The Best Three-point shooter

Bakson - Cz wrz 04, 2008 9:39 am
Jezeli takowy temat byl przepraszam najmocniej.

let's start

Oglądając NBA jak i wiele spotkań tych archiwalnych widzac co robil Barkley z Goldenstate w piwerwszej rundzie gdzie mial cala kwarte 100% i 23 pkt. w tym 3 treys , co Reggie robil z Knicksami , Larry z Detroit i Lakers , Peja,Dirk,Pirce itd. itd. Natchnelo mnie pytanie kto wg. was jest tym najlepszym strzelcem za 3 pkt? jest pewnie wiele innych nazwisk o ktorych nie wiem , a napewno tez ladnie siali spustoszenie za 3pkt.Wygrywali mecze doprowadzali do overtimow niejednokrotnie Czy takiego shootera powinnismy oceiac po skutecznosci jaka mial przez cala kariere czy tez liczbie oddanych celnych rzutow a moze to jak potrafil zachowac sie wlasnie w tych decydujacych momentach?Czy to jak kreuje sobie sposobnosc rzutu bądz czeka na podanie i jest spot-up shooter albo catch and shoot playa? Ja mysle ze wszystko razem. Do ankiety dodalem Kobiego i Mike'a , choc wiadomo ze byli czystymi scorerami jednak te osiagniecia jak kobiego 12 trójek albo Mike'a kontra Portland "for threeee" zaliczajach ich do takowych strzelcow wg mnie.Ja stawiam na Larrego,pod katem wczesniej wymienionych kryterii, wygrywal z taka pewnoscia siebie konkursy za trzy , potrafil w meczu powiedziec ze zaraz odpale Ci gamewinnera trojke in your face i robil to , wygrywal spotkania i chwale, wiadomo jego technika nie byla najpiekniejsza ale diabelsko skuteczna .Mile widziane opinie,argumenty, spotrzeżenia. pozdro !

KarSp - Cz wrz 04, 2008 2:10 pm
Kapono.

Figrin - Cz wrz 04, 2008 3:27 pm
A według mnie.. Daniel Gibson

badboys2 - Cz wrz 04, 2008 3:48 pm
a wg mnie sasha vujacic:P

a tak serio to chba jednak reggie miller. moglbym tu pisac, ze kobas ma 11 trojek i rekord nba wraz z marshallem, ale tu sie liczy o innego. birda malo widzialem. za to jesli potrzeba bylo trojki to tylko reggie miller. on byl i jest imo nr 1.
gosc nie zawsze sprawdzal sie w warunkach konkursowych. e gdy przychodzilo co do czego, mecz byl na styku, trzeba bylo wyjsc na pozycje i rzucic to tylko reggie. i mial niesamowite nerwy do tego.

lorak - Cz wrz 04, 2008 5:29 pm
Larry Bird i reszta za nim. nawet jeśli chodzi o clutch to dystansował wszystkich pozostałych w historii. każdy pewnie zna opowieść z McDanielsem, pewnie sporo osób widziało też ten słynny mecz z blazers w 1992. ale jak dla mnie najlepiej opisuje Birda inne spotkanie: chyba 1987 rok, na pewno przeciw bullets. na 4s. przed końcem IV trafia trójkę dającą dogrywkę. w samej dogrywce trafia game winnera równo z syreną, ale sędziowie go nie uznają, bo KC poprosił o czas. Bird nieco wkurzony taką taktykę wdraża podczas timeotu: trafię jeszcze raz z tego samego miejsca.

trafił, znowu równo z syreną.

na youtube bez problemu powinniście móc znaleźć wideo z game winnerami Birda. polecam.

ps
jeśli chcesz Badboys nadal utrzymywać, że Miller był przynajmniej lepszy w trójkach, to możesz podać ile miał takich trójkowych game winnerów? bo myślę, że mogę wymienić takich więcej w przypadku Birda. poza tym ile to Reggie wygrał konkursów trójek (wiem, że to ASW, ale akurat ten jeden konkurs doskonale oddaję tą umiejętność, i co ważne, wszyscy są w niemal identycznych warunkach, więc właściwie nigdy nie ma lepszej płaszczyzny do porównania)?

Monty - Cz wrz 04, 2008 5:32 pm
Reggir Miller, definitywnie.

Tylu przeciwników wykończył swoimi trójkami, ze trudno ich zliczyć. I to także w ważnych meczach. Jak ktoś mi mówi o ciskaniu trójek, to pierwsze co mi się pojawia przed oczami, to Reggie.

elwariato - Cz wrz 04, 2008 6:19 pm
Ja bym też powiedzial ze Reggie, do listy dodalbym moze nie najlepszego ale jednego z lepszych czyli Hornego, gosciu wygral dwa konkursy, zawsze rzucal na swietnym procencie, w koncowkach nie pękał i powygrywal troche spotkan nietylko dla Jazz ale i dla sixers, suns. No i Glen Rice troche zapomniany teraz, napewno nie taka legenda jak Miller ale tez strzelec trojkowy, czy jak zwal dystansowy wybitny.

Bastillon - Cz wrz 04, 2008 6:42 pm
moim zdaniem trzebaby glownie wciasc pod uwage trzy kryteria
3ptM 3ptA i 3pt%
Bird
649 1727 .376
Reggie
2560 6486 .395
Ray
2100 5291 .397
Nash
1252 2902 .431
Nowik
1019 2686 .379
Glen Rice
1559 3PM, 40% 3FG
Allan Houston
1305 3PM, 40.2% 3FG
Del Curry
1245 3PM, 40.2% 3FG
Dale Ellis
1719 3PM, 40.3% 3FG

wg samych statystyk(a to jest chyba najlepsza forma zmierzenia trojki) Reggie prowadzi zdecydowanie, Ray jest drugi, a dalej mozna dyskutowac.

a jesli chodzi o teraz to Nash raczej nie ma sobie rownych
179-381 47%

badboys2 - Cz wrz 04, 2008 7:47 pm
lorak.
po 1 nie widzialem wielu spotkan birda. te ktore widzialem z poczatku lat 80 kiedy dopiero co wprowadzono linie trojek to tam w meczu oddawano srednio 5 rzutow za 3. bird jakos mi nie zapadl w pamiec pod tym wzgledem przynajmniej jesli chodzi o finaly z lakers, ktore nawet w tym roku lecialy w tv.

ale zeby mi ktos nie wyskoczyl zaraz z textem, ze nei mam pojecia o kim pisze. mam. gosc byl swietnym trojkowiczem, wygrywal seryjnie konkursy, do tego te buzzery o ktorych piszesz.

ale gdybysmy tylko o tym mowili i na takiej podstawie pisali kto byl naj naj, to wade w tym momencie za swoje finaly'06 powinien byc uznany za najbardziej dominujacego gracza ever.

wiesz takich spotkan jak mial bird kilku w nba tez mialo. chocby kobe, trafiajacy trojke w g2 finalow 2004. chyba w tym samym sezonie grali ostatnie spotkanie w rs z blazers. ten mecz przy rownoczsnej porazce kings dawal lakersom mitrza dywizji i hca w playoffs. kobas trafil najpierw niesamowita trojke na remis, a pozniej w dogrywce, czy 2 dogrywce trojke z odchylu z 7 metra dajaca zwyciestwo lakers. i takich spotkan gdzie miotal takie trojeczki jest/bylo wiecej. na inauguracje sezonu 07/08 z rox gosc zebral pilke po niecelnym ft na kilka sec przed koncem, wybiegl na trojke i z odchylu trafil dajac jeziorowcom remis. itd. kupe tego bylo. ogladajac mecz z sonics z 01/02 gdzie trafil te 11 trojek czy 81 z raptors mozna odniesc wrazenie ze jest najlepszym trojkowiczem ever i najlepszym graczem ever. ale do tego jeszcze daleka droga.

tak samo z birem mial wiele niesamowitych spotkan. ale zapominasz ze niewiele mniej takich gier mial miller. akcje jak trafia 2 trojki w kilka sekund w MSG znaja chyba wszyscy fani naswiecie. jak trafia trojke dajaca zwyciestwo w g4 z bulls w ecf w 98 tez niewiele mniej osob zna.

ale nie bede porownywal gosci na podstawie tego kto bardziej przykozaczyl i kto trafil trudniejsze rzuty i w wazniejszych momentach. bo prawda jest taka, ze czasami najlepszi goscie w swej dziedzinie nie maja szansynawet pograc w ekipie mistrzowskiej czy nawet w nba.

przyklad chocby jakiegos dziadka polaka, ktory trafia po 40-50 trojek pod rzad na treningach...

bird potrafil wszystko. podac rzucic, wejsc itd.

miller byl gosciem opierajacym swoja gre o rzut. szczegolnie o rzut za 3 punkty. bieganie, zaslona, przyjecie pilki i miara. w tamtych czasach malo byli liderow opierajacych swoja gre na dystansie. mj, wilkins i reszta potrafila rzucac ale swoja gre opierala na wjazdach. podobnie bird, ktory nie unikal gry kontaktowej. miller nie mogl liczyc na kontaktowa gre, musial tylko rzucac. przeciwnicy o tym wiedzieli. cala hala o tym wiedziala a on pomimo lapy na twarzy trafial i to trafial seryjnie.

dlatego uwazam lorak, ze miller jest najlepszym trojkowiczem w nba. zrezta z tego co widze to nie tylko ja.

konkursy, konkursy, konkursy....
wszystko fajnie. ale malysz pomimo bezsprzecznej dominacji z SLC przywiozl srebra, a nikt wtedy nie kwestionowal ze jest i tak najlepszy. chwala birdowi, ze potrafil wygrywac konkursy trojek ale imo byl gorszy od millera.

brent barry wygral konkurs wsadow, ale to nie oznacza ze byl i jest lepszym dunkerem oc chocby jamsa white'a

edit:
kazdy znajdzie cos co potwierdzi jego teze:)
lorak ma konkursy i clucze, a bastek kocha cyfry i proceny. suche cyfry i procenty i gdzie sie da wrzuca tylko nasha, ktoremu nie mozna odmowic swietnych procentow ale wynikaja one z wielu czynnikow. bastek, juz lepsi od nasha sa rashard lewis, peja stojakovic czy ray allen.

a jak juz tak lubiz procenty to z przeszlosci chocby tylko wymienie tima legleraczy steve'a kerra. goscie mieli sezony gdzie trafiali +50% trojek a przypomne tylko, ze trojka wtedy nie byla 7,24 tylko 7,40.

zaraz powiesz jasne ale oni nie oddali tylu rzutow co nash i nie trafili tylu co nash. owszem bo byli tylko rezerwowymi i ich czas gry byl ograniczony. ale bycie rezerwowym nie przeszkadza w byciu lepszym w trojkach nawet od 2-krotnego mvp:)

mozna zreszta wtedy wyliczyc co ile trafiali trojki. legler w 95/96 co 13 minut trafial trojke, nash trafial w tym sezonie co 15 minut trojke. wiec nie pisz mi tu o nashu:)

lorak - Cz wrz 04, 2008 8:01 pm

Reggir Miller, definitywnie.

Tylu przeciwników wykończył swoimi trójkami, ze trudno ich zliczyć. I to także w ważnych meczach.

skoro aż tyle ich jest, to śmiało, wymień choć kilkanaście.

Bastillion, a jakie znaczenie ma czy ktoś oddał 8k rzutów, czy 2k? przecież nawet te 2k w takim przypadku to już wystarczająca próbka. no i przede wszystkim tu chodzi o jakość, a nie ilość. między innymi dlatego trzeba poszukać jakiejś wspólnej płaszczyzny porównania, a tą jest np. konkurs trójek, gdzie zawsze są takie same warunki dla każdego. poza tym pod presją nikt tak nie rzucał jak Bird, a to chyba o efektywne wykorzystywanie swoich umiejętności w takich sytuacjach chodzi przede wszystkim. Bird był nieco jak Nowitzki, czyli najprościej mówiąc nie do zatrzymania jeśli chodzi o taki rzut, ale w porównaniu z niemcem znacznie bardziej clutch.

Badboys,
przykład z Whitem i Barrym jest nietrafiony, ponieważ ten drugi nigdy nie wystąpił w konkursie wsadów w NBA, więc nie ma wspólnej płaszczyzny do porównania - a ja tylko o takiej sytuacji mówię. poza tym skoro piszesz, że tak samo z birem mial wiele niesamowitych spotkan. ale zapominasz ze niewiele mniej takich gier mial miller. , to taka sama prośba jak do Monetgo - wymień choć kilkanaście. tak BTW, jeśli chodzi o game winnery, lecz nie tylko te trójkowe, lecz w ogóle, to szacuje się (niestety nie ma dokładnych danych dla tamtych lat), że Bird miał ich ponad 30 plus kilkanaście spotkań gdy wygrywał je FT. dla porównania Jordan ma 27 game winnerów, w tym 5 przypadków było na linii rzutów wolnych.

a po co włączasz tu Wade'a to już niezbadana tajemnica. bo nie jest mowa o tym, kto ogólnie jest "naj", lecz kto jest lepszym w trójkach, a wiec nijak Dwyane tu nie pasuje.

Bastillon - Cz wrz 04, 2008 9:42 pm
a bastek kocha cyfry i proceny. suche cyfry i procenty i gdzie sie da wrzuca tylko nasha, ktoremu nie mozna odmowic swietnych procentow ale wynikaja one z wielu czynnikow. bastek, juz lepsi od nasha sa rashard lewis, peja stojakovic czy ray allen.

a jak juz tak lubiz procenty to z przeszlosci chocby tylko wymienie tima legleraczy steve'a kerra. goscie mieli sezony gdzie trafiali +50% trojek a przypomne tylko, ze trojka wtedy nie byla 7,24 tylko 7,40.

zaraz powiesz jasne ale oni nie oddali tylu rzutow co nash i nie trafili tylu co nash. owszem bo byli tylko rezerwowymi i ich czas gry byl ograniczony. ale bycie rezerwowym nie przeszkadza w byciu lepszym w trojkach nawet od 2-krotnego mvp:)

mozna zreszta wtedy wyliczyc co ile trafiali trojki. legler w 95/96 co 13 minut trafial trojke, nash trafial w tym sezonie co 15 minut trojke. wiec nie pisz mi tu o nashu:)

Bakson - Cz wrz 04, 2008 9:57 pm

ogladajac mecz z sonics z 01/02 gdzie trafil te 11 trojek

http://www.youtube.com/watch?v=s-pniMuyZps

master - Cz wrz 04, 2008 10:44 pm
Ja sie tylko zastanawiam, po co mieszacie do tego czy ktoś jest clutch czy nie?

Bo jeżeli chodzi o 3pt, to załozenie, ze ktoś rzucił wiecej game winnerów za 3 i dlatego jest lepszym strzelcem za 3 jest po prostu śmieszne. Ot, prosty przykład:

Zawodnik X rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1500 w tym 30 game winnerów.
Zawodnik y rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1750, w tym 5 game winnerów.

Pytanie za 3 pkt ( ) :
Który jest lepszym strzelcem za 3?

Za dużo ostatnimi czasy przywiązuje się wage do bycia clutch czy tam GTG. Nawet w najprostszą dyskusję.

elwariato - Cz wrz 04, 2008 11:27 pm

Zawodnik X rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1500 w tym 30 game winnerów.
Zawodnik y rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1750, w tym 5 game winnerów.

Pytanie za 3 pkt ( ) :
Który jest lepszym strzelcem za 3?
Najlepszy jest zawodnik z ktory trafil 2000 w tym 50 gw, to o to chodziło dobrze rozwiązalem to jakas funkcja
Nastepna dobra odpowiedz to ze najlepszy jest Kobe bo trafił 12 w jednym meczu
A tak na serio to podoba mi sie ze przy okazji takich tematow zawsze prawie od zaraz zaczyna sie kłutnia, moze nie jakas ostra ale zawsze kazdy ma do udowodnienia cos komus
ps. sprawdzilem i Horny mial w karierze skutecznosc za trzy 40,3 czyli sie nadaje .

lorak - Pt wrz 05, 2008 6:52 am

Zawodnik X rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1500 w tym 30 game winnerów.
Zawodnik y rzucał w swojej karierze 4000 razy za 3, trafił 1750, w tym 5 game winnerów.

a jakie znacznie przy ilościach liczonych już w tysiącach (a więc próbce, która jest wystarczająca) ma to, ile razy ktoś rzucił/trafił? przecież tu nie chodzi o ilość, lecz jakość (m. in. dlatego rzuty w ważnych momentach są tu tak istotne).

poza tym zdefiniujcie "najlepszy w trójkach". bo jeśli w odpowiedz na pytanie tego tematu piszecie, że najlepszy jest np. Miller bo trafił najwięcej trójek (lub np. Kapono, bo ma najwyższą skuteczność), to nie mówicie nic innego niż "Reggie trafił najwięcej trójek" ("Kapono ma najwyższą skuteczność"), a więc utożsamiacie "najlepszy" z "najwięcej" ("najwyższa skuteczność"). co jest tu oczywiście błędem, bo pytanie nie było o to, kto trafił najwięcej, lecz o to, kto był najlepszy.

mam jeszcze innego kandydata, który na pewno był lepszy od Millera - Petrovic.

spabloo - Pt wrz 05, 2008 8:28 am
lorak piszesz tak jakby Miller był jakimś pionkiem w crunch time.

http://www.nba.com/playoffs2004/miller_040415.html - tu masz 5 meczów w samych playoffs, włączając w to najsłynniejsze 8 punktów w 8 sekund przeciwko Knicks. Moim zdaniem jakość rzutów trzypunktowych Reggiego nie odbiegała znacząco od Birda (patrząc na końcówki), a że w ogólnym rozrachunku trafił ich więcej, na lepszej skuteczności to czemu miałbym nie stwierdzić, że był w tym lepszy? Trzeba wziąść pod uwagę 2 rzeczy. Bird nie miał sezonu w którym trafiłby 100 rzutów, a Reggie nie osiągnął takiego wyniku tylko 3-krotnie (poza debiutanckim sezonem i dwoma w których zabrakło mu 2 i 4 trafień).

Obiektywnie trzeba uwzględnić fakt, że przez 4 sezony Miller miał łatwiej, kiedy linia była pół metra bliżej.

Bastillon - Pt wrz 05, 2008 8:54 am
lorak, a co dla ciebie oznacza najlepszy?

lorak - Pt wrz 05, 2008 9:13 am

lorak piszesz tak jakby Miller był jakimś pionkiem w crunch time.

http://www.nba.com/playoffs2004/miller_040415.html - tu masz 5 meczów w samych playoffs, włączając w to najsłynniejsze 8 punktów w 8 sekund przeciwko Knicks. Moim zdaniem jakość rzutów trzypunktowych Reggiego nie odbiegała znacząco od Birda (patrząc na końcówki), a że w ogólnym rozrachunku trafił ich więcej, na lepszej skuteczności to czemu miałbym nie stwierdzić, że był w tym lepszy? Trzeba wziąść pod uwagę 2 rzeczy. Bird nie miał sezonu w którym trafiłby 100 rzutów, a Reggie nie osiągnął takiego wyniku tylko 3-krotnie (poza debiutanckim sezonem i dwoma w których zabrakło mu 2 i 4 trafień).

Obiektywnie trzeba uwzględnić fakt, że przez 4 sezony Miller miał łatwiej, kiedy linia była pół metra bliżej.

przez trzy chyba?

co do reszty to nie robię z Millera pionka w cunch time, lecz wy robicie z niego niewiadomo kogo. podajesz pięć jego clutch momentów, super, ale Monty czy Badboys pisali wyraźnie w kategoriach wiele. pięć to można przywołać, gdy się mówi o Dirku. tak więc ciągle czekam na te chociaż kilkanaście. bo Bird miał samych game winnerów ponad 30, Reggie tylu nie miał i między innymi dlatego można twierdzić, że Bird był lepszy w clutch. to zresztą żadna ujma dla Millera, bo Bird był tu lepszy od każdego innego w historii.

natomiast jeśli chodzi o trafianie większej ilości trojek, to jakie ma to znaczenie przy już tak dużych próbkach (obaj oddali po kilka tysięcy rzutów)? ktoś może tu przedstawić jakiś dowód, wykazać jakąś zależność. bo ciągle o tym piszecie, a to jest zwykłe myślenie życzeniowe. chyba że chcecie rozmawiać o tym, kto trafił najwięcej trojek - wtedy ok, Reggie jest tu nr jeden, ale nie o tym chyba miał być ten temat...

spabloo - Pt wrz 05, 2008 9:33 am
Oczywiście 3.

Bird miał ponad 30 game winnerów, ale ile z tego było rzutami 3-punktowymi? Bo chyba o tym rozmawiamy. Tutaj masz czarno na białym, że Reggie niszczył przeciwników trójkami w ostatnich sekundach. Nie znikał w IV kwartach, jego rzut raptem nie przestawał wpadać. Nie znam statystyk ile tych game winnerów trafił, ale myślisz, że nie uzbierało by się kilkanaście? I to pewnie większość byłaby zza łuku tak jak w linku który podałem.

I czy robimy nie wiadomo kogo? Miller był dobry, a nawet bardzo dobry w decydujących momentach. W swoich czasach prawdopodobnie drugi po Jordanie. A że Bird był lepszy? To nie ulega wątpliwości. Tylko czy lepszy był w rzucaniu trójek w decydujących momentach? Moim zdaniem nie.

natomiast jeśli chodzi o trafianie większej ilości trojek, to jakie ma to znaczenie przy już tak dużych próbkach (obaj oddali po kilka tysięcy rzutów)? ktoś może tu przedstawić jakiś dowód, wykazać jakąś zależność. bo ciągle o tym piszecie, a to jest zwykłe myślenie życzeniowe. chyba że chcecie rozmawiać o tym, kto trafił najwięcej trojek - wtedy ok, Reggie jest tu nr jeden, ale nie o tym chyba miał być ten temat...

lorak - Pt wrz 05, 2008 9:58 am
ale czy uważasz, że taki zawodnik jak Bird nie był ściśle kryty?! przecież on niemal od początku miał reputację clutch playera, potem zaczął seryjnie wygrywać konkursy trójek, więc sądzisz, że kogoś takiego lekceważono jeśli chodzi o zagrożenie zza linii?!

co do ilość trójkowych game winnerów Birda to nie mam takich kompletnych danych, ale pewnie oglądałeś kompilacje jego rzutów, wśród których były też trójkowe i czy nie robiły one na tobie większego wrażenia niż te Millera? Bird rzucał przez ręce, wypadając na aut itp. a Miller? jasne ta słynna ósemka robi wrażenie, ale ze względu na czas i okoliczności (straty knicks) a nie na trudność - tam obrońcy przy nim nawet nie wyskoczyli, a jedynie wyciągali ręce, które i tak nie były na twarzy Reggiego. dla porównania w meczu, który pewnie sporo z was widziało, czyli przeciw blazers w 1992, gdy Bird trafił trójkę dającą dogrywkę to obrońca rzucił się na niego/leżał na nim, w każdym razie kontakt był ogromny.

zresztą, tu można część zobaczyć. http://pl.youtube.com/watch?v=-OG3PhdFK-M

aha, spabloo, kiedyś próbowałem zweryfikować te rzuty Birda, niestety dostęp do danych z tamtych lat jest bardzo ograniczony, więc mało udało mi się sprawdzić, ale mam potwierdzonych pięć przypadków, gdy Bird trafia trójkę game winnera, lub doprowadzającą do dogrywki (w linku z rzutami Millera też jest taki jeden, więc w takim razie i ja mogę tak liczyć dla Birda. poza tym w tych pięciu momentach Reggiego jest jeden, gdy nie było game winnera, chodzi o te 25 pts w IV).

master - Pt wrz 05, 2008 10:42 am

a jakie znacznie przy ilościach liczonych już w tysiącach (a więc próbce, która jest wystarczająca) ma to, ile razy ktoś rzucił/trafił? przecież tu nie chodzi o ilość, lecz jakość (m. in. dlatego rzuty w ważnych momentach są tu tak istotne).

Huh? Jakość? Sorry Lorak, ale kręcisz. Choć rzeczywiście fundamentalne staje się pytanie, co oznacza najlepszy w tym przypadku. Najlepszy dla mnie jest skrótem od najlepiej rzucający czy tez najwięcej trafiający. Myli w tym przypadku ankieta, bo samo wyjaśnienie tematu troche od niej odbiega. Bo ankieta sprowadza sie sciśle do najlepszego strzelca zza łuku, wprowadzenie już mówi o tym, o co wy się spieracie.

Bastillon - Pt wrz 05, 2008 11:32 am
bird rzucal bardzo malo trojek, zaledwie 10% jego rzutow bylo trojkami, ponadto trafial jakies 0.7 trojki na mecz na przestrzeni calej kariery. rywale nie skupiali sie trojce birda w takim stopniu jak na millera. u larrego trojka byla tylko dodatkiem do ofensywy, a nie jego bronia.

natomiast reggie bardzo czesto korzystal z trojek(az 40% jego rzutow to trojki) i rywale skupiali sie na kryciu tych trojek, lecz jak wiadomo, byl unstopable no i wlasnie.

inaczej jestes kryty jak oddajesz 2 proby trojek na mecz, a inaczej jak oddajesz ich 4. tu nie chodzi o sama probke, tu chodzi o to, ze przy korzystaniu z jakiejs przewagi bardzo czesto rywale skupiaja sie na obronie tego. w przypadku birda nie bylo to w takim stopniu.

nawet jesli liczac od 84-85 do konca, to bird nie przekroczyl 40% na przestrzeni tego okresu. skutecznosc w tym wypadku byla prawie identyczna natomiast reggie trafial srednio ~trojke wiecej co mecz, to jest kolosalna roznica. 2 razy czesciej.

smieszy mnie tez stwierdzenie, ze ilosc sie w ogole nie liczy. reggie zdobyl trojkami w swojej karierze 7,500 pktow, a bird max 2000. no ale fajnie, ze to dla ciebie nie jest wazne.

lorak sobie wybiera, kryteria wg wlasnego uznania, okresy wg wlasnego uznania, kregi graczy wg wlasnego uznania i potem wychodzi, ze bird jest najlepszy 3pt shooter ever. a tak naprawde to powinnismy brac pod uwage cala kariere birda, wszystkich graczy, a nie tylko scorerow i nie ignorowac ilosci, bo to tez jest wazne, zeby ktos trafial jak najczesciej te trojki.

jedyny argument, ktory do mnie trafil, to te konkursy trojek, ale to i tak znacznie za malo biorac pod uwage skutecznosc i 3ptM.

a co do tych probek jeszcze. to troche tak jakby wziasc joe johnsona i mc gradiego i powiedziec, ze JJ jest lepszym scorerem, bo skutecznosc ma wyzsza(minimalnie jak w przypadku bird-reggie) i kompletnie zignorowac to, ze tmac zdobywal 6ppg wiecej na przestrzeni kariery. no co? w koncu ilosc probek jest wystarczajaca, nie? ;]

mam jeszcze lepszy przyklad, to tak jakby powiedziec, ze richard jeff jest lepszy od lebrona, bo
rj 0,475
lebron 0,467

albo tak jakby uwazac boozera za lepszego ofensywnie od duncana, bo
boozer 0,541
duncan 0.508

lorak - Pt wrz 05, 2008 2:06 pm
twierdzenie, że obrońcy nie skupiali się na powstrzymywaniu Birda przed rzucaniem trójek w takim stopniu, w jakim czynili to w przypadku Millera, uważam za niedorzeczne. co ciekawe, wasz argument za tym nie wynika z obserwacji gry, lecz nieuzasadnionego wniosku, że skoro Reggie miał więcej rzutów, to musieli go lepiej pilnować. proponowałby obejrzeć jakieś mecze, czy chociaż poszczególne akcje w linkach podanych wyżej, to zobaczycie jak wyglądała obrona na nich dwóch.

najważniejsze jest jednak to, że ignorujecie kilka podstawowych faktów. przede wszystkim w latach `80 trójka była czymś nowym i dopiero z każdym kolejnym sezonem, co trwało aż do końca lat `90, zwiększała się ilość takich rzutów. trzeba o tym pamiętać i nie można tego lekceważyć, ponieważ oznacza to między innymi, że inna wartość trójek była określana jako âźdużoâ w 1986, a inna w 1996. dla waszego argumentu ma to kolosalne znaczenie ponieważ jeśli twierdzicie, że gdy ktoś rzucał dużo, to był lepiej pilnowany (co tak w ogóle wymaga jeszcze dowodu z waszej strony, ale póki co możemy przyjąć takie założenie, bo ten argument jako całość jest wadliwy co właśnie zostaje wykazywane), to musicie zdać sobie sprawę, że Bird przez swoich przeciwników był postrzegany jako ten rzucający dużo. aby to lepiej unaocznić należy spojrzeć nie na suche liczby, lecz umiejscowić je w danym kontekście, czyli w tym przypadku zobaczyć gdzie ci dwaj zawodnicy znajdowali się pod względem rzutów na tle swoich lig.

tak na przykład Bird był dwa razy pierwszy pod względem ilości celnych trójek, a raz pod względem prób. Miller tylko raz był pierwszy (â97 nie liczę bo inna linia) w celnych. odkąd Bird zaczął znacząco używać trójki (o tym jeszcze będzie mowa) to regularnie (przynajmniej do czasu kontuzjiâŚ) był też w top10 pod względem zarówno prób jak i celnych. zupełnie podobnie jak Miller. co ciekawe jeśli chodzi o skuteczność trójek, to najlepsze wyniki Reggiego to 3., 6. i 8. miejsce. Birda: 2., 3., i 4.

dodajmy do tego wygrywane w niezwykłym stylu konkursy trójek (poza Birdem tylko Hodges wygrał trzy razy z rzędu, ale startował aż 8 razy i zwyciężył dopiero, gdy Larry musiał odpuścić z powodu kontuzji), czy nawet clutchowe rzuty za trzy i widzimy, że Bird z pewnością nie był przez swoich przeciwników postrzegany jak mniej groźny za linią niż Miller.

następną sprawą, której należy się bliżej przyjrzeć, jest to, że Bird zaczął znacząco korzystać z trójek dopiero od sezonu 1984/85. wcześniej, poza okresem debiutanckim, rzucał sporo mniej. uważam, że porównując całe kariery należy to wziąć pod uwagę â choć zrozumiałe będzie to, że pewnie wielu z was się na to nie zgodzi. no ale ja za bardziej miarodajne uważam porównywanie zawodników u ich szczytu niż całych karier, ponieważ w tym drugim przypadku jest zbyt wiele zmiennych, których właściwie nie można ogarnąć â warunki w tak szerokich okresach czasu są po prostu zbyt różne. natomiast jeśli chodzi o ten âźszczytâ to przynajmniej jest pewne, że to okres, w którym dany zawodnik osiągnął maksimum swoich możliwości (gdyż nigdy indziej nie grał lepiej), był w najbardziej optymalnych warunkach, więc zasadne jest porównywanie go wtedy z innymi graczami, którzy również byli w optymalnych dla siebie warunkach. poza tym sami na pewno coś takiego robicie przy innych okazjach - np. powiecie, że nie należy brać pod uwagę pierwszego sezonu zawodnika X, bo był wtedy debiutantem. albo że nie liczą się ostatnie lata Hakeema, bo był stary i grał w toronto... i tak dalej. zupełnie naturalnym jest, że zwykle patrzy się na okres, gdy dany gracz był u szczytu swoich możliwości i to jest ten "prawdziwy on".

drugą uwagą jest kwestia zaznaczona wcześniej przez spabloo, czyli sezonów, gdy linia była skrócona. to Millerowi trochę odejmie, ale z jak najbardziej uzasadnionych względów nie powinno się tego brać pod uwagę oceniając trójkowe zdolności.

tak więc porównując skuteczność z ich całych karier (jedynie poza trzema latami w przypadku Reggiego) widzimy takie wyniki: Bird 37.6%, Miller 38.8%. różnica nieznaczna, a jeśli weźmiemy pod uwagę zastrzeżenie odnośnie Birda (czyli liczymy od â85) to ta różnica całkowicie znika, bo Larry ma wtedy skuteczność 38.5%.

jeszcze ciekawiej jest, gdy spojrzymy na szczyt. najlepsze trzy kolejne sezony Millera to â98-â00, kiedy to miał skuteczność 41.0%. u Birda będą to lata â85-â87, w których osiągnął 41.4%

ostatnia uwaga znowu dotyczy konkursu trójek. na pewno wygodnie byłoby wam to zlekceważyć, ale jest to zupełnie irracjonalne, ponieważ z reguły konkursy te wygrywali najlepsi strzelcy w danym czasie: Hodges, Dale Ellis, Mark Price, Rice, Legler, Kerr, Hornacek, Ray Allen, Peja, Dirk, Kapono i oczywiście Bird (to wygląda prawie jak lista najlepszych strzelców all time :>). tak więc ci najlepsi na pewno nie lekceważyli tego konkursu, bo go regularnie wygrywali. poza tym Miller był jednym z najczęściej startujących, bo wystąpił aż pięć razy, więc na pewno mu zależało. nigdy nie wygrał, choć trzeba mu przyznać, że trzy razy docierał do finału (w pozostałych dwóch przypadkach odpadał w pierwszej rundzie â a wtedy było ich trzy). tylko że zawsze przegrywał w tym finale, a Bird wygrywał. dostrzegacie różnice? poza tym Bird dwa razy przekroczył 20 punktów (miał 22 i 23), a najlepszy wynik Millera to 19.

tak więc z jednej strony mamy to, że w warunkach meczowych (co oznacza też, że dość różnych, a ciężko jest ocenić kto miał trudniej. obaj w końcu byli pierwszymi opcjami w ataku, więc śmiem twierdzić, że poziom trudność dla obydwu był zbliżony) obaj byli właściwie tak samo skuteczni. natomiast w warunkach najbliższych ideałowi jeśli chodzi o âźbycie takim samym dla każdegoâ Bird nie tylko wypadał znacząco lepiej niż Miller, ale też na poziomie najlepszych w historii.

badboys2 - Pt wrz 05, 2008 4:22 pm
lorak napisalem ci duzo wczesniej z czego wynikalo inne rycie birda. mozenie doczytales.

miller byl chuderlakiem. nie wciskal sie pod kosz. a jesli juz to rzadko. akurat widzialem sporo jego spotkan od 94 roku. wiec nie zarzucaj mi ze nie z obserwacji wynikaja moje... obserwacje. gosc jedyne co gral to wyjscie z zaslony i rzut. na tym opieral wiekszosc swoich akcji.

nie przypominam sobie by bird gral w ten sposob. gosc robil zwod przy trojce i wchodzil pod kosz po czym robil and1. raz po raz.

to powoduje ze o wiele trudniej przykryc birda i malo kto ryzykowal wysokie krycie. tymbardziej , ze wtedy nie bylo strefy. bird mogl latwo minac i skonczyc z faulem.

millerem sprawa wygladala tak ze wiele ekip nastawialo sie na to ze gosc bedzie rzucal trojki. o wiele czesciej wychodzili do niego entrzy na zaslonach nie wspominajac o gosciach, ktorzy latali za nim niczym cien...

nie wiem czy ktos czytal ten link ktory tu zapodano
http://www.nba.com/playoffs2004/miller_040415.html
tu juz jest 5 akcji z samych playoffs. gdzie lorak nie byly to latwiejsze rzuty niz te, ktore oddawal bird. minimum byly na tym samym poziomie (vs bulls i vs nets)
zaloze sie ze kolejne 10-15 uzbieraloby sie z calej kariery z rs w nba.

bylo sporo spotkan, gdzie miller katowal swoimi trojkami w najwazniejszych momentach.

jezeli nawet nie mial tylu trafien dajacych zwyciestwo co bird czy jordan, nie zmienia to faktu, ze gdybym mial wybrac goscia ktory mialby oddac rzut przy wyniku minus 3 to bylby to miller.

Bastillon - Pt wrz 05, 2008 8:13 pm
smieszne lorak, dobrales sobie tak kryteria, zeby wyszlo na twoje. jak nie rozumiesz dalej tej ilosci rzutow to wytlumacz przyklady rj-lebron, duncan-boozer i jj-mcgrady. po prostu wraz ze wzrostem oddanych rzutow spada i skutecznosc, bo wiecej rzutow jest trudniejszych - dobrze wiesz, ze nie da sie tego udowodnic, bo trzebaby przeprowadzic analize wszystkich graczy w historii, ktorym wzrosla liczba rzutow, a to jest niemozliwe. wykorzystujesz to i kazesz uzasadnic, kiedy to jest oczywistoscia.

a juz w ogole kuriozalne jest porownywanie miejsc w trojkach w danym roku. fajnie, ze wtedy wystarczylo miec 100 trojek do bycia top 3, ale to raczej swiadczylo o zacofaniu tamtej ligi w tym elemencie(bo przeciez trojka sie rozwijala, wiec w porownaniu do pozniejszej ligi to tamta byla po prostu zacofana), a nie o wyzszosci birda nad reggiem w tym elemencie.

lorak, nastepna sprawa jakie masz argumenty przeciwko nashowi ? miazdzy go pod wzgledem skutecznosci zarowno na przestrzeni kariery jak i szczegolnego okresu, nie wspominajac juz o pojedynczym sezonie(te przewagi wynosza ponad 5% w kazdym wypadku)

mimo wszystko jestem naprawde pod wrazeniem, twoje loverstwo doprowadzilo mnie PRAWIE do stanu, w ktorym naprawde uwierzylem, ze bird jest #1 3pt shooter all-time. doprowadzic mnie do takiego stanu przy takich okolicznosciach... bird nie znajduje sie w top 50 skutecznosci, trafionych trojek i w ogole to bardzo malo z nich korzystal, bo zaledwie 10% jego rzutow stanowil ten element gry. myslales kiedys o zostaniu adwokatem? moglbys zrobic furore, wygrywajac przegrane sprawy

lorak - Pt wrz 05, 2008 9:16 pm
nie Bastillionie, nie dobieram sobie argumentów tak, jak mi pasują lecz staram się wziąć pod uwagę wszystkie zasadne kryteria w danym przypadku. ilość rzutów nie jest takim zasadnym kryterium, ponieważ nie ma takiej zależności o jakiej piszesz (czyli wraz ze wzrostem ilości spada jakość). nieprawdą jest również, że nie można tego udowodnić. zawodników, których można uznać za przynajmniej solidnych w rzutach za trzy jest nieco ponad 150 w całej historii (solidność to dla mnie tak umownie skuteczność na poziomie 35%). przeanalizowanie ich wszystkich to robota jak najbardziej do zrobienia. wprawdzie oznacza to bezsensowną stratę całego dnia, ale da się zrobić. aby jednak nie mieć wyciętej doby z życiorysu można przyjrzeć się tylko kilku przykładom już z absolutnej czołówki.

przypominam, że twierdzenie Bastilliona i innych to: wraz ze wzrostem ilości rzutów maleje ich skuteczność (tym samym trzeba też tu uznać za prawdziwe twierdzenie, że wraz z obniżeniem ilości rzutów skuteczność rośnie). ja uważam, że nie ma to żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

aby to sprawdzić przyjrzyjmy się kilku zawodnikom, którzy byli lub są jednymi z najlepszych strzelców w historii. po prostu zostanie wykonane porównanie pod względem 3ptsA każdego sezonu z całej kariery z poprzednim, czyli jeśli np. w â93 Miller oddał więcej trójek i miał gorszą skuteczność niż w â92, to policzymy ten sezon na korzyść twierdzenia Bastilliona i spółki. w przeciwnym wypadku zostanie to doliczone do ilości lat, które przeczą temu twierdzeniu. (jedna uwaga â nie brałem pod uwagę sezonów, gdy linia była bliżej. powody są mam nadzieję zrozumiałe).

wyniki jakie otrzymałem (zaznaczam sobie prawo do pomyłki, bo nie chce mi się traci na to zbyt wiele czasu) są następujące:
ulubieniec Bastilliona, czyli Nash, miał 3 sezony, które świadczą za jego tezą, oraz 7 przeciw!
(pozostali â za i przeciw)
Ray Allen â 3 i 7
Reggie â 7 i 7
Bird â 3 i 8
Hornacek - 3 i 7
Kapono â 1 i 3

wyniki zaskoczyły nawet mnie, gdyż jak widzimy jeśli już jakieś twierdzenie miałoby być prawdziwe, to takie, że wraz z ilością rzutów łatwiej o wyższą skuteczność. czyli wynik jest zupełnie przeciwny niż Bastillion i spółka próbowali nam wmówić. no i jak coś, to świadczy raczej na korzyść Birda. rzucał mniej, więc miał mniej okazji, żeby się poprawić gdy mu nie szło :> to w sumie wygląda nawet na bardziej logiczne niż twierdzenie przeciwne.

co do drugiej sprawy poruszonej przez ciebie, to nie jest kuriozalnym porównywanie miejsca w trójkach w danym roku. przynajmniej nie w kontekście w jakim tu rozmawiamy. bo jeśli wasz zarzut brzmi â Miller trafiał dużo trójek, więc uznawany był za groźnego w tym elemencie i dlatego lepiej go pilnowano, to ja odpowiadam: Bird w swoich czasach był uważany za równie (jak nie bardziej) groźnego zza linii, co potwierdza nie tylko jego reputacja, ale przede wszystkim wyniki jakie osiągał, bo był absolutnie jednym z najlepszych strzelców w swoim czasie (co pokazują miejsca w ilości, czy skuteczności trójek, jak i same konkursy oraz game winnery). tak więc z pewnością nie był mniej pilnowany, czy lekceważony.

po trzecie, nie bardzo widzę jaki związek z omawianym tematem mają twoje przykłady. wygląda po prostu na to, że bardzo mieszasz różne sprawy. przecież scorera ocenia się nie tylko po skuteczności. Boozer ma lepszą skuteczność niż Duncan? pewnie, że ma i świadczy to o tym, że jest efektywniejszy w zdobywaniu punktów niż Tim (i tylko o tym, a nie, że jest ogólnie lepszym zawodnikiem w ofensywie, bo przecież ofensywa to nie tylko efektywność w zdobywaniu pts). tak samo jak np. LeBron jest efektywniejszy niż Kobe, ale to ten drugi jest bez wątpienia lepszym shooterem.

Bastillon - Pt wrz 05, 2008 9:46 pm
aby to sprawdzić przyjrzyjmy się kilku zawodnikom, którzy byli lub są jednymi z najlepszych strzelców w historii. po prostu zostanie wykonane porównanie pod względem 3ptsA każdego sezonu z całej kariery z poprzednim, czyli jeśli np. w â93 Miller oddał więcej trójek i miał gorszą skuteczność niż w â92, to policzymy ten sezon na korzyść twierdzenia Bastilliona i spółki. w przeciwnym wypadku zostanie to doliczone do ilości lat, które przeczą temu twierdzeniu. (jedna uwaga â nie brałem pod uwagę sezonów, gdy linia była bliżej. powody są mam nadzieję zrozumiałe).

lorak - So wrz 06, 2008 6:47 am

bardzo slaba ta metoda. majac na mysli zanalizowac, mialem na mysli cos wiecej niz tylko takie porownanie sezonow. tu trzebaby sie przyjrzec wszystkim czynnikom, okolicznosciom. poza tym twoja metoda nie przewiduje po prostu spadku formy/oznak starzenia sie, bo to raczej logiczne, ze jesli ona spadnie to wraz z nia oba elementy: i trafienia i skutecznosc. nie przewiduje rowniez wzrostu formy czy po prostu rozwoju, bo wiadomo, ze jak to wzrosnie to wraz z nimi skutecznosc i rownoczesnie trafienia.

ja mialem raczej na mysli sytuacje, gdzie ktos z sezonu na sezon ma jakas wieksza zmiane typu transfer innej gwiazdy(whateva) i nagle pelni wieksza role i musi rzucac wiecej lub dostaje pomoc i rzuca mniej(a skutecznosc rosnie)
.

a widzisz, to by oznaczało, że nie ilość rzutów jako taka ma wpływ na skuteczność, lecz inne okoliczności. ja się z tym po części zgodzę, ale to i tak nie ratuje twojego podstawowego twierdzenia, czyli - więcej rzutów oznacza mniejszą skuteczność. nie ma takiej zależność.

co do highlightów, to jasne, masz rację, ale akurat nie w tym przypadku - bo ja tu pokazywałem game winnery Birda, których na tym wideo z youtube widać sporo. jeśli ogółem miał ich ponad 30, na wideo jest 10, to spora próbka i coś mówiąca na ten temat. szczególnie w porównaniu z częścią (też znaczną, bo Miller nie miał ich znowu tak wiele, na pewno mniej niż Bird) game winnerów Reggiego.

Bastillon - So wrz 06, 2008 9:31 am
a widzisz, to by oznaczało, że nie ilość rzutów jako taka ma wpływ na skuteczność, lecz inne okoliczności. ja się z tym po części zgodzę, ale to i tak nie ratuje twojego podstawowego twierdzenia, czyli - więcej rzutów oznacza mniejszą skuteczność. nie ma takiej zależność.

badboys2 - So wrz 06, 2008 11:04 am
widzisz lorak. game winnerow millera jest z 5 na filmikach z plaoyffs. kilka akcji, ktore byly rzutami dajacymi zwyiestwo tez jest na innych filmikach na youtube wiec spokojnie moge napisac to samo co ty o birdzie

zatem lorak pokaz mi te wszystkie gamewinnery bida bo ja na filmikach przeszukujac youtube nie widze tego duzo wiecej niz millera.

dodajmy, ze te gamewinnery o ktorych caly czas piszesz birda to nie byly tylko trojki ale i osobiste czy rzuty za 2.

zatem nie sadze, zeby ta liczba rzutow za 3 dajaca zwyciestwo swojemu zespolowi, byla bardzo rozna w przypadku millera i birda, a to jest przeciez caly czas twoj koronny argument. poki co nie moge znalezc gamewinnerow millera z rs na youtube, ale wiem, ze troche tego bylo.

Szak - So wrz 06, 2008 12:38 pm
Dla mnie synonimem strzelca za 3 jest właśnie Reggie Miller. Strzleca, ale również gwiazdy. Bo bycie gwiazdą jest tym, co pozwala na stanie się rozpoznawalnym. Wielu było kolesi, co specjalizowało się w rzucaniu za 3. Byli w tym dobrzy, nierzadko lepsi (3P%) niż Miller, ale często prawie nic poza tym nie robili, a i nie byli motorami / liderami swoich drużyn. Miller łączy wszystkie potrzebne cechy, by rozpatrywać go w kategorii "the best". Rzucał dużo, celnie, a do tego wiele lat bez wytchnienia prowadził Pacers. Mogliby być zawodnicy, którzy oddali więcej takich rzutów (?), mogliby się znaleźć tacy, co celniej trafiali, mogliby się też trafić tacy, którzy odnieśli większy sukces czy trafili więcej ważnych rzutów na wysokim szczeblu. Ale Miller i tak w całym przekroju będzie najlepszy, bo będąc jednocześnie dobrym, wyróżniającym się ogólnie graczem, miał dodatkowo swój znak rozpoznawczy - rzut za 3.

badboys2 - So wrz 06, 2008 4:48 pm
reasumujac:
mamy loraka, ktory ogladnal na youtube filmik z birdem, gdzie costam trafil w finalach. mial okazje chlopak bo boston czesto gesto gal gdzie gral. chlop trafial fantastycznie to fakt. konkursy tez wygrywal ok

mamy kilkunastu forumowiczow, ktorzy oddali swoj glos na reggie'go. jak to shaq fajnie opisal synonim takiego trojkowcza.

ale racje ma oczywiscie lorak. pozdrawiam

Bastillon - So wrz 06, 2008 8:06 pm
po glebszych badaniach, zobaczylem, ze ray allen jest lepszy od reggiego. zrobilem tak: chcialem otrzymac jakas w miare obiektywna metode sprawdzenia kto jak czesto trafial te trojki, a nie ile ich trafil i tak mi wyszlo ...
-ray trafia trojki co 15,3 min
-stojakovic 15,6
-reggie 18,6
-bird co 53 minuty(!!)
-petrovic co 30(!!)
-nash 21,2
-billups 19
-glen rice 22,4
-dale ellis 20,2
-ben gordon 15,9
-pierce 22,9
-bryant 29
-tim hardaway 18,9
-eddie jones 21,2
-majerle 22,2
-houston 21,6
-hodges 26,7
-kapono 20,4
-kerr 22,3

tak wiec biorac pod uwage skutecznosc, czestotliwosc trafien i pelniana role to bedzie szlo tak

1.Ray Allen 15,3 / 39,7%
2.Reggie Miller 18,6 / 39,5%
3.Nash 21,2 / 43%

i jest wielu lepszych kandydatow niz Bird

lorak - N wrz 07, 2008 10:23 am

widzisz lorak. game winnerow millera jest z 5 na filmikach z plaoyffs. kilka akcji, ktore byly rzutami dajacymi zwyiestwo tez jest na innych filmikach na youtube wiec spokojnie moge napisac to samo co ty o birdzie

nie, nie możesz, bo ty nawet nie wiesz ile Miller miał game winnerów. ba, ty nawet za game winnery uznajesz coś, co nimi nie jest. bo dla twojej wiadomości, pod tym linkiem jest pięć wielkich momentów w karierze Reggiego, a nie pięć game winnerów.

idąc po kolei mecz 5 vs knicks w â94 zakończył się różnicą 7 punktów, więc o żadnym GW nie ma mowy. zresztą wie o tym każdy, kto widział to spotkanie. a ja widziałem, tak samo jak wiele w przypadku Birda, więc nie pisz mi tu, że się opieram na filmiku z youtube, bo on jest tylko przykładem dla was â czyli tych, którzy właśnie niewiele widzieli.

idąc dalej #1 vs knicks w â95 w ogóle nie powinien się liczyć w rozmowie o trójkach, bo wtedy linia była bliżej. to pierwsze zastrzeżenie, a drugie takie, że tam znowu nie ma trójkowego game winnera, bo Miller tamten mecz wygrał rzutami wolnymi.

dopiero następne dwie akcje są faktycznie trójkowymi game winnerami. natomiast ostatnia takim w sumie też nie jest, bo to nie był GW, lecz rzut dający dogrywkę. no i problem w tym, że pacers ten mecz przegrali, więc używanie tu słowa âźwinnerâ jest bardzo nie na miejscu.

tak więc w sumie mamy dwa game winnery, a nie pięć badboys.

Bastillion,
napisałeś: czy gdyby bird mial rzucac 10 trojek trafionych co mecz, to zachowalby skutecznosc?
to jest prosta sprawa - przy duzych roznicach w rzutach dwoch graczy(czyli np 0.7 trafionych trojek na mecz i ponad 2) gracz oddajacy ich wiecej bedzie mial tez trudniej, bo wiecej bedzie trudnych rzutow, przeciwnicy beda sie skupiac na tych trojkach itd.

albo w końcu choć jakoś namacalnie wskażesz, że jest taka zależność (więcej, więc gorzej), albo przestań wysuwać to jako argument, bo jest to niepoważne. szczególnie, że w świetle tego, co pokazałem na przykładach, jeśli już jest jakaś zależność, to taka, że im więcej się rzuca, tym ma się wyższą skuteczność, bo np. ma się więcej okazji, żeby tą skuteczność polepszyć, zwiększa się powtarzalność wykonywanej czynności, co oczywiście wpływa na jej większą efektywność itd.

co do game winnerów masz rację, najlepiej by było, gdybyśmy mieli takie dane, ale nie mamy. jednak skoro już poruszamy taki temat, to lepiej jest przywołać informacje, które są nam dostępne (nawet jeśli są niepełne) niż nie przywoływać żadnych.

Maxec - N wrz 07, 2008 11:17 am
Czytam sobie tę dyskusję z wielkim zainteresowaniem, choć nie za bardzo rozumiem od pewnego momentu "o co chodzi" Wydaje mi się, że jest chyba źle postawione zagadnienie w tej dyskusji. Bo z jednej strony nie mogę się zgodzić np. z BB2, który wypowiedziami o Larrym B. trochę go deprecjonuje, z drugiej strony bliżej mi do Szaka, który w przypadku Reggiego Millera dokładnie wskazał o co chodzi

Zestawianie np. Kapono, Kerra czy Majerle, graczy wybitnie zadaniowych, choć ważnych dla swoich zespołów i ich poczynań na linii "trójek" z graczami formatu Bird, Miller czy nawet Allen, ze o MJ-u nie wspomnę jest z lekka dyskusyjne

Gdyby sprowadzić to do suchych statystyk, to wychodziłoby na to, że dajmy na to Peja czy Allen są najlepsi w tym względzie. A przecież są po drodze i Mark Price i Jeff Hornacek i Hubert Davis i Tim Legler i Wesley Person, ale nie o to chodzi...

Tu wszystko moim zdaniem sprowadza się jednak do dwóch czynników:

1) postrzegania zawodnika jako klasycznego sharpshooterem, z którym rzut z dystansu jest kojarzony nieodmiennie, ergo Reggie Miller wypełnia to kryterium idealnie;

2) gdy ów rzut zza linii 7 m jest jedną z dwóch, trzech głównych broni ofensywnych takiego gracza, a nie uzupełnieniem jego szerokiego wachlarza zagrań pod atakowaną tablicą, i tu rzeczywiście można dystkutować, choć podkreślam, że argumenty na rzecz Millera są bardzo silne

Za to w ogóle wstawianie do tej klasyfikacji MJ, to totalna porażka Co jak co, ale ten - być może - największy gracz jakiego nosiła Matka Ziemia (jako kibicowi Jazz z trudem te słowa przechodza przez palce ) niejak mi się z "trójkowiczem" nie kojarzy

Bastillon - N wrz 07, 2008 12:03 pm
albo w końcu choć jakoś namacalnie wskażesz, że jest taka zależność (więcej, więc gorzej), albo przestań wysuwać to jako argument, bo jest to niepoważne. szczególnie, że w świetle tego, co pokazałem na przykładach, jeśli już jest jakaś zależność, to taka, że im więcej się rzuca, tym ma się wyższą skuteczność, bo np. ma się więcej okazji, żeby tą skuteczność polepszyć, zwiększa się powtarzalność wykonywanej czynności, co oczywiście wpływa na jej większą efektywność itd.

lorak - N wrz 07, 2008 12:55 pm

moze jeszcze tak: mam do wyboru birda rzucajacego trojke co 53 minuty i reggiego, ktory rzuca ja co 18 minut i to jeszcze na wyzszej skutecznosci(bo jesli ty wybierasz sobie tylko polowe kariery birda do oceny to ja analogicznie tez moge sobie wybrac lepsza czesc kariery reggiego, a wtedy i tak bedzie mial wyzsza skutecznosc )

pisałem przecież o tym dokładnie - nie wybieram sobie połowy kariery Birda, nawet porównując ich całe, Miller nie jest istotnie lepszy, a jeśli porównany ich "szczyt" to już w ogóle nie ma żadnej różnicy, więc po raz kolejny - przestań używać wymyślonych przez siebie stwierdzeń jako argumentów. i nie rób też z siebie ofiary, że nie można udowodnić zależności "więcej, więc gorzej". bo gdyby ona faktycznie występowała, to widać by ją już było po kilku przykładach. a tak nie jest. póki co zostało wskazane, że istnieje wręcz przeciwna zależność, więc świadcząca na korzyść Legendy. a twoje pytanie o 10 trójek jest tu zupełnie bezsensowne. raz, że akurat taki temat nie wymaga zbyt wielkiego gdybania, bo mamy wystarczająco faktycznych danych, dwa że 10 trójek na mecz nikt nigdy nie rzucał, więc jak już to powinieneś spytać, czy miałby 40%, gdyby rzucał jak Miller. i wiesz co, z tego, co zostało przeanalizowane wynika, że miałby nawet większą, bo przecież rzucałby więcej - bo jak już jest jakaś zależność w tym względzie, to tylko taka (co nawet można wytłumaczyć z treningowego punktu widzenia, ponieważ większa powtarzalność przyczynia się do lepszej mechaniki rzutu, częstsze rzucanie w sytuacjach meczowych pozwala na lepsze dostosowanie się do nich i tak dalej).

co do game winnerów Bird, to wiem ile ich miał ogólnie, wiem, że więcej niż Jordan i biorąc pod uwagę to, że reputacja Birda była jaka była (czyli w najgorszym razie równa Jordanowi), to jest bardzo mało prawdopodobne aby miał w tym względzie fatalną, czy słabą skuteczność. w każdym razie argument z game winnerami miał przede wszystkim pokazać, jak dobry Bird był w tym elemencie w tym sensie, że na pewno mu współcześni go nie lekceważyli, czy pilnowali mniej niż Millera - co znowu jest kolejną bzdurą, zupełnie niesprawdzoną, która tu padła.

Nasha i Allena nawet nie mam zamiaru zaczynać, bo to tylko niepotrzebne rozbijanie dyskusji. no chyba że przyznasz, iż Bird > Miller jeśli chodzi o trójki. wtedy przejdziemy dalej, ale póki co nie mam zamiaru tracić czasu na takie coś.

Bastillon - N wrz 07, 2008 2:03 pm
pisałem przecież o tym dokładnie - nie wybieram sobie połowy kariery Birda, nawet porównując ich całe, Miller nie jest istotnie lepszy, a jeśli porównany ich "szczyt" to już w ogóle nie ma żadnej różnicy, więc po raz kolejny - przestań używać wymyślonych przez siebie stwierdzeń jako argumentów.

lorak - N wrz 07, 2008 2:22 pm

ok, ty Birdowi odjales 5 sezonow, wiec zrobie to samo - odejme 3 ostatnie sezony ze wzgledu na wiek Reggiego(37,38 i 39) lockout sezon z wiadomych przyczyn i rookie season

40,2% Reggie i 39,7% Larry, wiec jednym slowem pudlo - Bird nie jest skuteczniejszy biorac pod uwage szczyt.
natomiast patrzac na cale kariery, Reggie wypada 2% lepiej, wiec juz w ogole nie ma o czym mowic ;]

w tym momencie kończymy rozmowę, bo albo nie czytasz, albo świadomie ignorujesz to, co piszę. tak czy inaczej nie ma to za bardzo sensu, by ciągnąć rozmowę ten sposób, bo do niczego nie dojdziemy.

cytuję siebie sprzed paru dni: jeszcze ciekawiej jest, gdy spojrzymy na szczyt. najlepsze trzy kolejne sezony Millera to â98-â00, kiedy to miał skuteczność 41.0%. u Birda będą to lata â85-â87, w których osiągnął 41.4%

chodzi ci o ta twoja analize, w ktorej nie wziales pod uwage niczego oprocz skutecznosci ? nie zrobiles zadnej analizy, bo inaczej nie moge nazwac tego laczenia sezonow. juz tlumaczylem bezsensownosc tej metody duzo wczesniej, a ty dalej sie na nia powolujesz.

Bastillon - N wrz 07, 2008 2:38 pm
w tym momencie kończymy rozmowę, bo albo nie czytasz, albo świadomie ignorujesz to, co piszę. tak czy inaczej nie ma to za bardzo sensu, by ciągnąć rozmowę ten sposób, bo do niczego nie dojdziemy.

badboys2 - N wrz 07, 2008 3:28 pm
loraczku mozesz wymienic te wszystkie game winnery birda?
masz jakas liste z rozroznieniem, cyz to byla trojka, za 2 czy ft?
bardzo mnie to ciekawi.

wiem ze chlopaki na cl maja jakis topic gdzie wypisali chyba wszystkie gw kobasa, ale nie moge dotrzec do takich statystyk ani birda ani millera.

maxec ja nie deprecjonuje dokonan birda:)
moze troche. ale ja goscia uwazam za 2 czy 3 najlepszego strzelca za 3 w historii tej ligi i nie zamierzam pisac inaczej. bo takie sa fakty.

ale gdy mam wybierac bird-miller wybieram millera. i napisalem juz dlaczego.

pytanie choc proste faktycznie moze przysporzyc wielu problemow. bo dla bastka najlepszym trojkowiczem bedzie gosc z najlepszym procentem, dla drugiego gosc ktory wygrywal konkursy trojek 3-krotnie a dla jeszcze innego gosc dzieki ktoremu weszlo do gry pojecie "miller time".

nie obchodza mnie game winnery, czy procentyczy ilosc trojek. naogladalem sie sporo spotkan nba i wiem, ze jezeli trzeba bylo trojki to jeden gosc bywam bardziej niezawodny niz reszta. i byl nim reggie miller.

Bastillon - N wrz 07, 2008 6:34 pm
pytanie choc proste faktycznie moze przysporzyc wielu problemow. bo dla bastka najlepszym trojkowiczem bedzie gosc z najlepszym procentem, dla drugiego gosc ktory wygrywal konkursy trojek 3-krotnie a dla jeszcze innego gosc dzieki ktoremu weszlo do gry pojecie "miller time".

spabloo - Pn wrz 08, 2008 7:11 am

Bird rzucał przez ręce, wypadając na aut itp. a Miller? jasne ta słynna ósemka robi wrażenie, ale ze względu na czas i okoliczności (straty knicks) a nie na trudność - tam obrońcy przy nim nawet nie wyskoczyli, a jedynie wyciągali ręce, które i tak nie były na twarzy Reggiego. dla porównania w meczu, który pewnie sporo z was widziało, czyli przeciw blazers w 1992, gdy Bird trafił trójkę dającą dogrywkę to obrońca rzucił się na niego/leżał na nim, w każdym razie kontakt był ogromny.
Jeśli wierzyć wikipedii to Miller ma na koncie 24 akcje 3+1 i podobno jest to najwięcej w historii NBA. Nie jestem w stanie na szybko tego zweryfikować i porównać z Birdem (być może nie byłbym w stanie zweryfikować tego nigdy), ale czy to też nie robi na tobie wrażenia?

nie, nie możesz, bo ty nawet nie wiesz ile Miller miał game winnerów. ba, ty nawet za game winnery uznajesz coś, co nimi nie jest. bo dla twojej wiadomości, pod tym linkiem jest pięć wielkich momentów w karierze Reggiego, a nie pięć game winnerów.
idąc po kolei mecz 5 vs knicks w â94 zakończył się różnicą 7 punktów, więc o żadnym GW nie ma mowy. zresztą wie o tym każdy, kto widział to spotkanie. a ja widziałem, tak samo jak wiele w przypadku Birda, więc nie pisz mi tu, że się opieram na filmiku z youtube, bo on jest tylko przykładem dla was â czyli tych, którzy właśnie niewiele widzieli.
idąc dalej #1 vs knicks w â95 w ogóle nie powinien się liczyć w rozmowie o trójkach, bo wtedy linia była bliżej. to pierwsze zastrzeżenie, a drugie takie, że tam znowu nie ma trójkowego game winnera, bo Miller tamten mecz wygrał rzutami wolnymi.
dopiero następne dwie akcje są faktycznie trójkowymi game winnerami. natomiast ostatnia takim w sumie też nie jest, bo to nie był GW, lecz rzut dający dogrywkę. no i problem w tym, że pacers ten mecz przegrali, więc używanie tu słowa âźwinnerâ jest bardzo nie na miejscu.
Brakuje jeszcze, żebyś napisał, że ten z meczu z Bulls też się nie liczy, bo wcześniej Miller faulował Jordana. Ciekawe jest to, że wiesz o 5 trójkowych game winnerach Birda (przepraszam 4, bo jak sam pisałeś jeden to był rzut doprowadzający do dogrywki), a wymachujesz szabelką jakby ten argument miał nie wiadomo jaką jakość. Pisałeś też o próbce - nie sądzisz, że w tym przypadku jest nieco za mała? Może ja czegoś nie rozumiem, ale powiedz mi czy widzisz Millera w pierwszej 10 zawodników w historii jeśli chodzi o bycie clutch? Wygląda na to, że nie...

lorak - Pn wrz 08, 2008 8:29 am

Brakuje jeszcze, żebyś napisał, że ten z meczu z Bulls też się nie liczy, bo wcześniej Miller faulował Jordana.

spokojnie, okiełznaj emocje. mowa była o game winnerach, prawda? w takim razie niech tu nikt nie snuje jakichś fantazji, bo w tamtym linku aż pięciu GW nie było. to były wielkie momenty Millera, więc proszę was, nie mylcie tych rzeczy. to aż dziw, że tak podstawowe kwestie trzeba wam tu tłumaczyć.

3+1 akcje Millera* robią wrażenie, ale co to ma do rzeczy, że tak spytam? przecież nie przeczę ani temu, że był bardzo dobrym w rzutach za trzy (bo omawianym problemem jest to, kto był najlepszym), ani temu, że świetnie wymuszał faule. po prostu to całe mówienie o clutch i jeszcze kilku innych sprawach, miało pokazać, jak niedorzeczne jest stwierdzenie, że Bird był gorzej pilnowany przy trójkach niż Miller.

natomiast czy Reggie jest w top 10 all time pod względem clutch... widzicie, problem w tym, że jego fama jako clutch playera wyrosła głównie dzięki dwóm meczom z knicks. o tym przede wszystkim się mówi w jego przypadku i czasem strasznie to wyolbrzymia (jak widzimy niektórzy nawet zaczynają widzieć tam game winnery). a tymczasem przez pierwsze 10 lat kariery zaledwie dwa razy przeszedł z pacers pierwszą rundę. hmm, tak, ciekawe jak w związku z tym postrzegacie np. takiego TMaca?
w każdym razie w top10 Miller najprawdopodobniej się znajduje, tzn. nie potrafię w tej chwili wymienić 10 zawodników lepszych od niego pod tym względem. ale też na pewno nie jest w top5.

* tak, to prawda, że miał ich 24, nawet można określić kiedy:
4/12/05 vs. New Jersey
11/15/03 at New York
2/28/03 vs. Milwaukee
11/29/02 vs. Washington
2/5/02 vs. Dallas
3/18/01 vs. Sacramento
11/8/00 vs. Milwaukee
6/16/00 vs. L.A. Lakers
4/9/00 at Charlotte
1/17/00 at Minnesota
11/28/99 at Seattle
4/27/99 vs. Orlando
4/21/99 vs. Milwaukee
3/19/99 vs. Chicago
2/14/99 at L.A. Lakers
3/27/98 vs. Charlotte
3/20/97 vs. L.A. Clippers
3/28/97 at Charlotte
2/13/97 at Miami
11/1/96 at Detroit
12/18/93 vs. New Jersey
12/1/93 at L.A. Clippers
3/25/93 at Seattle
2/3/90 at New York

spabloo - Pn wrz 08, 2008 9:07 am

spokojnie, okiełznaj emocje. mowa była o game winnerach, prawda? w takim razie niech tu nikt nie snuje jakichś fantazji, bo w tamtym linku aż pięciu GW nie było. to były wielkie momenty Millera, więc proszę was, nie mylcie tych rzeczy. to aż dziw, że tak podstawowe kwestie trzeba wam tu tłumaczyć.
Sęk w tym, że ja dyskusję zacząłem po twojej prowokacji w stosunku do Monty'ego, gdzie chciałeś dowodów na to, że Miller niszczył przeciwników trójkami. Dostałeś to (przykro mi, że nie więcej, chociaż też możesz skorzystać z youtube i znaleźć przynajmniej 2-3 kolejne takie akcje), ale ponownie wróciłeś do dyskusji nad game winnerami. Czy przez to chcesz zdeprecjonować osiągnięcia trójkowe Millera? Ja ci nie bronię pokazać wielkich momentów Birda, związanych z rzutem za 3, które nie były game winnerami, bo np. nie uważam żeby rzut dający prowadzenie na 20 sekund przed końcem w ostatecznie przegranym meczu miał działać na niekorzyść zawodnika w takiej dyskusji. Czy rzut Duncana po którym nastąpił rzut Fishera nie świadczy o nim jako o liderze?

3+1 akcje Millera* robią wrażenie, ale co to ma do rzeczy, że tak spytam? przecież nie przeczę ani temu, że był bardzo dobrym w rzutach za trzy (bo omawianym problemem jest to, kto był najlepszym), ani temu, że świetnie wymuszał faule. po prostu to całe mówienie o clutch i jeszcze kilku innych sprawach, miało pokazać, jak niedorzeczne jest stwierdzenie, że Bird był gorzej pilnowany przy trójkach niż Miller.
Świadczy o tym, że obrońcy na nim siedzieli, wiedzieli jak wyglądają jego akcje, wiedzieli, że jak wyjdzie na łuk to pierwsze co zrobi to poszuka rzutu. A pomimo tego trafił tyle rzutów ile trafił. Jak dla mnie wydaje się łatwiejszym celem do przykrycia niż wszechstronny Bird, ale jak się okazuje wcale nie było to takie proste. W przypadku Millera masz bardzo dobrą jakość i najlepszą ilość. W przypadku Birda masz porównywalną jakość i nie masz ilości.

lorak - Pn wrz 08, 2008 9:19 am
ale Monty pisał w taki sposób, jakby wiedział, że tego było aż tyle. a skoro wiedział, to proszę bardzo, niech się podzieli z nami tą wiedzą. bo to właśnie tak wygląda, że piszecie ile to Miller się nie natrafiał, a tak naprawdę nie wiecie tego. i tak się właśnie rodzą mity.

co do ilości, to ciągle o niej piszecie, ale co ona ma do rzeczy?

no i muszę spytać wprost skoro o 3+1 tak piszesz - uważasz, tak jak Bastillion, że Bird był przez swoich przeciwników uważany za mniej groźnego za linią niż Miller przez swoich?

spabloo - Pn wrz 08, 2008 9:38 am

co do ilości, to ciągle o niej piszecie, ale co ona ma do rzeczy?
Może chodzi o to, że nie znajdujemy przekonujących dowodów na to, że Bird lub Miller jest lepszy więc uznajemy za zwycięzcę tego, który trafił więcej rzutów?

no i muszę spytać wprost skoro o 3+1 tak piszesz - uważasz, tak jak Bastillion, że Bird był przez swoich przeciwników uważany za mniej groźnego za linią niż Miller przez swoich?
W latach 80-84 bezdyskusyjnie. Do tego jeszcze sezon 89/90...

EDIT:
jeszcze jedno:

a tymczasem przez pierwsze 10 lat kariery zaledwie dwa razy przeszedł z pacers pierwszą rundę.
Ale przynajmniej potrafił utrzymać skuteczność trójek z regular .

lorak - Pn wrz 08, 2008 9:58 am

Ale przynajmniej potrafił utrzymać skuteczność trójek z regular .

tak, to celna uwaga. dziwię się, że Bastillion jej wcześniej nie przywołał ;]

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?

natomiast nawet jeśli zgodzić się z tym, co napisałeś o latach, gdy Bird był uważany za mniej groźnego zza linii, to chyba jednak nie uważasz tak (bo ich nie wymieniłeś) odnośnie kolejnych sezonów, a więc wtedy, gdy rzucał już na takiej skuteczności jak Miller. tak więc gdy obaj byli przez swoich przeciwników uważani za tak samo (lub podobnie) groźnych zza linii, to też mieli podobną skuteczność. tak czy inaczej argument przedstawiony wcześniej upada i jak coś, to wychodzi na to, że gdy Bird był lepiej pilnowany to i rzucał lepiej że nie wspomnę o tym, że też gdy zaczął rzucać więcej to i mu się skuteczność zwiększyła :>

spabloo - Pn wrz 08, 2008 11:01 am

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?
Bo w tym przypadku jest lepsza niż cokolwiek innego. Tak jak w innych dyscyplinach np. ilość strzelonych bramek, czy w podnoszeniu ciężarów waga zawodnika. Dlaczego mam przejść obojętnie wobec tego, że Miller trafił w playoffs 4 razy więcej rzutów na 3 punkty przy mniejszej liczbie meczów?

natomiast nawet jeśli zgodzić się z tym, co napisałeś o latach, gdy Bird był uważany za mniej groźnego zza linii, to chyba jednak nie uważasz tak (bo ich nie wymieniłeś) odnośnie kolejnych sezonów, a więc wtedy, gdy rzucał już na takiej skuteczności jak Miller. tak więc gdy obaj byli przez swoich przeciwników uważani za tak samo (lub podobnie) groźnych zza linii, to też mieli podobną skuteczność. tak czy inaczej argument przedstawiony wcześniej upada i jak coś, to wychodzi na to, że gdy Bird był lepiej pilnowany to i rzucał lepiej że nie wspomnę o tym, że też gdy zaczął rzucać więcej to i mu się skuteczność zwiększyła :>
Oczywista sprawa. Ale co powiesz na ten sezon 1989/90? Najlepszy trójkowicz w historii powinien być chyba bardziej równy w tym elemencie.

Acha. Wcześniej pisałem, że nie jestem w stanie zweryfikować ile Bird miał akcji 3+1. Otóż jestem. Tych akcji było 0 (słownie: zero).

lorak - Pn wrz 08, 2008 11:43 am

ale co do ilości, to nadal niczego nie wyjaśnia. nawet jeśli nie ma innych rozstrzygających argumentów, to dlaczego w ogóle ilość ma być argumentem w takiej dyskusji?
Bo w tym przypadku jest lepsza niż cokolwiek innego. Tak jak w innych dyscyplinach np. ilość strzelonych bramek, czy w podnoszeniu ciężarów waga zawodnika. Dlaczego mam przejść obojętnie wobec tego, że Miller trafił w playoffs 4 razy więcej rzutów na 3 punkty przy mniejszej liczbie meczów?

Bakson - Pn wrz 08, 2008 12:45 pm
http://www.youtube.com/watch?v=-OG3PhdFK-M

i wszystko w temacie

Bastillon - Pn wrz 08, 2008 7:46 pm
ponieważ nie wykazano nigdzie związku między "więcej" a "lepiej", lub jak ktoś woli, że więcej oznacza trudniej. pisanie w tym przypadku, że ilość jest lepsza niż cokolwiek, wygląda tak, jakbyśmy mieli zadanie, w którym oceniamy właściwość "X", na którą składają się cechy "q", "y", "z" (i tylko one), ale jako że na podstawie "q", "y" i "z" nie możemy ocenić "X", to zaczynamy brać pod uwagę cechę "a".

lorak - Pn wrz 08, 2008 8:32 pm

najgorsze jest to, ze pisalem o tym chyba z 5 razy, a ty dalej starasz sie tym sposobem "cos" udowodnic

i możesz napisać kolejnych pięć, co niczego nie zmieni o ile swoich twierdzeń nie uzasadnisz. tak więc powtarzam po raz ostatni - albo jakoś uzasadnisz, że więcej=trudniej, albo nie używaj tego jako argumentu. natomiast jeśli zaczynasz mówić, że na skuteczność ma wpływ wiele czynników, to tym samym również ten twój "argument" upada, ponieważ sam zaczynasz przyznawać, że to nie ilość ma wpływ na %, lecz wiele innych rzeczy. tak czy inaczej jesteś tu w kropce.

a co do szczytu to już ci pisałem... niestety znowu muszę się powtórzyć, więc nie spodziewaj się kolejnych odpowiedzi Bastillionie :> - wybrałem trzy kolejne najlepsze sezony Millera i tak samo postąpiłem w przypadku Birda. nieznacznie lepiej wypadł ten drugi.

elwariato - Wt wrz 09, 2008 1:55 am
Nie no ta cala dyskusja troche zaczyna mnie smieszyc, bo wiadomo ze w tego typu tematach najbardziej licza sie osobiste odczucia a nie logika, ja lubie tego typu dyskusje bo zazwyczaj wywoluja spore poruszenie, ale przekonywanie kogos do swoich racji mija sie z celem, jesli chodzi o trojki to juz totalnie mowienie Bird czy Miller to porazka, za czasow Larrego to trojki byly prawdziwa zadkosci po obejrzeniu tych finalow archiwalnych na c+ naprawde latwo sie o tym przekonac, Bird napewno byl strzelcem kompletnym ale tez nie robil ze swojej gry takiej specjalizacji jak Reggie, tych dwuch gosci to zupelnie inne czasy i inne sposoby na gre, za czasow Birda trojki to byl dodatek za ery Millera metoda na przeciwnika. Ja uzasadniajac wyzszosc Reggiego to bym glownie bral pd uwage, ta specjalizacje w tych rzutach, ale nie mowiac Lary byl gorszy czy cos w tym stylu on poprostu nie musial garc jak Miller.
Dodam ze odpada nam ponad 30 lat gry czyli czasu kiedy niebylo lini rzutu za trzy, no i ci wszyscy wielcy gracze z ktorych wielu mialo bardzo dobry rzut z dystansu, chociaz wiadomo ze kazdemu zalezalo aby zdobyc ptk jak najlatwiej czyli z najblirzszej odleglosci skoro trojek niebylo, to tez wazna rzecz bo pokazuje ze jednak musialo troche czasu uplynac nim faktycznie strzelcy trojkowi sie na parkietach pojawili musiala sie generacja obyta z nowymi zasadami pojawic. No i chociaz wiem ze temat ma sens bo mozna popatrzec na staty i jakies porownania zrobic, to niewiem czy nie mozna by go rozszerzyc na strzelcow tzw dystansowych.

Bastillon - Wt wrz 09, 2008 1:23 pm
i możesz napisać kolejnych pięć, co niczego nie zmieni o ile swoich twierdzeń nie uzasadnisz. tak więc powtarzam po raz ostatni - albo jakoś uzasadnisz, że więcej=trudniej, albo nie używaj tego jako argumentu. natomiast jeśli zaczynasz mówić, że na skuteczność ma wpływ wiele czynników, to tym samym również ten twój "argument" upada, ponieważ sam zaczynasz przyznawać, że to nie ilość ma wpływ na %, lecz wiele innych rzeczy. tak czy inaczej jesteś tu w kropce.

PI3TR45 - Wt wrz 09, 2008 8:44 pm
jak już ja muszę szukać w swojej starej głowie hasła do forum, bo muszę coś napisać, tzn że temat musiał się rozgrzać

nie będę tu nic cytował, nie napiszę nawet kto jest wg mnie najlepszym 3 pt shooterem ever, żeby nie zamazywać przekazu mojego posta i na wstępie od razu propozycja skoro w dyskusji zrobiło się już tak lubelsko to może przenieść tą dyskusję do jakiegoś baru?

a teraz do rzeczy...

Lorak, tu nie ma co udowadniać - to jest jasne, logiczne i chyba dla każdego oczywiste, że im więcej rzutów musisz oddać tym trudniej zachować dobrą skuteczność. Dyskusja bylaby skończona gdybyś to przyznał, a więc nie oczekuję tu jakichś cudów po moim poście rozumiem też dlaczego rządasz dowodów, mimo że zapewne sam dobrze o tym wiesz

a jeśli nadal Cię nie przekonałem to może liczby Cię przekonają
załóżmy, że mamy 2 graczy, którzy obaj (dla uproszczenia) rzucają za 3 ze skutecznością 40%. Pierwszy ma wykonać 10 takich rzutów, drugi natomiast 20. Co jest bardziej prawdopodobne - że pierwszy trafi 4 z tych 10 czy, ze drugi trafi 8 z tych 20? Dziwnym trafem to zadanie przypomina nasz problem % mają ten sam, ale różna ilość próbek. Ok, jedziemy:
ze schematu Bernouliego:
a) (4 nad 10) * (0.4^4)*(0.6^6)
b) (8 nad 20) * (0.4^8)*(0.6^12)

(a nad b) = a! / ((b-a)! * b!)

czyli dla a:
(4 nad 10) = 4! / (6! * 10!) = 1 / (30 * 10!)
a dla b:
(8 nad 20) = 8! / (12! * 20!) = 1 / (11880 * 20!)

Chyba nie muszę wskazywać, która z tych 2 liczb jest mniejsza

idziemy dalej:
druga część dla a:
(0.4^4)*(0.6^6) = 0.0011943936
i dla b:
(0.4^8)*(0.6^12) = 0.00000142657607172096

tu również druga liczba jest mniejsza. Iloczyn ma to do siebie, że jak pomnożysz przez siebie 2 mniejsze liczby to wynik zawsze będzie mniejszy. Zawsze. Wnioski? Mniej prawdopodobne jest trafienie większej ilości rzutów na tej samej skuteczności.

Dodatkowe argumenty, na wypadek gdybyś chciał ze mną polemizować
- zauważ, że obaj mają skuteczność poniżej 50% a więc prawdopodobieństwo, że spudłują jest większe niż że trafią, a więc większe prawdopodobieństwo jest, że skuteczność im jednak spadnie. Także twoje twierdzenie gdzieś tam u góry jest nieprawdą, że skuteczność rośnie w miarę rzucania.
- możesz również napisać (a może już to pisałeś), że Miller (ale cwaniak!) więcej rzucał, a więc zwyczajnie mógł sobie wiecej ręki wyrobić. A więc czy rzucał 8 razy na mecz czy 3 razy na mecz to nie ma znaczenia, skoro na treningach obaj na pewno ten element ćwiczyli. Także jeśli obaj rzucali po powiedzmy 500 rzutów za 3 dziennie to na prawdę znikomą wagę mają te rzuty z meczu.
- abstrahując od naszego przypadku, jeśli nie wierzysz, że ilość rzutów ma wpływ na skuteczność to weź sobie np. Kapono i wstaw go do Lakers i każ wykonywać po 30 rzutów zamiast Kobe'go. Myślisz, że utrzymałby skuteczność? Wiem, ze to do końca nie jest idealne odwzrorowanie naszgo sporu, bo my mówimy jedynie o rzutach za 3, ale pewne rzeczy i tak da się przenieść do naszej dyskusji. Weź to na zwykły chłopski rozum - jeśli masz powiedzmy 3 okazje w meczu będąc czystym na łuku to chyba łatwiej oddać z tego 1 rzut niż np. 5 [przypadek ogólny, cyfry z powietrza] no chyba, że napiszesz mi, że Bird był taki kozak, że pilnowali go zawsze we 2 i on nie miewał czystych pozycji ;] Czyli sprowadzając wnioski do 1 zdania - im mniej razy rzucasz tym większy jest stosunek czystych pozycji do wykonanych rzutów (na korzyść rzucającego).

Mam nadzieję, że mój post coś wniósł do dyskusji mimo, że był w sumie dosyć teoretyczny. Także Lorak musisz postarać się bardziej

pozdr

ps. damn, serwer padł i wciął mi avatar pieprzony umcs

spabloo - Śr wrz 10, 2008 7:42 am
PI3TR45 skoro już wpadłeś na taki pomysł to mogłeś nam pokazać dokładnie jak wygląda wynik w przypadku gdy zawodnik trafia 4 lub więcej rzutów na 10, albo 8 lub więcej na 20 . Zresztą pomyliłeś się we wzorze bo nie 4 na 10 tylko 10 na 4 i nie 8 na 20 tylko 20 na 8 . Jeszcze kiedyś jak dawałem korki to podstawowa zasada przy dwumianie Newtona brzmi: jeśli wyszedł ci ułamek to zaczynaj liczyć od nowa . A na bar jak najbardziej reflektuję - może tym razem nic nagłego mi się nie przytrafi. A jak jeszcze wyciągniesz loraka to czapki z głów .

A i nie narzekaj na UMCS, bo na chleb dzięki studiom na nim zarobisz .

PI3TR45 - Śr wrz 10, 2008 1:51 pm
Bylo pozno, a ja bylem zmeczony dzisiaj juz nie dam rady, ale jutro postaram sie takie wyniki wrzucic nie chcialo mi sie tego wszystkiego liczyc. Tak czy tak napisalem tam jeszcze pare innych argumentow, wiec mam nadzieje, ze moj post jednak nie jest bezuzyteczny

pitti_8 - Śr wrz 10, 2008 3:22 pm
nie mam zadnych watpliwosci, ze Reggie

lorak - Śr wrz 10, 2008 5:55 pm
mam kilka uwag PI3TR45

co do schemat Bernoulliego, czy nie powinien on być stosowany odnośnie zdarzeń zachodzących w takich samych warunkach i przede wszystkim czy kolejne próby nie powinny nie mieć wpływu na siebie?

pozostałe dwie są bardziej ogólne. pierwsza dotyczy tego, czy obliczenie prawdopodobieństwa w ogóle ma jakieś zastosowanie przy omawianym tu zagadnieniu. druga w sumie się z tym wiąże - otóż dowodem tu byłoby zbadanie określonej liczby faktycznych przypadków (bo przecież mamy takie dane) i wykazanie, że jakaś zależność istnieje (tutaj: więcej, więc trudniej).

Bastillion,
jeśli zmieniasz swój argument z "więcej, wiec trudniej" na "trafiał częściej", to niczego tak naprawdę nie zmienia. tzn. nadal musisz wykazać na jakiś związek między "częściej" a "trudniej".

natomiast twoje wykluczanie sezonów u Birda... no wiesz co przesadziłeś i to mocno. w przypadku lat '95-'97 mamy bardzo dobry powód by nie brać ich pod uwagę przy omawianiu trójek. ty z kolei wykluczając najlepsze sezony Birda postępujesz bezpodstawnie. wiek? daj spokój, gracze osiągają szczyt w różnym wieku i zresztą różne elementy gry mogą również osiągać swój najwyższy pułap w innych okresach czasu. dlatego ja wybrałem po prostu trzy kolejne najlepsze (pod względem % 3pts ) sezony Millera i trzy kolejne najlepsze Birda. jasne, uzasadnione i takie samo kryterium dla nich obu.

Bastillon - Śr wrz 10, 2008 6:47 pm
jeśli zmieniasz swój argument z "więcej, wiec trudniej" na "trafiał częściej", to niczego tak naprawdę nie zmienia. tzn. nadal musisz wykazać na jakiś związek między "częściej" a "trudniej".

PI3TR45 - Pt wrz 12, 2008 4:38 pm

co do schemat Bernoulliego, czy nie powinien on być stosowany odnośnie zdarzeń zachodzących w takich samych warunkach i przede wszystkim czy kolejne próby nie powinny nie mieć wpływu na siebie?
ja wiedziałem Lorak, że Ty przyczepisz się do czegokolwiek zdaję sobie sprawę, że warunki nie są identyczne, bo identycznne być nie mogą, zaczynając od kibica na trybunach który może wstać z miejsca i może to rozproszyć rzucającego, aż do obrońców, którzy pilnują gracza (inni pilnowali Reggiego, a inni Birda). Ja wiem, że nie jest to doskonała metoda i nie poda nam wyniku naszej dyskusji. Chciałem tylko pokazać jak wygląda sprawa od strony teoretycznej Gdybym uważał, że to rozwiązanie daje nam jednoznaczny wynik dyskusji to nie czekałbym nawet na Twoją odpowiedź

pozostałe dwie są bardziej ogólne. pierwsza dotyczy tego, czy obliczenie prawdopodobieństwa w ogóle ma jakieś zastosowanie przy omawianym tu zagadnieniu. druga w sumie się z tym wiąże - otóż dowodem tu byłoby zbadanie określonej liczby faktycznych przypadków (bo przecież mamy takie dane) i wykazanie, że jakaś zależność istnieje (tutaj: więcej, więc trudniej).
Co do pierwszej uwagi: tak, ma zastosowanie. To co jest mniej prawdopodobne jest trudniejsze do zrealizowania - to odnośnie zależności więcej-trudniej.
Twoja druga uwaga wiąże się z moją pierwszą i jedyną uwagą: poproszę o jakieś konkrety bo w odpowiedzi na mojego posta strzeliłeś piękną gadkę, ale bez konkretów, bez argumentów. Nawet jeśli schemat Bernoulliego uznamy tylko jako wskazówkę we mgle dyskusji, a nie jako definitywny argument, to i tak w moim poście myślników było kilka więcej a więc wykaż mi błędne myślenie lub przyznaj, że zależność między ilością a trudnością rzeczywiście istnieje i jest proporcjonalna

lorak - Pt wrz 12, 2008 5:33 pm
PI3TR45,

skoro stosuje się ścisłe narzędzia, to powinno się być w tym konsekwentny i trzymać tej ścisłości, nie sądzisz? schemat B. w ogóle nie ma tu zastosowania, ponieważ nie są spełnione istotne warunki (np. przede wszystkim nie wpływanie kolejnych prób na siebie). to są mocne argumenty, rzekłbym nawet, że trudniej o lepsze w takim przypadku - bo przecież wskazanie na to, że zastosowanie metody nie spełnia przyjętych przez nią warunków, kończy sprawę :>

co do twoich myślników, to przecież pierwszy opiera się na zastosowaniu schematu B., a więc jest błędny. drugi myślnik zawiera za to ciekawą uwagę. tylko że nawet jeśli założymy, że na treningach rzucali tyle samo (co najpierw należy wykazać, bo jest możliwe, ze względu na rozwój trójek, iż jednak ich treningi znacząco się różniły), to na pewno nie rzucali tyle samo w meczach, a sytuacje meczowe są ISTOTNIE różne od treningowych. tak więc ten, kto więcej rzuca w czasie meczów więcej też się nauczy jeśli chodzi o takie sytuacje. a jeśli chodzi o takie czysto treningowe warunki, to właśnie tu mamy te konkursy trójek, które są najbliższe (w tym porównaniu) ideałowi "takich samych warunków dla wszystkich". czyli, innymi słowy, jeśli przyjąć twoje założenie, że na treningach rzucali tyle samo, to wynika z tego, że Bird przy takiej samej ilości rzutów opanował tą umiejętność na wyższym poziomie, ponieważ w warunkach dość niezłych pod względem eksperymentalnym (a na pewno lepszych mieć nie możemy) wypadł lepiej :>

trzeci myślnik to jakaś totalna abstrakcja. sorry PI3TR45, ale to tylko jakieś kosmiczne przykłady (Kapono rzucający 30 razy na mecz?!), które nie mają ŻADNEGO odzwierciedlenia w rzeczywistości. naprawdę nie wiem jak się do tego odnieść. poproszę o konkrety, mamy przecież mnóstwo faktycznych przypadków (więc ani nie ma potrzeby odwoływania się do prawdopodobieństwa, ani posiłkowania się nieadekwatnymi przykładami), więc sformułowanie dowodu opartego na empirycznych danych nie powinno być trudne. no chyba że teza przez was broniona nie jest prawdą. to by wyjaśniało te trudności w argumentacji

ignazz - N wrz 14, 2008 10:23 am
dla mnie w tym topiku najważniejsze jest kto ( na razie 2 głosy) wskazał na KB jako naj w 3PS? mozna oczywiście dyskutować czy Reggie czy Larry (Kapono IMO jest ze względu na swoją stosunkową "niedawność" brany pod uwagę) no ale c'mon Kobe? owszem ma 3 w swoim arsenale ale all timer?

Graboś - N wrz 14, 2008 10:50 am

dla mnie w tym topiku najważniejsze jest kto ( na razie 2 głosy) wskazał na KB jako naj w 3PS? mozna oczywiście dyskutować czy Reggie czy Larry (Kapono IMO jest ze względu na swoją stosunkową "niedawność" brany pod uwagę) no ale c'mon Kobe? owszem ma 3 w swoim arsenale ale all timer?

No wiesz, jakby nie było Kobe jest rekordzistą ligi w trafionych trójkach w jednym meczu(12 przeciwko Sonics jeśli się nie mylę).
Poza tym rzut za trzy jest jedną z jego broni, zawsze po prostu trzeba się obawiać ze strony Kobego rzutu zza łuku i pewnie stąd te dwa głosy na niego.
Po prostu jest w tym elemencie naprawdę dobry, choć na pewno nie najlepszy w historii.

Aha, ja sam głosowałem na Millera.

Maciek - N wrz 14, 2008 2:36 pm
Ja osobiście kliknąłem w Larry Birda, ale Reggie chyba był tym faktycznie najlepszym. Nie oddałem na niego jednak głosu z tego względu, że te jego 3 w ostatecznym rozrachunku niewiele dały, a Larry mistrzostwa zdobywał jednak
Trójki to był jego znak firmowy, z tym mi się on kojarzy, nawet nie pamiętam jak w jeszcze inny sposób zdobywał on punkty. Oprócz tego, że wykonał tych rzutów całą masę to jeszcze miał to coś co ma niewielu zawodników - jak miał piłkę to się czuło, że trafi i to z każdego miejsca. A jak już miał chociaż troszeczke miejsca to trafienie było pewne.
To co się jeszcze z nim kojarzy (coś, co czasem też próbuje robić Baron Davis) to akcje 3 pkt z faulem.
Taki wybór zawsze jest trudny, ale może Jason K. jak jeszcze przez pare lat będzie wygrywał konkurs trójek na all star weekend to rozstrzygnie ten problem, bo tak ani najlepszego 3pointera, ani dunkera wybrać nie sposób. Najłatwiej chyba byłoby wybrać najlepszego zawodnika w aspekcie rzucania osobistych, bo tu statystyka mówi wszystko.

P_M - N wrz 14, 2008 3:11 pm
Najłatwiej chyba byłoby wybrać najlepszego zawodnika w aspekcie rzucania osobistych, bo tu statystyka mówi wszystko.

Maciek - N wrz 14, 2008 3:21 pm
NO chyba jednak nie
Mogę dać sobie głowę uciąć, że byłaby kłótnia związana o to kto więcej rzucał, bo jak "wiadomo" im więcej rzutów tym trudniej utrzymać dobry procent

ignazz - N wrz 14, 2008 4:23 pm
jak już tak dyskutujemy to dodac do grona trójkowiczów trzeba kosmite Dana Majerle który rzucał regularnie z 9 metrów i to celowo a najwiekszy ubaw miałem jak rzuty takie wprowadził Manute Bol z tym jego chudym łokciem i komiczną praca kolan i nadgarstka...
wspominam nba action i jego 6/12 za 3

niewątpliwie trafna uwaga że Reggiego (który dla mnie jest najlepszym 3) nigdzie to nie zaprowadziło a Birda tak...

najładniejszy rzut zza łuku miał dla mnie Joe Dumars a najbardziej techniczny Ray Allen... no ale Miller był najbardziej zabójczy

no ale w historii jest jeden Pan który oddał tych najważniejszych i trafił chyba więcej od Birda........Robert Horry

lorak - Śr gru 23, 2009 9:39 am
rozmowa tu dotyczyła między innymi tego, czy większa ilość rzutów wpływa negatywnie na skuteczność. na szczęście dla nas ;] ktoś to sprawdził (próbka obejmująca trzy dekady!) i wychodzi na to, że faktycznie różnica jest, ale tak niewielka, że osoby utrzymujące, iż wpływ jest spory, będą rozczarowane.

http://dberri.wordpress.com/2009/12/22/ ... -surprise/

When you look at players from 1977-78 to 2007-08 (the sample includes over 5,000 season observations) you see that there is a link between a change in the number of shots he takes and his shooting efficiency. But the impact is quite small. Here is what we say in our next book: âśâŚimagine a player who takes 16.3 shots per 48 minutes and has an adjusted field goal percentage of 48.4% (these are the league average marks). If that player increased his shots per 48 minutes to 25.3 (a two standard deviation increase), his adjusted field goal percentage would be expected to decline to 47.1%.â

Bastillon - Śr gru 23, 2009 10:43 am
wychodzi na to, że faktycznie różnica jest, ale tak niewielka, że osoby utrzymujące, iż wpływ jest spory, będą rozczarowane.

lorak - Śr gru 23, 2009 11:52 am
zdajesz sobie sprawę, że skuteczność rzutów z gry (a o to tym była mowa) to coś innego niż ortg, natomiast ilość rzutów to coś innego niż usg?

poza tym Berri użył ogromnej próbki danych, bo obejmującej aż 30 sezonów, więc w jaki sposób chcesz dyskutować z jego rezultatami?

konsul - Śr gru 23, 2009 12:24 pm
Krótko w temacie.

Nie widziałem Birda a z tego co oglądałem to zdecydowanie Reggie Miller

Na razie (ostatnie 20 lat) jedyny zawodnik którego trzeba było już kryć na parkingu gdy wychodził z autobusu.

Bastillon - Śr gru 23, 2009 6:32 pm
po prostu pomyslalem, ze jest to przydatne. poza tym rezultaty Berriego nie do konca odnosza sie do tej dyskusji. ligowa srednia a pojedynczy gracze to zupelnie inna sprawa. tak samo jak i WP dla calego teamu i indywidualnosci... ale Berri chyba nie zdaje sobie z tego sprawy.

a co do najlepszego to Ray Allen, Reggie, Nash, Billups. Bird do tej grupy nie nalezy jako 3pt shooter.

lorak - Śr gru 23, 2009 7:12 pm

poza tym rezultaty Berriego nie do konca odnosza sie do tej dyskusji. ligowa srednia a pojedynczy gracze to zupelnie inna sprawa.

przecież Berri właśnie uwzględnił każdego (a jeśli nie każdego, to na pewno większość) gracza z ostatnich trzydziestu lat i przeanalizował w ten sposób jak ilość rzutów wpływa na skuteczność. u niektórych zawodników czasem rosła, u innych malała, ale ogółem wychodzi na to, że negatywny efekt jest bardzo niewielki. trudno o lepszy argument, bo Berri nie dość że odwalił kawal roboty (5k obserwacji na przestrzeni trzydziestu lat!), to jeszcze akurat pasuje to idealnie do kwestii tu poruszonej.

Bastillon - Śr gru 23, 2009 7:45 pm
po pierwsze nie wiesz w jaki sposob te obserwacje zostaly przeprowadzone, a po drugie srednia calosciowa niekoniecznie musi sie odnosic do tego typu zawodnikow ktory my tutaj omawiamy. poza tym on sie odnosil do adj FG% czyli jego wersji TS%.

PS. niezla dyskusja, glownymi argumentami loraka byly konkursy trojek na ASG i "im mniej rzucasz tym slabsza skutecznosc"

lorak - Śr gru 23, 2009 7:56 pm

a po drugie srednia calosciowa niekoniecznie musi sie odnosic do tego typu zawodnikow ktory my tutaj omawiamy.

?

PS. niezla dyskusja, glownymi argumentami loraka byly konkursy trojek na ASG i "im mniej rzucasz tym slabsza skutecznosc"

Bastillon - Śr gru 23, 2009 9:29 pm
jakiej bezradnosci ?
Nash Reggie i Ray Allen sa lepsi zarowno jesli chodzi o proby jak i skutecznosc, co czyni z nich znacznie lepszych shooterow. nie mowiac juz o tym ze robia to w lepszej defensywnie lidze gdzie rzuty za 3 pkty wlasciwie sie pilnuje ;]

0000_menu