa ogromną rolę w tym jak rozwala kolejne zespoły.
A ile to tych zespołów rzekomo rozwalił? I czy jego zachowanie było przyczyną czy konsekwencją większego procesu, którego był częścią? Bo co powiesz, że rozwalił Orlando? Że rozwalił Miami? Przecież Miami nawet na dobre się nie zaczęło, dopóki tam nie trafił. Że Suns niby też rozwalił? Tam była sytuacja frontowa już od momentu, jak go ściągnięto. Jedynie w sytuacji Lakers można powiedzieć, że gdyby się pohamował, to można było utrzymać duet z Kobasem i razem coś jeszcze ugrać.

Kily też dobrze dowalił z tą obronę przeciwko Howardowi z tego co pamiętam podobnymi naiwniakami byli kibice Suns licząc, że Shaq powstrzyma Duncana
Jeśli ktoś tak myślał w kontekście Duncana czy teraz Howarda, to rzeczywiście jest to naiwne. Shaq to nie był topowy defensor i teraz tym bardziej nie jest. Jego obecność należy widzieć jako szansę na odpowiedź. Duncan i Howard nie zostaną zduszeni, bo Shaq nie da rady tego zrobić, ale za to w ataku może im się odgryźć - w przypadku Cavs na pewno to odgryzanie będzie większe niż Bena i Pavlovica.

skoro Bena można było pchnąć za kogoś bardziej przydatnego lkto mógby zostac w drużynie na dłużej i byc większym wzmocnieniem tak na teraz jak i na później i może przekonać Lebrona do pozostania w drużynie
Wiesz co? Można to sobie gdybać. Woulda, coulda, shoulda... (jak to Amerykanie gadają). Gasole nie rosną na drzewach, żeby sobie ich zrywać jak jabłka za free Naogół za schodzące kontrakty można zgarnąć zawodników mniej lub bardziej mających już z górki. Są wyjątki (Camby też poleciał za darmo), ale nie można bazować na tym, jak na pewniku. Shaq w formie zbliżonej do tego, jaką prezentował ostatnio, to nie jest byle jakie wzmocnienie, tylko konkret. Dodatkowo sprzeda trochę biletów.

====
Na razie tyle. Reszty postow teraz nie mam czasu przeczytać.

Kily - N cze 28, 2009 8:40 am

Kily też dobrze dowalił z tą obronę przeciwko Howardowi z tego co pamiętam podobnymi naiwniakami byli kibice Suns licząc, że Shaq powstrzyma Duncana
Po pierwsze Shaq przeciwko Duncanowi nie wyglądał wcale tak najgorzej, a już na pewno zdecydowanie lepiej niż Amare, którego TD jechał przy każdej możliwej okazji. Po drugie rozumiem, że porównując Howarda z Duncanem starasz się zadbać o moje dobre samopoczucie? Cavs nie mieli na Howarda absolutnie NIC, żaden z zawodników nie był w stanie zrobić czegokolwiek przeciwko niemu (poza naprawdę nielicznymi akcjami i tak mało grającego Wallace'a). Teraz dostają zmobilizowane 150 kg, które nie pozwoli na upychanie się pod koszem, czego tak bardzo brakowało w ECF i Cavs nic w tej obronie przeciwko Howardowi nie zyskują? Przejrzyj sobie osiągi Howarda przeciwko wysokim klockowatym i tym słabszym fizycznie, jeśli nie pamiętasz, że gra Howarda w ataku wygląda zupełnie inaczej niż Duncana.

Van - N cze 28, 2009 10:26 am

co do reszty, to możesz to w jakiś rzetelny sposób przedstawić, czy pozostaniesz przy insynuacjach? wiesz, np. twierdzisz, że Shaq poza parkietem robił to i to (podaj źródło), to potem wskaż jak to wpływało na grę danych zawodników i całej drużyny, a w końcu jak ta gra faktycznie wyglądała (czyli czy było tak źle, jak ci się wydaje).

Jak wolisz jednak udawać, że nie wiesz o czym mówię, że nie pamiętasz to już nie mój problem poszukaj Lorak jak chcesz bo ja nie mam już ani czasu ani ochoty by teraz wyszukiwać tych starych artykułów i tekstów, znajdziesz bez większych problemów bo trochę tego było.

Przejrzyj sobie osiągi Howarda przeciwko wysokim klockowatym i tym słabszym fizycznie, jeśli nie pamiętasz, że gra Howarda w ataku wygląda zupełnie inaczej niż Duncana.
w ostatnich PO chyba najsłabiej wypadł przeciwko Lakers gdzie poza tymi kilkunastoma minutami jakie bronił przeciwko niemu Bynum grał przeciwko słabemu fizycznie Gasolowi. Nie rób z Howarda kogoś kto ma tylko i wyłącznie siłę bo ma również szybkość i niesamowitą skoczność, gdyby było jak mówisz to jednak nie powinien tak poniewierać Ilgauskasem, który jednak trochę tych centymetrów i kilogramów ma.

Zakładając nawet optymistyczny dla was scenariusz czyli Shaq jest faktycznie zmotywowany i w formie fizycznej, gra dobrze w regular wszystko jest idealnie robią razem z Lebronem sobie zdjęcia przed rozpoczęciem meczów wszystko jest super tylko zostaje taki mały problem jak przyjdą PO on będzie miał już 38 lat, a w finałach konferencji mecze są już rozgrywane co drugi dzień coś z czym problemy miał już parę lat wstecz, macie dwóch przywierconych do podłogi środkowych, którzy są bezradni w bronieniu na zasłonach, a droga do tytułu będzie wiodła przez Howarda a później przez Bynuma z Gasolem, nie wspominając o Celtics. Trzeba było brać Chandlera.

lorak - N cze 28, 2009 10:36 am
dlatego pytam o logiczny ciąg, bo w artach to ludzie różne rzeczy piszą. ale niech ktoś w końcu pokaże jak logicznie jedno wynika z drugiego, w jaki sposób zachowanie X poza parkietem wpływało na grę na parkiecie... i tak dalej. bo najłatwiej zasłonić się tym, że gdzieś tam było napisane to i to. ale co konkretnie i jaki to faktycznie miało sens, to już nikt nie podejmie wysiłku by się zastanowić.

co do Chandlera, to koleś z fatalnym kontraktem i bardzo niejasnym stanem zdrowia (przecież trejd z nim właśnie z tego powodu nie przeszedł w sezonie). w takiej sytuacji Shaq był lepszym wyborem.

PI3TR45 - N cze 28, 2009 10:57 am

Pietras uważasz, że robienie sobie przez Shaqa w Heat wakacji w trakcie sezonu, udawanie kontuzji, bycie nie przygotowanym do sezonu, konflikt z Rileyem, który stał się oczywisty po tym jak został w końcu oddany to wszystko nie miało wpływu na bilans Heat ?
może to trochę niegrzeczne, ale odpowiem Ci pytaniem na pytanie
a Ty nie uważasz, że większe znaczenie miały: kontuzja Wade'a, wypalenie się tej drużyny (ewidentnie zeszło powietrze z tych weteranów po zdobyciu tego celu o jaki walczyli 1-2 lata), błędy Rileya (który może motywatorel ala 15 strong jest świetnym, ale taktycznie odstaje IMO).
Wracając do wypalenia drużyny - jeśli chcesz to zbagatelizować, to ok, ale przypomnę Ci tylko, że ta motywacja, ten duch spowodował, że tak cancerowaci gracze jak Walker czy J-Will byli wiodącymi postaciami w tej drużynie, gracze których Ty sam określałeś jako blokady mistrzowskich ekip i że żadna drużyna z nimi w składzie (oczywiście jako cokolwiek znaczące postacie) nie zdobędzie mistrzostwa. Udało się, powietrze zeszło, dodatkowo podcięte skrzydła przez kontuzję Wade'a i gracze z napompowanych spadli do poziomu o którym sam pisałeś.

W Suns w mniejszym stopniu albo pośrednio bo on tam zwyczajnie nie pasował chociaż teraz też mówi się, że Nash nalegał na jego odejście właśnie bo Shaq nie pasował do ich stylu gry i marudził o zwiększoną rolę w ataku więc tak czy inaczej obecność Shaqa w tej drużynie miała negatywny wpływ na ich bilans.
No ale to jego wina, że nie pasował? nie rzucaj tylko tutaj takich bzdur jak Maxec - że po co mu było to Phoenix? (aka po co on się tam transferował?).
Dobrze wiem Van, że sobie zdajesz sprawę, że to Kerr spieprzył sprawę swoimi transferami i trenerzy także dołożyli do tego swoją lwią część. A jeśli uważasz, że Shaq zabierał grę chociażby Amare to powtarzam - przypomnij sobie jak Amare grał po przyjściu Shaqa kiedy jeszcze był tam D'Antoni. Wiem jakie masz o nim zdanie, ale on to 100 razy lepiej umiał pokładać niż te retardy w tym sezonie... rozumiem, że kiepski trener i manager to też wina Shaqa?

w tamtych PO ? Duncan rozegrał zdecydowanie najlepszą serię przeciwko Shaqowi dużo gorzej poszło mu już przeciwko Chandlerowi i potem Gasolowi.
miałem na myśli - z graczy Suns, ew. dostępnych dla Suns trede'm. Ciężko raczej byłoby im zdobyć czy to Gasola czy Chandlera. Chodzi o to, że wszystkie te Amare, Diawy i inne które wtedy śmigały po parkiecie w koszulkach Suns razem nie broniły lepiej Duncana niż sam Shaq. I wiem, że to rozumiesz, bo to sytuacja podobna do tej z Kwame, który też wybitnym graczem nie był ani pod względem umiejętności ani głowy, ale miał mięśnie, miał masę i umiał ją wykorzystać. To samo było w tym roku z Howardem jak bronił go Perkins, dlatego tak zależało fanom Lakers (tym bardziej świadomym ) na graniu Bynuma, bo to dodatkowe +100kg w pomalowanym.
Jakim Shaq obrońcą by nie był (i wtedy i w przyszłych play offs) to i tak będzie upgrade'm defensywy swoich zespołów vs Duncan czy Howard.

zarzucasz mi sklerozę Pietras a chyba sam ją masz nie pamiętasz już wypowiedzi Wintera i reszty trenerów o tym jak zaskoczeni byli poziomem nienawiści Shaqa do Bryanta niczym nie spowodowanej już od samego początku, jakiejś nie uzasadnionej zazdrości i niechęci, upokarzanie Bryanta przy reszcie drużyny na co ten mu niczym nie odpowiadał i to było wszystko na długo zanim Bryant zaczął przejawiać chęci liderowania. Nawet później to o czym piszesz Kobe nie chciał zajmować miejsca Shaqa jako lidera, nie chciał go zepchnąć na drugi plan chciał być równym partnerem dla niego, ale to było już coś czego Shaq nie mógł znieść. Także Pietras to od Shaqa zaczęło się psucie chemii, konflikty, a nie od tego, że Bryantowi zachciało się liderowania. Shaq zawsze był cholernie przewrażliwiony na własnym punkcie rozumiem, że kiedyś mogło być trudno uwierzyć w to wszystko i zwalać winę na Bryanta, ale po tym wszystkim co wyrabiał w Miami i potem to dziwię się, że ktoś może jeszcze nie widzieć kto był tam głównym winowajcą, nawet jego bezpodstawne ataki na Dwighta Howarda, który złego słowa nigdy o nim nie powidział pokazują jakim człowiekiem jest Shaq.
pamiętam też co mówi Jax o Bryancie, więc chyba to nie było tak, że Kobe był czyściutki, a Shaq ten zły.
Piszesz, że następne akcje Shaqa mówią prawdę o nim... a co mówią akcje Kobasa? on też nie był cierpliwy, grzeczny, cichy, ugodny, nie odwalał tylko swojej roboty na parkiecie, a resztę zostawiał odpowiednim ludziom, też miał różne akcje, które mogły rozbić drużynę wewnętrznie jak akcja z publicznym transferowaniem Bynuma czy kablowaniem Shaqa, a to pewnie tylko szczyt góry lodowej i wszystkiego i tak się nie dowiemy. Dlatego ja właśnie uważam, że wina leży po obu stronach i obaj mieli zbyt mocne charaktery, żeby egzstować w 1 drużynie.

PS. jeszcze 1 kwestia:

Zakładając nawet optymistyczny dla was scenariusz czyli Shaq jest faktycznie zmotywowany i w formie fizycznej, gra dobrze w regular wszystko jest idealnie robią razem z Lebronem sobie zdjęcia przed rozpoczęciem meczów wszystko jest super tylko zostaje taki mały problem jak przyjdą PO on będzie miał już 38 lat, a w finałach konferencji mecze są już rozgrywane co drugi dzień coś z czym problemy miał już parę lat wstecz, macie dwóch przywierconych do podłogi środkowych, którzy są bezradni w bronieniu na zasłonach, a droga do tytułu będzie wiodła przez Howarda a później przez Bynuma z Gasolem, nie wspominając o Celtics. Trzeba było brać Chandlera.
ja nie zabieram głosu w kwesti Shaq w Cavs - ani czy to było dobre rozwiązanie ani czy najlepsze możliwe ani czy się sprawdzi. Żeby była jasność.
Ogólnie Van - zdrovy Chandler to lepsza, przede wszystkim bardziej przyszłościowa opcja (chociaż on też nie ma jumpera, a w ataku nie zrobi nawet tego co starzejący się Shaq). Ale Chandler zdrowy nie jest i nigdy nie był, a teraz jest z nim jeszcze gorzej niż było kiedyś jak grał tylko co drugi mecz. Także nie mów hop.

Kily - N cze 28, 2009 12:02 pm

w ostatnich PO chyba najsłabiej wypadł przeciwko Lakers gdzie poza tymi kilkunastoma minutami jakie bronił przeciwko niemu Bynum grał przeciwko słabemu fizycznie Gasolowi. Nie rób z Howarda kogoś kto ma tylko i wyłącznie siłę bo ma również szybkość i niesamowitą skoczność, gdyby było jak mówisz to jednak nie powinien tak poniewierać Ilgauskasem, który jednak trochę tych centymetrów i kilogramów ma.
Trochę konsekwencji Van, bo "słaby fizycznie" Gasol to ta sama waga co Ilgauskas, który trochę "kilogramów ma". Pomijając już, że u Litwina trudno w tych kilogramach doszukać się mięśni, to - jak pisałem - jest on wyjątkowym "obrońcą", który jest totalnie przymurowany do parkietu i zanim zareaguje na jakąkolwiek próbę minięcia atletycznego gracza, to już piłka będzie dawno w koszu. Shaq nawet w tym wieku jest bez porównania bardziej mobilny, a przy tym również bez porównania silniejszy. Naprawdę uważasz, że przy tak opłakanym stanie obrońców na Howarda w dotychczasowym rosterze Cavsów Shaq nie będzie w stanie nic w tym zakresie poprawić? Moim zdaniem naprawdę trudno w takiej sytuacji, by było inaczej i trzeba być naprawdę szczerym haterem O'Neala, by tak wróżyć tej sytuacji.

Szak - Pn cze 29, 2009 12:04 am

Lorak, ale ja mu nie zarzucam rozwalania drużyn po odejściu z tego co pamiętam nie odchodził z mistrzowskich Heat tylko z Heat - najgorszej drużyny ligi, z Suns lottery team, a oczekiwania wobec jednej jak i drugiej drużyny były jednak chyba ciut wyższe
Totalne nadużycie. Trzymaj się faktów, a nie doklejanych teorii Jaka była osobista wina Shaqa w stoczeniu się Heat, a tym bardziej Suns (gdzie zagrał jakby cofnął się w czasie o parę lat). W obu przypadkach oczekiwania zostały spełnione. W Heat wcześniej - mistrzostwo, w Suns - dobra gra Diesla. To, że się potem posypało, nie było indywidualną winą Shaqa.

a skąd wiesz, że przy taki rozwoju Wade'a drużyna, która rok wcześniej była w drugiej rundzie rok później na tym mocarnym wschodzie nie mogłaby przejśc dalej ?
A skąd wiesz, że by przeszła? To nie jest argument, tylko hipoteza oparta na przeprowadzonym przez ciebie, dla siebie, szybkich rachunku prawdopodobieństwa.

jasne bo całe "profesjonalne" podejście Shaqa w Heat najlepiej pominąć, nie opowiadaj mi bajek o naturalnej kolei rzeczy bo jakoś przed sezonem nikt im nie przewidywał takiego upadku a byli beznadziejni ze zdrowym Wade'm czy bez
No jasne, nikt wtedy nie drwił, że olał ich każdy liczący się wolny agent i że swój sezon "odkupieńczy" zaczną ze składem krótkim jak ogon chomika. Nie wyszedł im start, potem kontuzje, a następnie grała tam reprezentacja NBDL

Suns byli przed jego przyjściem jedną z najmocniejszym drużyn w konferencji po jego przyjściu szybki wypad w pierwszej rundzie a potem loteria. Nie powiedziałem, że jest jedynym odpowiedzialnym za niepowodzenia tych drużyn, ale jesteście bardzo naiwni jeżeli wierzycie, że negatywny wpływ Shaqa to głównie to co się dzieje na parkiecie.
Sorry Van, ale to znów twoja maniera doszukiwania się argumentów w miejscach, gdzie znajdują się tylko twoje hipotezy. Wziąłeś fakt, że Shaq to maruda to uogólniłeś to sobie na całą teorię. Suns byli mocni przed jego przyjściem, a potem gorsi? No cóż, przecież to był eksperyment i od początku się wszędzie pisalo, że to ryzykowna sprawa.

o Amare co miałbym pamiętać ? ze przed przyjscie Shaqa był uznawany za absolutny top wysokich w lidze ?
A po jego przyjściu już nie? Jak Shaq przyszedł w trakcie sezonu, to wszędzie pisano o tym, jak Amare wystrzelił z produkcją i jak wymiatał do końca rozgrywek, jak jeszcze pykali pod D'Antonim. Jednak masz pamięć wybiórczą. Dopiero potem Porter pozmieniał zasady i Amare podupadł lekko. Jak znów zaczęli grać szybko, gdzie mógły wymiatać nieprawdopodobnie, to akurat się skontuzjował. Tak szybko grająca drużyna, z tym Shaqiem i ponownie aktywowanym Amare mogła nie być nie gorsza niż którakolwiek z wcześniejszych ekip Słońc D'Antoniego. Ale to tylko przypuszczenie.

badboys2 - Pn cze 29, 2009 5:16 pm
apropos shaqa w cavaliers:d
chwila mojej tworczosci

ladne?:)

shak. ale zrozum, ze lepsza indywidualna gra shaqa kosztowala slabsza gre caly zespol suns. wszyscy zapracowali na to by shaq zagral taki a nie inny sezon, bo to jemu bylo wszystko podporzadkowane. to samo bylo w heat. shaq juz nie potrafil udzwignac swojego ciezaru. doszly urazy wade'a, slabsze otoczenei i wyszlo jak wyszlo. jak bede mial chwile to sie moze ustosunkuje do reszty

Szak - Cz lip 02, 2009 5:34 pm

shak. ale zrozum, ze lepsza indywidualna gra shaqa kosztowala slabsza gre caly zespol suns. wszyscy zapracowali na to by shaq zagral taki a nie inny sezon, bo to jemu bylo wszystko podporzadkowane. to samo bylo w heat. shaq juz nie potrafil udzwignac swojego ciezaru. doszly urazy wade'a, slabsze otoczenei i wyszlo jak wyszlo. jak bede mial chwile to sie moze ustosunkuje do reszty
Ja proponuję, żebyś (jak będziesz miał czas) na spokojnie się zastanowił i napisał to, co powyżej, jeszcze raz, ale żeby miało jakiś sens Nic nie rozumiem z tym unoszeniem własnego ciężaru i kosztem, jaki to niby Suns ponieśli w związku z tym, że Diesel był w dobrej formie. Absurd.

badboys2 - Pt lip 03, 2009 6:42 am
a ja proponuje ci obejrzec suns sprzed roku, gdzie grali szybka pilke. jak zabijali szybkim atakiem.
i dla porownania obejrzec mecze z tego sezonu. wybierz sobie jakies moze niewybitne tylko te normalne, ktore najlepiej odzwierciedlaja poziom suns.

przyjscie shaqa do suns kosztowalo ich zmiane systemu gry, szybkosci. to sie odbilo na wynikach. bo oprocz shaqa, wszyscy idealnie pasowali i pasuja do szybkiej gry. daj jrichowi grac atak ustawiony a atak preferowany przez nelly'ego w warriors czy d'antoniego i zobaczysz roznice. mala subtelna, ale bedzie. jezeli tego nie widzisz ok, zrozumiem.

ja naprawde nie neguje tego, ze statystycznie shaq zaliczyl najlepszy sezon od 4 lat. ale nie ma nic za darmo. ktos musial cos oddac zeby tak bylo. oddal caly zespol. poprzez wolniejsze tempo gry, szukanie shaqa, czesto na sile czy chocby odpoczynki shaqa, ktore rozstroily zespol. sory bardzo ale jesli 3 noce pod rzad probujesz grac z takim centrem po czym musisz na nowo przez 1 mecz uczyc sie gry przez niego to logiczne, ze to nie wypali. dlatego suns poniesli wiele porazek w meczach, w ktorych shaq nie gral. to tez swego rodzaju koszt- nieawansowanie do playoffs.

Szak - Pt lip 03, 2009 8:44 am
Dla mnie to dalej absurd (i kombinowanie jak koń pod górkę), żeby twierdzić, że zawodnik, który był jedną z jaśniejszych (jeśli nie najjaśniejszą) postacią drużyny, był odpowiedzialny za jej ostateczną porażkę.

Shaq opuścił tylko 7 gier. Z czego ostatnie w styczniu. Wszystkie absencje były przez ASG, czyli w okresie kiedy jeszcze Amare był. Potem szedł równo, grał w każdym spotkaniu. Z tych 7 spotkań Suns przegrali 5 razy. Wiele gwiazd opuszcza mecze i często ich drużyny przez to przegrywają. U Shaqa jest rozmowa raptem o 5 meczach. I to dla ciebie jest na tyle istotny argument, żeby w ogóle to poruszać?

Suns byli źle zbudowani. To, że inni pasowali do szybkiej gry, a Diesel nie (choć i tak sprawdził się nadspodziewanie dobrze), to nie jest wina Shaqa i, jak wywodzisz, koszt dla drużyny i przyczyna nieawansowania do playoffs. Najpierw grali nieswoją grę ze swoimi ludźmi, a poźniej grali swoje, ale nie mieli już tych zawodników, co chwilę wcześniej. Shaq za to nie odpowiada.

oddal caly zespol. poprzez wolniejsze tempo gry, szukanie shaqa, czesto na sile

badboys2 - Pt lip 03, 2009 9:14 am

Dla mnie to dalej absurd (i kombinowanie jak koń pod górkę), żeby twierdzić, że zawodnik, który był jedną z jaśniejszych (jeśli nie najjaśniejszą) postacią drużyny, był odpowiedzialny za jej ostateczną porażkę.
ale po czesci tak wlasnie jest.
choc tu winni sa tez iny od gm'a po coacha za to, ze tylko shaq byl przystosowany do innego grania. gdyby jako sg mieli wade'a czy ripa hamiltona, gdyby na pf gral gosc w typie karla malone'a to ta druzyna naprawde w ogole inaczej by grala i co innego by osiagnela.

Shaq opuścił tylko 7 gier. Z czego ostatnie w styczniu. Wszystkie absencje były przez ASG, czyli w okresie kiedy jeszcze Amare był. Potem szedł równo, grał w każdym spotkaniu. Z tych 7 spotkań Suns przegrali 5 razy. (...)U Shaqa jest rozmowa raptem o 5 meczach. I to dla ciebie jest na tyle istotny argument, żeby w ogóle to poruszać?
przepraszam ale ilu spotkan zabraklo suns by awansowac do playoffs? juz abstrachujac czy byl amare czy nie.
ja nie mam do niego nic o te absencje. ale to byl koszt nie zajechania go. o ile kojarze to dawali mu co jakis czas mecz przerwy by odpoczal. i o to mi chodzi.

Suns byli źle zbudowani.
zgadzam sie i szak za to nie odpowiada. tez sie zgadzam.

gdyby np. Amare mógł zagrać cały sezon, w tym na wiosnę, gdy ważył się awans. Gdyby awansowali, to wtedy byś zmienił zdanie i Shaq nie byłby już ciężarem, bo byś go oceniał przez inny pryzmat?
zalezy co by osiagneli z amare. czy byli w stanie przejsc kogos z 4 lakers-nuggets-mavs-rockets? pierwsza 2 napewno nie. mavs i rockets? kto wie? ale gdybac nie bedziemy. bylo jak bylo.

naprawde probuje trzezwo oceniac sytuacje. probuje tez odciac sie od emocji i subiektywizmu. ale ja mam wrazenie, ze ten transfer h. da cavs i tyle. w ogole dlaczego lbja ne bylo na konferencji?:) tak jak mialem przeczucie(sluszne), ze nie wypali to w suns, tak teraz mam przeczucie, ze nie wypali to w cavs. i nie brak argumentow. ale zostawmy ten temat i poczekajmy do sezonu. odpocnijmy, nabierzmy sily w wakacje i zobaczymy z czym to sie je.

Szak - Pt lip 03, 2009 12:19 pm

przepraszam ale ilu spotkan zabraklo suns by awansowac do playoffs? juz abstrachujac czy byl amare czy nie.
No nie wiem, czy możesz sobie tak po prostu wyłączyć warunek obecności (lub nie) najlepszego zawodnika w drużynie. To tak jakby oceniać sezon, nie biorąc pod uwagę bilansu zespołu A argumentacja z tym, ile meczów zabrakło do playoffs jest bezpodstawna. Wychodząc z twojego toku rozumowania to z brak awansu bardziej odpowiadają: wspomniany Amare, Barbosa i Nash. Z punktu widzenia logiki lapiej dać zawodnikowi kilka dni wolnego tu i tam niż ryzykować kontuzję, która wyłączy go na 20 czy więcej gier. W tym miejscu szukasz dziury w całym.

ale ja mam wrazenie, ze ten transfer h. da cavs i tyle.
Masz wrażanie i IMO bez powodu próbujesz dorabiać do tego na siłę teorię. To, że nie wypaliło w Suns, to wiemy obaj. Jednak wskazywanie jako winnego Shaqa... Do takiego zakończenia doprowadziła struktura drużyny i zmiana jej orientacji, która objawiła się w pozyskaniu Diesla. Ale nie on sam, bo on zrobił to, czego od niego oczekiwano. Był w formie, zagrał dużo więcej spotkań niż ostatnio i poprawił statystyki. To, że w Suns potrzebowali czegoś innego, albo wielu dodatkowych zmian, to już nie jego wina.

Jak będzie w Cavs, to zobaczymy. Na tym można by skończyć, swoje zdanie przedstawiłem.

Lucc - Śr lip 08, 2009 4:40 pm
No i dupa, Kuester odszedł ... Wielka szkoda, był cholernie ważną częścią sztabu, nie raz się zdarzało że to Brown stał z boku i patrzył co nasz asystent rozrysowywuje akcje ...

badboys2 - Śr lip 08, 2009 5:37 pm
no wlasnie zastanawialo mnie kto to taki?!
ale jak sie okazalo, ze wspolpracowal c brownem i wczesniej chyba z l brownem to od razu wiele sie wyjasnilo.
zarowno owczesni pistons jak i terazniejsi cavs mieli bardzo pozytywnie ulozony atak. tak czulem, ze te zagrywki na hamiltona, uwalniajace bigbena, czy rozciaganie defensywy za pomoca jamesa nie wzielo sie znikad. stal za nimi ten gosc.

ale czy to jest to czego obecni pistons potrzebuja? jako trener przejsciowy, ok. ale zeby ten zespol cos znaczyl potrzebny jest chyba gosc, ktory wzbudza szacunek u graczy. z 2 strony ostatnio jest moda na nowych trenerow z nikad. noz widelec cos z tego wyjdzie.

a czy cavs cos traca? to sie okaze w trakcie sezonu. ale faktycznie brown bardzo czesto w najwazniejszych momentach odpuszczal i byl poza akcja. jak w tej slawnej akcji kiedy bronek trafil trojke w po z magic.

Kily - Śr lip 08, 2009 6:28 pm
Oj nie wygląda to dobrze. Nie dość, że rywale wzmacniają się bardziej niż my, to jeszcze odchodzi Kuester, który tworzył całą ofensywną taktykę dla naszego C(I)OTY. Za Twitterem Adasza:

danp - Śr lip 08, 2009 8:56 pm
Cala ofensywna taktyke Cavs tworzyl i tworzy Bron a nie jakis tam pomagier, zadna strata

Wirakocza - Śr lip 08, 2009 9:20 pm
Szczególnie seria Magic-Cavs objawiła KUNSZT trenra odpowiedzialnego za atak ;]

danp - Śr lip 08, 2009 9:32 pm
Pojawil sie po stu latach nieobecnosci To naprawde nie jest jakas tam strata zebyscie wy fani Cavs tu plakali, i zebyscie potem w razie czego sie nie tlumaczyli... bo nasz OC odszedl

Hezballah - Pt lip 10, 2009 3:48 pm
Płakać to ja nie będe, ale boli mnie fakt że w praktyce to on rozrysowywał zagrywki i miał w przeciwieństwie do Browna pojęcie o grze w ataku..

0000_menu