mac - Śr sie 25, 2010 8:15 am
do tego gdyby nie skandaliczne decyzje ligi w serii ze spurs to musiałbyś przełknąć gorzką pigułkę w postaci mistrzostwa Nasha.
Nie jest powiedziane ze gdyby nie zawieszenie Suns by to wygrali. Tylko w game 2 byl blowout, pozostale mecze byly zaciete. Ale ten blow out tez o niczym nie swiadczy, bo sezon pozniej slabsi Spurs,mimo fatalnych porazek i stanu 2-3 pokonali Hornets. Tzn game7 mogli wygrac (jak i game5 tez nie byl w ich zasiegu). Poza tym w game5 Kurt Thomas przyzwoicie zastapil Amare. Sam mecz tez prowadzili Suns i przegrali go w koncowce. Ogolnie gdyby nie zawieszenie Amare i Diawa i stan 2-2, uwazam ze szansze byly mniej wiecej po rowno, a nie ze Suns od razu by to wygrali. (zgoda ze poradzili by sobie z Utah i Cleveland)
Pozatym w temacie o mistrzowskich druzynach bez pierscienia tez padalo ze w 2005, gdyby nie kontuzja Wade to Miami by spokojnie wygralo final.
Dodac do tego ze w 2003 tez zdobyli tytul dzieki kontuzjom rywali i wyjdzie ze Spurs powinni zdobyc 1tytul. I to tez w roku gdzie bylo 50 meczow (bo ze playoffs wygrali zasluzenie nikt nie ma watpliwosci, chociaz tez ktos wspomnial ze moze stary Ewing by cos w finale zmienil:D).
A z drugiej strony rzut po czasie Fishera, czy seria z Dallas w 2006 i Spurs mogli miec dwa tytuly wiecej, ale tego nikt nie pamieta.
Natomiast zgoda co do tego ze na Nashu mozna zbudowac mistrzowski team i ta wyrownana seria ze Spurs o tym swiadczy.
Co do Olajuwona, a Jordana w ataku dobrym wyznacznikiem jest to jak obaj grali w ataku z Knicks.
Poza tym Olajuwon jest niedoceniany jak widac w ataku, a to byc moze najlepszy zawodnik grajacy tylem do kosza.
wowo - Śr sie 25, 2010 8:56 am
nie byc moze
Xamel - Śr sie 25, 2010 10:18 am
bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz; tak samo nie liczy się w jaki sposób powstrzymasz przeciwnika, ważne by nie zdobył punktów.
Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z uproszczenem, ale to co napisałeś to neprawda. W NBA nie przyznaje się mistrzostwa za efektywność yc zdobywania punktów, a meczu nie wygrywa ten zespół który robił to efektywniej. Upraszczajac: nieważne jak to zrobisz ale musisz zdobyć wiecej punktów niż przeciwnik. A statystycy mogą sobie sprawdzać jak efektywnie.
lorak - Śr sie 25, 2010 11:18 am
bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz; tak samo nie liczy się w jaki sposób powstrzymasz przeciwnika, ważne by nie zdobył punktów.
Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z uproszczenem, ale to co napisałeś to neprawda. W NBA nie przyznaje się mistrzostwa za efektywność yc zdobywania punktów, a meczu nie wygrywa ten zespół który robił to efektywniej. Upraszczajac: nieważne jak to zrobisz ale musisz zdobyć wiecej punktów niż przeciwnik. A statystycy mogą sobie sprawdzać jak efektywnie.
Xamel - Śr sie 25, 2010 11:29 am
póki co patrząc na przedmistrzowskie wyniki ich drużyny to:
bulls 24-29 (45%) w 12 seriach PO
rockets 29-33 (47%) w 13 seriach PO
A to jest typowa manipulacja statystykamiÂ
Popatrzylem sobie na wygrane serie:
Hou 5-8
Chi 5-6
Do tego trzeba cos zrobic z sezonem (91/92) kiddy rockets nie weszli do po. Nie widze powodu zebu im odpuscic: -1 w seriach  i 0-3 w meczach (co nawiasem mowiac Daje 29-36 czyli ,446 dla hou)
Do tego luzno mozna odrzucic pierwszy sezon (rookie) I drugi sezon (Jordan kontuzja, Olajuwon ma pozadnych partnerow- i tak zagrali ponad mozliwosci w po za co brawo dla O)
Mowilismy o sytuacji kiedy nie mieli partnerów (patrząc na per i ws support  hou 85-6 > support chi 89-90)
a ten jeden run w PO to 3-1 w seriach i 13-7 w zwycięstwach (z 5-8 w seriach robi się 2-7, z 29-33 - 16-26 czyli 38% !!! jeśli policzymy im sezon poza PO mamy 2-8w seriach i 16-29 35%)
statystyki rulezz (manipulacje tez)
Xamel - Śr sie 25, 2010 11:33 am
przecież żeby wygrać mecz trzeba zdobyć więcej punktów niż przeciwnicy. aby tego dokonać należy lepiej (EFEKTYWNIEJ) od nich wykonywać przynajmniej jedną z dwóch rzeczy: trafiać do kosza lub uniemożliwiać trafianie do kosza.
po pierwsze uzyles słowa LUB, a po drugie mozna wygrać atakowana i broniona deskę o DUZO i efektywność ma mniejsze znaczenie.
Znowu upraszczasz
Bastillon - Śr sie 25, 2010 2:09 pm
widzę ,że wiesz o mnie więcej niż ja sam ,gratuluje błędnej intuicji.
sam mowisz ze przyklady z 80s i 90s sie nie licza to pozniej sie nie dziw takiej mojej interpretacji.
lorak - Cz sie 26, 2010 7:26 am
przecież żeby wygrać mecz trzeba zdobyć więcej punktów niż przeciwnicy. aby tego dokonać należy lepiej (EFEKTYWNIEJ) od nich wykonywać przynajmniej jedną z dwóch rzeczy: trafiać do kosza lub uniemożliwiać trafianie do kosza.
po pierwsze uzyles słowa LUB, a po drugie mozna wygrać atakowana i broniona deskę o DUZO i efektywność ma mniejsze znaczenie.
Znowu upraszczasz
lorak - Cz sie 26, 2010 7:32 am
Co do Olajuwona, a Jordana w ataku dobrym wyznacznikiem jest to jak obaj grali w ataku z Knicks.
Poza tym Olajuwon jest niedoceniany jak widac w ataku, a to byc moze najlepszy zawodnik grajacy tylem do kosza.
o właśnie! przecież knicks mieli znacznie lepszych defensorów na wysokich niż na niskich, a mimo tego Hakeem i tak lepiej wypadł przeciw nim niż Jordan. jeśli dodamy do tego to, co zrobił z Ewingiem (broniąc 1on1 przez większość czasu zatrzymal go na skuteczności poniżej 40%), to nie ma już właściwie co porównywać.
Xamel - Cz sie 26, 2010 7:37 am
Yyyyy
Już to gdzieś pisałem :
Czasem do porównań bierzecie długie okresy a czasem krótkie.
O ograł knicks w jednej serii i to ma być na coś dowód, ale jak ktoś chce coś pokazać na krótkim wycinki czasu to nie wtedy porównujemy dłuższe bo krótkie to za mała próbka. Trochę qwa konsekwencji!!
Na poprzedni post zaraz odpisze
Xamel - Cz sie 26, 2010 7:44 am
najpierw efektywność :
Najpierw piszesz
lorak napisał(a):
bo uproszczając nie liczy się w jaki sposób zdobędziesz punkty, lecz jak efektywnie to zrobisz;
A potem za przeproszeniem okazuje się ze wcale nie chodziło ci o efektywność zdobywania punktów tylko ortg?
Pytałem grzecznie co upraszczasz to mógłbyś to wyjaśnić bo tak to ty o jednym ja o tym samym to wtedy się okazuje ze ty o czymś innym.
To jednak o ortg rozmawiamy?????
Bo znowu jak odpowiem okaże się ze o coś iinnym
lorak - Cz sie 26, 2010 7:45 am
ortg to przecież efektywność zdobywania punktów...
Xamel - Cz sie 26, 2010 7:55 am
Hakeem vs Jordan
Tu ja się wyrazilem nieprecyzyjnie zakładając kontynuację postów (rozmowy) i nestety z braku czasu zrobiłem lekki skrót myśliwy (przenioslem kawałek starej dyskusji z batalionem na ta zakładając ze tez to samo myślisz)
Zacznijmy od tego:
Napisałeś ze w prime Olajuwon=Jordan
Co uważasz za ich prime ?
Btw: co do sezonu gdzie ni grał w po : nie uważasz ze nie wejść do po to gorzej niż odpasc w pierwszej rundzie? Jaka wiec "karę" byś proponował?
Zreszta nieważne O był kontuzjowany odrzucamy tak samo jak drugi sezon J
karpik - Cz sie 26, 2010 8:12 am
Że tak się lekko wtrącę.
Kiedy Hakeem nie wszedł do playoffs, Rockets zrobili bilans 42-40. Olajuwon opuścił wtedy 12 meczów, podczas których Houston wykręciło zawrotny bilans 2-10. Hakeem był wtedy ostatnią osobą, którą należało obwiniać za kwietniowe łowienie rybek.
btw
A to jest typowa manipulacja statystykami Popatrzylem sobie na wygrane serie:Hou 5-8Chi 5-6Do tego trzeba cos zrobic z sezonem (91/92) kiddy rockets nie weszli do po. Nie widze powodu zebu im odpuscic: -1 w seriach  i 0-3 w meczach (co nawiasem mowiac Daje 29-36 czyli ,446 dla hou)Do tego luzno mozna odrzucic pierwszy sezon (rookie) I drugi sezon (Jordan kontuzja, Olajuwon ma pozadnych partnerow- i tak zagrali ponad mozliwosci w po za co brawo dla O)Mowilismy o sytuacji kiedy nie mieli partnerów (patrząc na per i ws support  hou 85-6 > support chi 89-90)a ten jeden run w PO to 3-1 w seriach i 13-7 w zwycięstwach (z 5-8 w seriach robi się 2-7, z 29-33 - 16-26 czyli 38% !!! jeśli policzymy im sezon poza PO mamy 2-8w seriach i 16-29 35%)statystyki rulezz (manipulacje tez)
lol
Bastillon - Cz sie 26, 2010 10:46 am
cos o Hakeemie i jego prime. koles jest bylym modem na realGM i fanem Olajuwona od ~83 roku z tego co wiem:
To address this whole 'Hakeem is overrated' thing, you basically have to break it down to 2 viable explanations.
Either:
1) The circumstances his advocates mention were real, and he was a supremely under-supported talent who made extreme usage of those periods in his prime when he had anything like the support other stars have had, and whose level of play is thus affirmed by youtube highlights, etc.
or
2) He is an overrated but flashy talent who happened to have an inverted prime (ie, at his best at the beginning and towards the end of his career, but less so in the middle) and the teammates and coaches et al is just circumstantial fluff of no particular meaning.
I' not saying that 2 isn't possible, but imo 1 seems a lot more reasonable. I think his supporting cast for the bulk of what would normally constitute a prime was ridiculous, and I think the reason he is raved about more by youtube fans now than he was by general fans then is because of how much obscurity players who weren't in major markets were subject to before the internet became available everywhere. Now that people get to see what a freak player he was, their opinion of him is raised.
There are also all the quotes from the guys who played with him, Shaq, Duncan, etc. Or the quotes from coaches like PJ and Riley about the unprecedented defensive attention he saw, etc. But none of those will matter if you have already concluded 2 is the right answer, so we generally don't get too far in these discussions.
For me, it comes down to that which is a known (what was done) vs. that which is less known (comparable talent, factors which affected what was done, etc.) and so I tend to reduce it to this division:
When asking who had the better career, Hakeem vs., say, Kareem or Jordan or someone else comparable who I saw play, I will concede that there are definitely other players who had better careers than Hakeem.
But if you ask me, based on what I saw, who was the better PLAYER...who, if asked to start from scratch, all other things being equal, I would rather have than Hakeem, then that list is incredibly short. If, for example, Hakeem had had Pippen for the bulk of his career, and Jordan had Sleepy Floyd or Mad Max or whoever, would the dynasty have been further west, I would say yes.
But Jordan had a better career as things stand, and that is also arguable for a handful of other players.
Why was Hakeem NEVER considered a top 3 player in the league from '84-'92? Why was he "only" considered a top 3 player even in 1993 behind MJ and Barkley?
Jordan wasn't viewed as better than Hakeem only when he started winning titles, he was viewed as better (and pretty significantly better) from '85-'90 as well. Jordan was being mentioned as the GOAT by 1990, before he had even won a title, while Hakeem wasn't even being mentioned as a top 3 player in the league at the time. Why is that? Hundreds of analysts/commentators/sportswriters were all wrong? No. Many times, the conventional wisdom is right -- Hakeem simply was not on MJ's (or KAJ's or Wilt's) level.
I can get into a long discussion disputing some of your points, contextualizing others (like, for example, drawing a rather remarkable line between status and market size pre-internet), but instead, to address the general point you are making here, I will simply say 2 words: Gold Gloves.
(To expand it slightly, media members are often as subject to circular reps as fans.)
And the question should not be Hakeem/Pippen vs. MJ/Maxwell, it should be Hakeem/Pippen vs. MJ and a PF/C who is an 8.5-9 out of 10 at their position like Pippen is for SF's, to maintain positional complementarity the way Hakeem/Pip does (it's harder to win with semi-redundant players like MJ/Pip than it is to win with complementary players like a SG/C, which makes what MJ did all the more amazing). So say, Ewing or Barkley (some people think Pip > Barkley/Ewing as a player, so this isn't an unfair comparison). And yes, MJ/Ewing beats Hakeem/Pip every single time. It wouldn't even be close imo.
lorak - Cz sie 26, 2010 3:52 pm
Hakeem vs Jordan
Tu ja się wyrazilem nieprecyzyjnie zakładając kontynuację postów (rozmowy) i nestety z braku czasu zrobiłem lekki skrót myśliwy (przenioslem kawałek starej dyskusji z batalionem na ta zakładając ze tez to samo myślisz)
Zacznijmy od tego:
Napisałeś ze w prime Olajuwon=Jordan
Co uważasz za ich prime ?
najlepszy okres składający się z kilku kolejnych sezonów.
Btw: co do sezonu gdzie ni grał w po : nie uważasz ze nie wejść do po to gorzej niż odpasc w pierwszej rundzie? Jaka wiec "karę" byś proponował?
Xamel - Pt sie 27, 2010 9:31 am
Ja niestety się kończę do poniedziałku wiecjuz wiecej nie napisze
Została tez w zawieszeniu dyskusja o statsach
Co do primu to mógłbyś jakoś określić konkretnie?
Od 85 do 95?
85 i 93-95?
Ja dla Jordana zazwyczaj przyjmuje od 88 ale od 87 nie robi mi wielkiej różnicy (sezony rookie wyjazd, drugi aut kontuzja)
Co do karania za grę zespołu to dla mnie nie ma tematu: Olajuwon był kontuzjowany sezon pomijamy.Â
Tylko tak, nie licząc na zrozumienie napisze. Ze jak dla mnie jeśli porównujemy np 2 zawodników przez 10 lat i jeden wszedł do PO raz, a drugi 10 razy, to te 9 niewejsc do po trzeba jakoś ująć.Â
Ale to nie dotyczy Olajuwona, mój błąd.Â
Xamel - Pt sie 27, 2010 10:55 am
Aha i btw:
W po liczą się wygrane serie a nie pojedyncze mecze wiec nawet licząc całościowo z sezonem 2 Jordana jest 5-6 J, 5-8 O wiec jednak "wygrywalnosc" Jordana bez wsparcia jest większa.
A i 2 btw:
Do bataliona: akceptuje to podejście, wnioski napisze pon - wt, jedna uwaga (do guru z realgm):
Jeśli huston draftuje Pippena nie ma żadnej możliwości żeby osiągnął poziom jaki prezentował w Bulls. Wymenialbys go jednym tchem ze sleepy floydem a nie ewingiem i sir charlsem, narzekajac ze Olajuwon nie miał dobrego wsparcia.
Do pon
Xamel - Pn sie 30, 2010 10:16 am
Bez odpowiedzi?
Darowywujemy sobie?
lorak - Pn sie 30, 2010 5:50 pm
ciągle czekam na uzasadnienie w jaki sposób wyniki drużyny mają nam udzielić odpowiedzi na pytanie o poziom gracza. poza tym skoro mamy się opierać na drużynach, to w jaki sposób zmierzyć kto z nich miał lepszych partnerów?
co do prime, to Hakeem tak od 1986 do 1995,a Jordan od 1987 do 1993. choć ja w takich porównaniach wolę się skupić na takich samych okresach czasu - zwykle patrzę na pięć najlepszych kolejnych sezonów (i właśnie na podstawie takiego porównania napisałem HO=MJ).
elwariato - Pn sie 30, 2010 7:40 pm
ciągle czekam na uzasadnienie w jaki sposób wyniki drużyny mają nam udzielić odpowiedzi na pytanie o poziom gracza. poza tym skoro mamy się opierać na drużynach
No chyba wyniki druzyny to poniekąd wypadkowa poziomu graczy, ja wiem że ty to wiesz i że zapewne większość to wie, ale dziwne rzeczy zaczynają się dziać przy ocenie poszczególnych graczy, wyniki maja małe znaczenie dla niektórych i przy ocenie poszczególnych zawodników zawsze znajdzie się jakieś ale a to że suport marny a to że organizacja słaba, a to że jeszcze coś innego oczywiście to zawsze nie jest wina danego pupila, za to jeśli kogoś nie lubimy to już przeciąganie liny w druga stronę że suport rewelka ze koleś zupełnie na tym jedzie ze organizacja wyjebista i tak dalej.
lorak - Pn sie 30, 2010 7:59 pm
ciągle czekam na uzasadnienie w jaki sposób wyniki drużyny mają nam udzielić odpowiedzi na pytanie o poziom gracza. poza tym skoro mamy się opierać na drużynach
No chyba wyniki druzyny to poniekąd wypadkowa poziomu graczy,
Mameluk - Pn sie 30, 2010 8:02 pm
elwariato
No chyba wyniki druzyny to poniekąd wypadkowa poziomu graczy,
elwariato - Pn sie 30, 2010 8:52 pm
no właśnie, graczy a nie gracza. Od jednego zawodnika, nawet najlepszego mistrzostwo zależy w bardzo niewielkim stopniu.
Dobre wsparcie dla lidera, brak kontuzji, dobry GM, który taką drużynę zbuduje, sztab medyczny, trener, który taki zespół odpowiednio poukłada, poziom gry reszty ligi, trochę szczęścia...
Zawodnika należy ocenić na podstawie jego indywidualnych osiągnięć, poziomu jaki prezentował. W innym przypadku dochodzilibyśmy do bardzo niesprawiedliwych wniosków.
No oczywiście tak ale teraz ma miejsce dostosowywanie pod swoje widzimisie poszczególnych faktów, a to ze Nash jest biedny a Stoc mega farciarski a to że James jest super a Kobe jest be ale ma suport, trzeba znać umiar, niektórym go zdecydowanie brakuje takie jest moje zdanie, sam staram się jak moge nie przeginac mam nadzieje że mi wychodzi to jakoś.
Xamel - Wt sie 31, 2010 7:57 am
ciągle czekam na uzasadnienie w jaki sposób wyniki drużyny mają nam udzielić odpowiedzi na pytanie o poziom gracza. poza tym skoro mamy się opierać na drużynach, to w jaki sposób zmierzyć kto z nich miał lepszych partnerów?
co do prime, to Hakeem tak od 1986 do 1995,a Jordan od 1987 do 1993. choć ja w takich porównaniach wolę się skupić na takich samych okresach czasu - zwykle patrzę na pięć najlepszych kolejnych sezonów (i właśnie na podstawie takiego porównania napisałem HO=MJ).
sory ja w zasadzie nie mam czasu na odpowiedz, ale to mnie zbilo z tropu:
1. Chcesz oceniać zawodników zupełnie w oderwaniu od wyników zespołów? Za długo na słońcu siedziales?
2. Jesteś za przeproszeniem w cholerę uprzejmy z tymi primami. Jordan w latach 96,97,98 jest poza primem i robi ws/48 .300 .280 .230 (dla porównania Olajuwon tylko raz w karierze przekracza .230)?
To jest dla ciebie qwa poza primem? Niezła mu stawiasz poprzeczke.
Chyba ze prime traktujesz czysto atletycznie?
Ta kwestia primu to w zasadzie i tak nie ma znaczenia, ale mam wrażenie ze nie traktujesz tej dyskusji poważnie.
Mniej słońca.
lorak - Wt sie 31, 2010 8:50 am
1. Chcesz oceniać zawodników zupełnie w oderwaniu od wyników zespołów?
zupełnie - nie.
bezmyślnie, w stylu "drużyna X wygrała więcej serii, więc zawodnik B jest lepszy" - tak.
2. Jesteś za przeproszeniem w cholerę uprzejmy z tymi primami. Jordan w latach 96,97,98 jest poza primem.
wowo - Wt sie 31, 2010 10:09 am
Xamel, no a dlaczego twoim zdaniem przy porównywaniu dwóch graczy liczba mistrzostw ma znaczenie na przykład? Bardzo ciężko porównywac kogokolwiek w NBA ale oczywiście, że znaczenie ma organizacja i masa spraw bo patrzac na pierwszy z brzegu racionalny przykład dajmy na to według ciebie Gasol jest lepszy od Garnetta w przekroju całej kariery? Bo dla mnie nie a mistrzostw ma więcej. To jest mega ważne w jakiej organizacji jesteś i jaki masz support, trenera itd. Lider ma wkład w misia ale to team zdobywa mistrzostwo. Wole patrzyc na MVP RS, MVP finals, FG% i o dziwo polubiłem advanced stats nawet choc jeszcze nie wszystko rozumiem ale wole to. niż na pierścienie.
Xamel - Wt sie 31, 2010 11:35 am
Wowo:
ja wole patrzyc na całość. Ilość pierscieni jest ważna przy ocenie LIDEROW.
Nie powiem ze decydująca, ale ważna. Ważne są i i statsy i adv statsy i to co widać na boisku. Nie mozna wszystkego relatywizowac do organzacji, trenera I supportu.
Idac takim tropem moznaby rozciagnac to na development (rozwoj) zawodnika I stwierdzic np. ze Gilbert freakin Arenas jest najlepszym pg dekady, bo gdyby trafil do twolves mialby lepszego trenera (saunders > musselman I e Jordan cuzamen) role model (kg > Jamison) I lidera ktorzy pomogliby mu sie rozwinac wszechstronnie I traktowac gre powazniej (kopiac go w dupe za kazdym razem gdy cos sp.. w obronie), i kg z arenasem mieliby z 5 pierscionkow a ja z batalionem reka w reke slawilibysmy wolves (tfu na psa urok).
Takze co by bylo gdyby Olajuwon mial pippena mozna skasowac co by bylo gdyby Jordan mial Oakleya.
Wszystko ma znaczenie. Tez to ze Jordan wykreowal Pippena itp.
Xamel - Wt sie 31, 2010 11:46 am
1. Chcesz oceniać zawodników zupełnie w oderwaniu od wyników zespołów?
zupełnie - nie.
bezmyślnie, w stylu "drużyna X wygrała więcej serii, więc zawodnik B jest lepszy" - tak.
2. Jesteś za przeproszeniem w cholerę uprzejmy z tymi primami. Jordan w latach 96,97,98 jest poza primem.
elwariato - Wt sie 31, 2010 11:59 am
ja wole patrzyc na całość. Ilość pierscieni jest ważna przy ocenie LIDEROW.
No i masz rację dlatego Mailman jest gorszym graczem od mj bo finalnie takiej psychiki mocnej nie miał, nie wiem czy dal @Loraka to tez się nie liczy czy tylko liczy w zalezności od wybranego przypadku
Bardzo ciężko porównywac kogokolwiek w NBA ale oczywiście, że znaczenie ma organizacja i masa spraw bo patrzac na pierwszy z brzegu racionalny przykład dajmy na to według ciebie Gasol jest lepszy od Garnetta w przekroju całej kariery? Bo dla mnie nie a mistrzostw ma więcej.
O i to jest bardzo dobry i ciekawy przykład w sumie to zamiast obydwu graczy moża by sporo innych nazwisk zamieścić, ale to może innym razem. Skalą talentu i umiejętności Garnett wygrywa łatwo, zapewne tez po krótkim zestawieniu mixów większośc luda by powiedziała że KG to inna półka od Pau, ale boiskowe wyrachwanie i inteligencja Gasola imo czyni go finalnie znacznie lepszym zawodnikiem i takim który nie przypadkowo wygra więcej w NBA, nie mówię oczywiście że ich losy są równe sobie ale ja pamiętam czasy T'Wolves i jestem pewny że Pau by ta druzynę zaprowadził dalej od Garnetta.
wowo - Wt sie 31, 2010 12:35 pm
tak samo daleko jak zaprowadził Memphis. Gasol wygra w NBA coś? Tylko pierscienie bo gra w LAL. Nie zdobędzie nigdy ani DPOTY ani MVP RS więc jak on w ogóle może byc stawiany na jednej półce z KG.
Allen35 - Wt sie 31, 2010 12:48 pm
Nie zdobędzie nigdy ani DPOTY ani MVP RS więc jak on w ogóle może byc stawiany na jednej półce z KG.
Wiesz stacje komercyjne w krajach hiszpańskojezycznych sie bardzo szybko rozwijaja , wiec moze MVP RS ?
NBA to przedewszystkim biznes
Lu- - Wt sie 31, 2010 12:49 pm
ja pamiętam czasy T'Wolves i jestem pewny że Pau by ta druzynę zaprowadził dalej od Garnetta.
Phi, ale farfocel... Najwyraźniej słabo pamiętasz nie tylko czasy T'Wolves z KG jako liderem, ale nawet i te późniejsze z Gasolem jako podstawową opcją Grizzllies. Dodam, że pomimo znacznie lepszego supportu, Gasol nie tyle nie wyszedł poza 1 rundę PO, co nie wygrał w niej żadnego (!!!) meczu, mierząc się przy okazji ze słabszymi ekipami, anizeli te, z którymi walczył Garnett w owych, rzekomo pamiętnych Ci czasach.
Maxec - Wt sie 31, 2010 3:21 pm
Phi, ale farfocel... Najwyraźniej słabo pamiętasz nie tylko czasy T'Wolves z KG jako liderem, ale nawet i te późniejsze z Gasolem jako podstawową opcją Grizzllies. Dodam, że pomimo znacznie lepszego supportu, Gasol nie tyle nie wyszedł poza 1 rundę PO, co nie wygrał w niej żadnego (!!!) meczu, mierząc się przy okazji ze słabszymi ekipami, anizeli te, z którymi walczył Garnett w owych, rzekomo pamiętnych Ci czasach.
No jak to, przecież Garnett z Wolves dokładnie tak samo odpadał w I rundzie mając u boku "Big Goosa", "Starburego", "Szczerbatego" i paru innych. Wtedy to był suuport na całego i co Ano nic - pierwsza runda i po krzyku ... Dopiero przemodelowanie składu i przyjście Sprewella i Cassella coś ruszyło, ale potem było znów dno...
Lu- - Wt sie 31, 2010 3:37 pm
Maxec, z szacunku dla dyskutanta nie chcę Cię zostawiac z 2-zdaniową odpowiedzią sprowadzajacą się do argumentacji "nie, bo nie". Jeśli znajdę 2 godzinki wolnego, podbiję temat. Obawiam sie tylko, że skoro do założenia topicu o Minnesocie zbierałem sieponad miesiąc, nie nastąpi to zbyt szybko...
Tym niemniej w telegraficznym skrócie - pierwszy sezon T'Wolves z PO (support KG z Marbem i Googsem) vs Rockets (Rockets rzecz jasna z HCA); widzisz jakiekolwiek szanse by świeżo złożona drużyna z trzonem opartym na świeżakach (drugi sezon KG, rookie season Marba, Googs, który przyszedł w połowie sezonu) przeskoczyła ekipę o trzonie Hakeem, Drexler, Barkey?
Drugi sezon - przeciwko Seattle, które miało bilans 61-21. Wilki były bliski upsetu, prowadząc w serii 2-1. Skończyło się 2-3, ale i tak sezon, w perspektywie składu "Wilków" i siły rywali należało uznać za udany.
OK, muszę śmigać do domu... Szerzej i więcej w późniejszym czasie...
Mameluk - Wt sie 31, 2010 3:44 pm
Maxec
No jak to, przecież Garnett z Wolves dokładnie tak samo odpadał w I rundzie mając u boku "Big Goosa", "Starburego", "Szczerbatego" i paru innych. Wtedy to był suuport na całego i co Ano nic - pierwsza runda i po krzyku ... Dopiero przemodelowanie składu i przyjście Sprewella i Cassella coś ruszyło, ale potem było znów dno...
Chytruz - Wt sie 31, 2010 3:51 pm
Co jak co, ale w przypadku KG w Wolves vs. Gasol w Grizz, to na prawdę nie ma o czym dyskutować. Nawet patrząc na te zespołowe osiągnięcia, to też jest różnica między "drużyna na pierwszą rundę", a "drużyna, dla której sukcesem (nigdy nieosiągniętym) będzie wygranie 1 meczu".
Koelner - Wt sie 31, 2010 4:07 pm
tutaj nie ma co porównywać. KG bije na łeb ,na szyje.
KG był w finale konferencji grając od stanu 1-2 z Devinem Martinem na jedynce.
Mameluk - Wt sie 31, 2010 4:10 pm
Chytry, zaciekawiła mnie wypowiedź, którą masz w sygnaturce. Kto jest jej autorem?
Chytruz - Wt sie 31, 2010 4:11 pm
Ze strony satyrycznej sportspickle.com, fałszują tam wypowiedzi różnych osób, to miało być z Rudy'ego Gaya.
Maxec - Wt sie 31, 2010 4:57 pm
Maxec, z szacunku dla dyskutanta nie chcę Cię zostawiac z 2-zdaniową odpowiedzią sprowadzajacą się do argumentacji "nie, bo nie". Jeśli znajdę 2 godzinki wolnego, podbiję temat. Obawiam sie tylko, że skoro do założenia topicu o Minnesocie zbierałem sieponad miesiąc, nie nastąpi to zbyt szybko...
OK, muszę śmigać do domu... Szerzej i więcej w późniejszym czasie...
Nie ma sprawy, poczekam i chętnie przeczytam
lorak - Wt sie 31, 2010 6:19 pm
a jakies cyferki na potwierdzenie? Tej defensywy?
nie, żadnych nie będzie. zawsze mówiłem, że defensywa indywidualna jest słabo opisywana przez statsy. jeszcze gdybyśmy mieli def APM za dawne lata, to można by coś powiedzieć, ale tak ubodzy jesteśmy pod tym względem, a więc nie ma żadnego zegarka Xamel. zostaje niestety tylko obserwacja okiem, a ja się zbyt dużo przez ostatnie lata naoglądałem MJ sprzed pierwszego odejścia by mieć jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że był wtedy lepszym defensorem niż wersja z drugiego okresu. różnica jest mniej więcej taka, że wtedy pilnował â z powodzeniem âprime Isiaha Thomasa, a później â z różnym skutkiem - starego Chrisa Mullina.
ale boiskowe wyrachwanie i inteligencja Gasola imo czyni go finalnie znacznie lepszym zawodnikiem i takim który nie przypadkowo wygra więcej w NBA, nie mówię oczywiście że ich losy są równe sobie ale ja pamiętam czasy T'Wolves i jestem pewny że Pau by ta druzynę zaprowadził dalej od Garnetta.
to się w sumie nadaje do łapu capu.
Mac Clane - Wt sie 31, 2010 6:32 pm
a ja tak z innej beczki - Lorak, te mecze Jordana to skąd ściągasz?
lorak - Wt sie 31, 2010 6:39 pm
głównie sport-scene. jak coś to mam kilka zaproszeń.
Mac Clane - Wt sie 31, 2010 8:18 pm
jak masz jakieś zbędne to ja bardzo chętnie:) Jordana jakoś ciężko było znaleźć jak szukałem
elwariato - Śr wrz 01, 2010 12:05 pm
to się w sumie nadaje do łapu capu.
To nie wahaj się ani chwili dłużej i tam to wstaw powtarzam imo wolałbym miec ekipę w której liderem jest Pau niż KG i wydaje mi się że ten drugi potrafił by lepiej poprowadzić ją do sukcesów, takie jest moje zdanie może nieprawdziwe, gwarancji bym za nie nie dał bo Garnett wykręcał przez kilka lat cholernie dobre nr zarówno w rs i play off.
Koelner - Śr wrz 01, 2010 12:31 pm
powtarzam imo wolałbym miec ekipę w której liderem jest Pau niż KG
lorak - Śr wrz 01, 2010 1:29 pm
to się w sumie nadaje do łapu capu.
To nie wahaj się ani chwili dłużej i tam to wstaw powtarzam imo wolałbym miec ekipę w której liderem jest Pau niż KG i wydaje mi się że ten drugi potrafił by lepiej poprowadzić ją do sukcesów, takie jest moje zdanie może nieprawdziwe, gwarancji bym za nie nie dał bo Garnett wykręcał przez kilka lat cholernie dobre nr zarówno w rs i play off.
elwariato - Śr wrz 01, 2010 6:52 pm
może to czysty rasizm ?
To nie może być czysty rasizm bo Gasol jest jednak latynosem
josephnba - Śr wrz 01, 2010 8:44 pm
nie, żadnych nie będzie. zawsze mówiłem, że defensywa indywidualna jest słabo opisywana przez statsy. jeszcze gdybyśmy mieli def APM za dawne lata, to można by coś powiedzieć, ale tak ubodzy jesteśmy pod tym względem, a więc nie ma żadnego zegarka Xamel. zostaje niestety tylko obserwacja okiem, a ja się zbyt dużo przez ostatnie lata naoglądałem MJ sprzed pierwszego odejścia by mieć jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że był wtedy lepszym defensorem niż wersja z drugiego okresu. różnica jest mniej więcej taka, że wtedy pilnował â z powodzeniem âprime Isiaha Thomasa, a później â z różnym skutkiem - starego Chrisa Mullina.ze tak wtracę
Lorak na oko? czyżby dało sie "na oko" dojrzeć różnice bez uzycia tych wszystkich magicznych statów, których nigdy nie rozumiałem
Patrz, a juz zaczynałem myslec ze wszystkie moje spostrzeżenia z ostatnich 19 lat ogladania NBA mozna o kant dupy rozbic...
Od tej chwili nic juz nie będzie takie same
MałyEl zmien dilera
Garnett to jakieś dwa levele nad Pau...zdrowy Garnett w prime Vs. Gasol w prime ofkors
elwariato - Śr wrz 01, 2010 8:53 pm
MałyEl zmien dilera
Nie zamierzam jesteśmy k mać jak rodzina
lorak - Śr wrz 01, 2010 8:57 pm
nie, żadnych nie będzie. zawsze mówiłem, że defensywa indywidualna jest słabo opisywana przez statsy. jeszcze gdybyśmy mieli def APM za dawne lata, to można by coś powiedzieć, ale tak ubodzy jesteśmy pod tym względem, a więc nie ma żadnego zegarka Xamel. zostaje niestety tylko obserwacja okiem, a ja się zbyt dużo przez ostatnie lata naoglądałem MJ sprzed pierwszego odejścia by mieć jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że był wtedy lepszym defensorem niż wersja z drugiego okresu. różnica jest mniej więcej taka, że wtedy pilnował â z powodzeniem âprime Isiaha Thomasa, a później â z różnym skutkiem - starego Chrisa Mullina.ze tak wtracę
Lorak na oko? czyżby dało sie "na oko" dojrzeć różnice bez uzycia tych wszystkich magicznych statów, których nigdy nie rozumiałem
josephnba - Cz wrz 02, 2010 3:16 pm
ale przyznasz- wystarczy zeby ocenic czy w danym okresie zawodnik jest lepszy czy też nie
więc po co psuć sobie przyjemnośc z ogladania NBA, psuc prawie każdą dyskusję, męczyc forumowiczów statami jak można mecz obejrzeć, potem kolejny i jeszcze X innych i na tej podstawie ocenic wartośc gracza/druzyny?
po co ulepszac coś co od lat zdawało egzamin?
czy potrzebował tego ktoś zeby uznać ze Cousey jest wybitnym PG, czy potrzebował tego ktoś zeby stwierdzić ze Wilt zdominował grę w swoim okresie, albo zeby uznać ze lata 80te były pojedynkiem tylko dwóch zawodników
tak teraz nikt mi nie musi cyferkami udowadniac ze KB nie nalezy do ścisłej czołówki tej dekady, ze nie jest jednym z dwóch najlepszych jej graczy
cyferki nie grają, zawodnicy i owszem
i nie, nie znajdę Ci lepszego sposobu na wykazanie swoich tez (pamietam ze lubisz sie posiłkowac tym stwierdzeniem na temat wyższości sts nad okiem), niz Twoje staty, albo inaczej jestem przekonany ze juz takie coś jest
po co?
karpik - Cz wrz 02, 2010 3:33 pm
ale przyznasz- wystarczy zeby ocenic czy w danym okresie zawodnik jest lepszy czy też nie
więc po co psuć sobie przyjemnośc z ogladania NBA, psuc prawie każdą dyskusję, męczyc forumowiczów statami jak można mecz obejrzeć, potem kolejny i jeszcze X innych i na tej podstawie ocenic wartośc gracza/druzyny?
po co ulepszac coś co od lat zdawało egzamin?
A co jeśli po obejrzeniu tychże meczów jeden powie, że zawodnik x jest lepszy od y, a drugi, że y > x? Będziecie się kłócić na zasadzie "moja racja jest najmojsza" czy może jednak sięgniecie po coś bardziej obiektywnego?
Kubbas - Cz wrz 02, 2010 4:37 pm
Nie, będą omawiać poszczególne aspekty gry danego gracza dzięki, którym x jest lepszy od gracza y.
...
Bastillon - Cz wrz 02, 2010 4:43 pm
to się w sumie nadaje do łapu capu.
To nie wahaj się ani chwili dłużej i tam to wstaw powtarzam imo wolałbym miec ekipę w której liderem jest Pau niż KG i wydaje mi się że ten drugi potrafił by lepiej poprowadzić ją do sukcesów, takie jest moje zdanie może nieprawdziwe, gwarancji bym za nie nie dał bo Garnett wykręcał przez kilka lat cholernie dobre nr zarówno w rs i play off.
josephnba - Cz wrz 02, 2010 5:07 pm
A co jeśli po obejrzeniu tychże meczów jeden powie, że zawodnik x jest lepszy od y, a drugi, że y > x? Będziecie się kłócić na zasadzie "moja racja jest najmojsza" czy może jednak sięgniecie po coś bardziej obiektywnego?mamy, a raczej mieliśmy takich przypadków mase w ostatnich latach na forum, gdzie toczyliśmy interesujące dyskusje własnie na podstawie tego co ogladamy i uwierz mi był to świetny czas, teraz przychodzi jedna czy dwie osoby wciskaja cyferki i kończa stwierdzeniem- liczby nie kłamia
przyznaje- mi to odbiera jakakolwiek chęc polemiki
statami mozna sie posiłkować, bo do tego służą, ale argumentować wszystko nimi olewając inne, ważniejsze kryteria... mowy nie ma
lorak - Cz wrz 02, 2010 6:05 pm
ale przyznasz- wystarczy zeby ocenic czy w danym okresie zawodnik jest lepszy czy też nie
więc po co psuć sobie przyjemnośc z ogladania NBA, psuc prawie każdą dyskusję, męczyc forumowiczów statami jak można mecz obejrzeć, potem kolejny i jeszcze X innych i na tej podstawie ocenic wartośc gracza/druzyny?
po co ulepszac coś co od lat zdawało egzamin?
ale nie wygląda na to, by to zdawało egzamin. opieranie się na opiniach (zwykle nieuzasadnionych), czy zwyczajnym points per game, albo na zasadzie "X ma więcej tytułów, więc jest lepszy"... to wszystko do niczego dobrego nie doprowadziło i powstała masa przekłamań w stylu Isiah najlepszym bad boyem (bo rzucał najwięcej pts), Billups lepszy niż Karl Malone (bo przecież CB ma tytuł jako lider), albo Kobe na poziomie Jordana, a nawet lepszy (no bo przecież rzucił 81 pts...).
Joseph, jak najbardziej się z tobą zgadzam, że statsy powinny być pomocnymi argumentami w dyskusji. ale też tak się składa, że są one zwykle lepszymi argumentami niż cokolwiek innego. na przykład gdybyśmy rozmawiali o tym, kto lepiej rzuca wolne, to nie ważne jest jak wygląda mechanika rzutu, jakie wywołuje w nas wrażenie estetyczne i tym podobne rzeczy. ważne za to jest kto rzuca na wyższym %. i to nam odpowiednia statystyka pokaże. to jest rozstrzygający argument. podobnie jest z innymi aspektami gry, oczywiście zwykle na bardziej złożonym poziomie.
elwariato - Cz wrz 02, 2010 8:52 pm
ale nie wygląda na to, by to zdawało egzamin. opieranie się na opiniach (zwykle nieuzasadnionych), czy zwyczajnym points per game, albo na zasadzie "X ma więcej tytułów, więc jest lepszy"... to wszystko do niczego dobrego nie doprowadziło i powstała masa przekłamań w stylu Isiah najlepszym bad boyem (bo rzucał najwięcej pts), Billups lepszy niż Karl Malone (bo przecież CB ma tytuł jako lider), albo Kobe na poziomie Jordana, a nawet lepszy (no bo przecież rzucił 81 pts...).
Joseph, jak najbardziej się z tobą zgadzam, że statsy powinny być pomocnymi argumentami w dyskusji. ale też tak się składa, że są one zwykle lepszymi argumentami niż cokolwiek innego. na przykład gdybyśmy rozmawiali o tym, kto lepiej rzuca wolne, to nie ważne jest jak wygląda mechanika rzutu, jakie wywołuje w nas wrażenie estetyczne i tym podobne rzeczy. ważne za to jest kto rzuca na wyższym %. i to nam odpowiednia statystyka pokaże. to jest rozstrzygający argument. podobnie jest z innymi aspektami gry, oczywiście zwykle na bardziej złożonym poziomie.
No tak ale sa też rzeczy których dzięki statom nie da się opisać, bądź nie jest to do końca efektywne, bądź są statystyki które mogą być sprzeczne w ostatecznej ocenie gracza itd itp.
jak to nie ta polka, przeciez mamy dane dotyczacego tego jak Gasol radzil sobie jako lider. 3 sweepy w PO i 3 sezony gdzie jego zespol byl posmiewiskiem ligi smigajacym w loterii to znacznie wiecej niz osiagnal Garnett.
No ale finalnie z dołów ta druzyna podskoczyła do poziomu play off i to głównie dzięki Gasolowi, i teraz dalej mozna sobie pogadać o suporcie jednego i drugiego.
Artlan - Cz wrz 02, 2010 9:56 pm
powstała masa przekłamań w stylu Isiah najlepszym bad boyem (bo rzucał najwięcej pts), Billups
No nie wiem czy to akurat jest przekłamanie. To znaczy co do regural - zgoda. I w WS i w WP najpierw lepszy od niego był Laimbber a w późniejszych sezonach jeszcze Rodman. W play-off jednak Thomas wypada lepiej od tej dwójki w WS, nie mam danych z WP ale zakładam, że jest podobnie.
Poza tym Pistons to jednak był specyficznie zbudowany zespół, oparty o bardzo zespołową obronę i na tym Laimbber i Rodman korzystali statystycznie. Właściwie to ciężko podac podobny przykład kiedy to główny egzekutor i kreator wypada w WS i WP gorzej niż defensor, którego rola w ataku jest stosunkowo nieznaczna. Może należy to właśnie tłumaczyc specyfiką systemu Chucka Daly'ego?
Pozioma - Pt wrz 03, 2010 10:51 pm
A ja mam pytanko, jako stary kibic zawsze oceniałem wszystko poprzez gały natomiast nie wypieram wartości zaawansowanych statystyk. Sam nie bardzo mam czas, żeby się w to wgłębić wie zapytam, jak w tym momencie wygląda pod tym względem wartość Amare i Bosha? Który z nich jest bardziej wartościowy? Pytam poprzez wzgląd na możliwie zaistniejącą w przeciągu 2 lat kolejną wielką trójke w NY. I ewentualnie w ostatnim czasie jak ma się Wade do Paula?
Bastillon - N wrz 05, 2010 5:41 pm
A ja mam pytanko, jako stary kibic zawsze oceniałem wszystko poprzez gały natomiast nie wypieram wartości zaawansowanych statystyk. Sam nie bardzo mam czas, żeby się w to wgłębić wie zapytam, jak w tym momencie wygląda pod tym względem wartość Amare i Bosha? Który z nich jest bardziej wartościowy? Pytam poprzez wzgląd na możliwie zaistniejącą w przeciągu 2 lat kolejną wielką trójke w NY. I ewentualnie w ostatnim czasie jak ma się Wade do Paula?
Amare jest przecietniakiem w +/- (impact bliski 0), ale bardzo dobrze wypada w boxscore stats, tzn. wypadal u boku Nasha, bo gdy on nie gral to jego boxscore stats lecialy na leb na szyje.
Bosh jest bardzo dobry i w boxscore i +/-. ostatni sezon na poziomie all-NBA statystycznie.
Wade jest na poziomie Paula, ale Melo jest duzo slabszy niz czolowka ligi ze wzgledu na defensywe glownie. jego zespol nigdy nie byl wiele lepszy z nim na boisku. IMO blizej to mu do jakiegos Tony Parkera pod warunkiem ze ten jest zdrowy.
Xamel - Wt wrz 07, 2010 9:36 am
lorak:
przyznam się, że przestaję Cię rozumieć. To co w tej chwili uprawiasz to już się nie kwalifikuje jako logika rozmyta, tu już wkracza teoria chaosu.Â
nie będzie cytatow, polece z pamięci:
1.raz piszesz ze KAŻDA adv stat ma przewagę nad okiem
2. nie jesteś zwolennikiem jednej adv stat - w kontekście apm
3. apm pokazuje rzeczywistośćÂ
4. oko jest ulomne i nie można na jego podstawie wysuwac długoterminowych wniosków. Â
a potem piszesz:
a. nie uważam żeby statystyki opisywaly dobrze def (co jest sprzeczne z punktem 3)
b. defensywe Jordana z rożnych okresów można porównywać tylko na podstawie oka bo nie ma def apm
(ale są defensywne win sharesy, plus inne cząstkowe statsy. punkt b jest sprzeczny z punktami 1,2,4)
Ja rozumiem ze dws mogą Ci się nie podobać, ale skoro ja do nich nawiazalem wypadałoby się do nich jakoś ustosunkować, zwłaszcza ze czytales książkę D. Oliviera na którego drtg oparte jest dws. Ba, skoro masz do nich zastrzeżenia (a zakładam ze masz, i to słuszne) i w związku z tym mówisz ze oko>dws , to drogi forumowiczu, przyjmij do wiadomości, ze są tacy dla których oko > apm (bo maja zastrzeżenia do apm).Â
Uważasz zapewne ze dws nie ujmuje wszystkiego co jest ważne w def. A ja Ci od dwóch tygodni wypisuje gdzie apm liczy błędnie/ nieprecyzyjnie/ przyjmuje subiektywne założenia (btw: zastanawia mnie po ch... pytacie vasq o to co w apm jest nie tak jak w moich postach są wypisane konkretne zarzuty co do metody, na które nikomu z was nie chciało się odpowiedzieć? łatwiej jest dyskutować humanistyczne z vasq niż matematycznie ze mną? trochę na łatwiznę idziecie )
wracając do analogii z zegarkiem:Â
nawet jeśli apm > ws, to to jest nadal zegarek który mówi ze jest jakoś tak przed południem. chyba ze akurat zaszło pare zbiegow okoliczności i jest jednak pod wieczór.Â
Natomiast jeśli zaczniesz (zaczniecie) używać adv stat jako narzędzia, pomocy do oceny, punktu do dyskusji (a nie argumentu decydującego) to ja tylko temu przyklasne.Â
Olewajac primy bo to tylko tak z ciekawości  :
Od poczatku o co mi chodzi z MJ vs HO:
Padlo stwiedzenie ze def ho byla "bardziej" lepsza od def mj niz ofensywa mj od of ho.Â
Ja chcialbym zebyscie mi to jakos bardziej hmmm przyblizyli? Pokazali?
Jako kontrargument napisalem:
 of mj miała większy impakt na wygrywanie niż def ho.Â
Dodatkowo padło stwierdzenie, ze def jest bardziej związana z gra zespołu a of może być jakby to inaczej ująć? Wybitna jednostka może mieć większy wpływ na atak.Â
Pomijając czy to stwierdzenie jest prawda czy nie:
Biorę pod uwagę sezonu HO i MJ w których mieli słaby support ( ponieważ wtedy najlepiej widać wpływ lidera na zespół)
1.Pomijam sezon pierwszy (bo obaj są rookie)
2. Pomijam sezon drugi HO (ze względu na Simpsona, ale tez resztę zespołu, który się rozpadł ze względu na bodajże narkotyki)
3. Drugi sezon MJ i sezon w którym rozkets nie wchodza do PO (88 chyba? Obaj byli kontuzjowani)
4. Patrząc na dostępne statystyki i opierając się na artykule Barrego, w którym na podstawie WP oceniał support Jordana (sprzed pierwszego treapeatu) z supportem KG w sezonie z 35W przyjmuje sezony 3,4,5 i 6 (87-90) za sezony gdy support MJ był słaby.Â
5. Przyjmuje support HO za słaby od 3 sezonu do sezonu przed mistrzostwem (87-93)
Chociaż mam wątpliwości co do sezonu 93,Â
Teraz miały nastąpić wyliczenia jak to mj i bulls przy takim wyborze sezonów maja wiecej wygranych serii i meczy i lepszy % wygranych, ale to w sumie mało interesujące.Â
Dużo ciekawsze jest to co napisał batalion (przepisał?) na podstawie realgm: Olajuwon najlepiej grał w sezonach kiedy miał dobry support, i dobrze zorganizowana drużynę (nieprzypadkowo  sukcesy rockets zbiegają się z zatrudnieniem Tomjanovicha)
skracajac się bo będę to pisał do świat:
po odejściu Simspona do pwyjścia Rudy'ego impact HO na wyniki zespołu kończy się na pierwszej rundzie PO (w ofensywie musi być karmiony, w def dopiero dobre zorganizowanie pozwala mu grać najlepiej)
Jordan:
po 88 Krauze oddaje Oakleya za Cartwrighta
drtg spada z 104 na 107 (z 3 w lidze na ktorestam poza top10) zbiórki lecą w dół, w PO bulls idą wyżej, pokonując wyżej rozstawione ekipy, odpadają z mistrzami 2-4 w ecf.Â
po 89 następuje zmiana trenera, który dopiero będzie wymyslal, dopracowywal i wprowadzał trojkaty (sztab nie on sam). drtg na 109, w PO bulls znowu ecf 3-4.Â
Czyli ten zespół przez dwa lata miał szanse na mistrzostwo jadąc tylko na ofensywie (Jordan). MJ potrzebował do tego jedynie piłki w rękach.Â
Czyli moim zdaniem nie doceniacie ofensywy MJ, być może dlatego, ze w latach późniejszych dzięki lepszemu supportowi MJ nie musiał aż tak dominować (wystarczyło tylko ze dominował w odpowiednich momentach, pozostawiając wiecej miejsca w ataku partnerom). (wyobrazmy sobie jednak zespół def w stylu 76ers ai z Jordanem).Â
To oczywiście nie znaczy ze MJ > HO w sezonach mistrzowskich (bo HO grał lepiej w lepszych warunkach) a jedynie kontrargument na łatwe stwierdzenie ze def HO > of MJ (upraszczajac).Chciałbym żebyście dali coś wiecej na potwierdzenie HO = MJ (primy) Do tego impact Jordana po obu stronach parkietu był na większym obszarze. HO to jednak bestia pomalowanego, Jordan natomiast atakował Â podkoszowcow przeciwnika (faule itp) w obronie zaś nie dość ze musiał pokrywać braki podkoszowcow w zbieraniu, to jeszcze upolowywal bloki i stile z pomocy (na wysokich).Â
Do tego dochodzi impact pozaboiskowy: jest w dużym stopniu odpowiedzialny za rozwój pippena, poziom
wspolzawodnictwa na treningach wplywal na rozwój wszystkich zawodników. ale to tak na boku.Â
lorak - Wt wrz 07, 2010 6:40 pm
wracając do analogii z zegarkiem:
nawet jeśli apm > ws, to to jest nadal zegarek który mówi ze jest jakoś tak przed południem. chyba ze akurat zaszło pare zbiegow okoliczności i jest jednak pod wieczór.
Natomiast jeśli zaczniesz (zaczniecie) używać adv stat jako narzędzia, pomocy do oceny, punktu do dyskusji (a nie argumentu decydującego) to ja tylko temu przyklasne.
przecież cały czas o tym mówię, że âźstatsyâ są narzędziem. narzędziem, które dokładniej opisuje rzeczywistość niż inne narzędzie, czyli âźokoâ. jeśli by nadal posługiwać się przykładem z zegarkiem, to âźokoâ jest takim zegarkiem, który przy bezchmurnym niebie (czyli jeśli kibic wyzbył się swoich sympatii oraz antypatii i zdobył się na obiektywizm) pokazuje, że jest rano, albo wieczorem, albo po południu. natomiast âźstatsyâ nie mówią (w każdym razie nie wszystkie) dokładnie która jest godzina, ale określą już że między 10 a 11, albo 14 a 15 i tak dalej.
dlatego jeśli mamy âźstatsyâ, które opisują interesujące nas aspekty gry, to należy je stosować i są w takich przypadkach lepszym argumentem niż cokolwiek innego. problemem są sytuacje, gdy nie mamy âźstatsówâ opisujących interesujące nas rzeczy. tak na przykład jest z defensywą sprzed czasów def APM. jasne, możemy oceniać pojedyncze elementy tej defensywy, czyli przechwyty, bloki, def zbiórki oraz faule, ale to wszystko. indywidualny drtg (i co za tym idzie DWS) ze względu na brak danych (chyba ponad połowa z potrzebnych do obliczenia jest tylko szacowana i całkiem oparta na wyniku drużyny. dlatego np. Manu i Parker są według drtg jednymi z najlepszych guardów w defensywie w ostatniej dekadzie) nie opisują poziomu indywidualnej obrony, lecz coś, co można by nazwać âźw jak dobrych defensywie drużynach grałeśâ. (dlatego też nie są uzasadnione twoje wnioski przy tych punktach na początku twojego postu, w ogóle kilka z tych punktów nie jest prawdziwych, tzn. nie opisują one mojego stanowiska)
co do Hakeema to Bastillon w tej kwestii jest ekspertem, więc może mu się zechce. a tak na szybko to mi ciągle nie podoba się to uproszczenie polegające na prostym (bez uwzględnienia okoliczności) utożsamianiu wyników drużyny z grą jednego zawodnika, a do tego jeszcze jakieś dziwnie wybiórcze traktowanie przyjętych kryteriów - np. wyrzucasz sobie sezon 1986 w przypadku Hakeema, bo miał Sampsona, ale już 1990 Jordana zostawisz mimo że miał Pippena i Granta. albo pomijasz sezony rookie, tylko czemu? przecież jeśli jeden debiutant miał od razu większy wpływ na drużyną, to tylko plus dla niego.
Bastillon - Wt wrz 07, 2010 6:43 pm
DWS ma bardzo niewiele wspolnego z obrona bo bierze pod uwage tylko zbiorki, stls, blks i team DRtg. przykladowo taki Artest w tym roku nie bylby nawet top3 obroncow w LAL (z pamieci). do oceny obrony nie ma sensu brac DWS.
lepszym eksperymentem bedzie zobaczenie jak Bulls radzili sobie w meczach bez MJa. takim oto sposobem mozemy zobaczyc ze po jego odejsciu w '94 r. na semi-retirement Bulls nie tylko nie stali sie gorsi w obronie, ale byli LEPSI niz w '93. ten caly Mayers byl bardzo dobrym obronca z tego co widzialem (oko ;]) ale bez przesady, jesli impact Jordana na defensywe byl az tak wielki, to Bulls powinni go odczuc. to wlasnie nie pozwala mi wierzyc ze Jordan byl takim wielkim difference makerem w ataku za jakiego sie go uwaza.
ale z tym rozwojem Pippena to mi sie za kazdym razem chce smiac. jedyne osoby ktore ten watek dotykaja to fanatycy Jordana. dziwne, ze tylko oni...
Artlan - Śr wrz 08, 2010 12:19 am
lepszym eksperymentem bedzie zobaczenie jak Bulls radzili sobie w meczach bez MJa. takim oto sposobem mozemy zobaczyc ze po jego odejsciu w '94 r. na semi-retirement Bulls nie tylko nie stali sie gorsi w obronie, ale byli LEPSI niz w '93. ten caly Mayers byl bardzo dobrym obronca z tego co widzialem (oko ;]) ale bez przesady, jesli impact Jordana na defensywe byl az tak wielki, to Bulls powinni go odczuc
Nie tyle byli lepsi co po prostu zmienili profil zespołu na bardziej defensywny (co jest logiczne po utracie wybitnego gracza ataku).
W ataku pewnych rzeczy się nie przeskoczy dlatego Pippen choćby się bardzo starał to nie mógł osiagnąć ofensywnego poziomu Hakeema, Robinsona, Shaqa, Jordana czy Malone'a. Tak samo Grant nie mógłby być klasową drugą opcją w ataku. A jeżeli masz braki w ofensywie to musisz nadrabiac systemem defensywnym i zaangażowaniem w obronie. Dlatego też Phil Jackson (który przecież specjalizował się w defensywie) wdrożył odpowiednie schematy obronne no i wymusił zaangażowanie po tej stronie parkietu. Stąd się wziął sukces tamtych Bulls, tym bardziej, że przecież jednocześnie i Pippen i Grant i Armstrong byli w swoim prime (do tego doszli nowi gracze typu Mayers, Kukoc, Kerr, Longley).
Nie ma więc szczególnego sensu oceniac impact Jordana w obronie na podstawie porównania gry Bulls w roku 1993 i 1994 bo to były inaczej ustawione zespoły.
Bastillon - Śr wrz 08, 2010 5:35 pm
jestes w stanie wykazac ze byli bardziej defensywni lub bardziej sie starali ? statsy, opinie, artykuly z lat 90-tych, cokolwiek.
RappaR - Śr wrz 08, 2010 5:39 pm
Najlepszi gracze:
1. Tim Duncan - poprowadził zespół do 3 mistrzostw, zgarnął 2 nagrody MVP, stanowił podporę przez całą dekadę Spurs.
2. Kobe Bryant - poprowadził zespół do 2 mistrzostw, sekundował Shaqowi w kolejnych 2, miał swoje MVP i nominacje do all-NBA.
3. Shaq - w 2006 byłby pierwszy i o ile potem zniżka formy wynikła z wieku, to dalej chyba zasługuje na miano top3.
Najlepszy sezon:
Lebron w 2009
Najlepsze drużyny:
1. Lakers
2. Spurs
3. Pistons
Najlepszy sezon:
Pistons 2004
Artlan - Śr wrz 15, 2010 11:52 am
jestes w stanie wykazac ze byli bardziej defensywni lub bardziej sie starali ? statsy, opinie, artykuly z lat 90-tych, cokolwiek.
A co powiesz o takich przykładach:
1. Spurs 1995 - Rodman jest w okolicach swojego prime, gra dobry sezon, jest najlepszym defensorem SAS obok Robinsona
Po sezonie odchodzi, na jego miejsce żaden dobry obrońca nie przychodzi a mimo to defensywa Spurs jest w 1996 nadal na podobnym poziomie co rok wcześniej.
2. Knicks 1997 - ostatni wielki sezon Ewinga, który jest centralną postacią defensywy Knicks.
Rok później Ewing ma kontuzje, gra tylko w 20 meczach a mimo to Knicks mają Drtg na podobnym poziomie co sezon wcześniej (żaden obrońca pokroju Ewinga nie doszedł).
3. Pistons 2006 - Big Ben nadal w okolicach swojego prime, rok później odchodzi a Pistons nadal w defensywnej czołówce ligi!
Mamy więc sporo analogii do Bulls po odejściu Jordana.
No i teraz pytanie - czemu ani Spurs, ani Knicks, ani Pistons, ani Bulls nie odczuli utraty swoich czołowych defensorów i Drtg utrzymali praktycznie na tym samym poziomie?
Można oczywiście przyjąć, że Ewing, Rodman, Big Ben czy Jordan mieli bardzo mały impact na defensywę swojego zespołu. Ta teza jest jednak dość karkołomna i ciężko byłoby ją obronić.
Moja hipoteza wydaje się najbardziej prawdopodobna - odpowiednie przekształcenie systemu defensywnego, zwiększenie zaangażowania. Tym bardziej, że mamy przecież poważną przesłankę - osoby trenerów w każdym z tych zespołów. Phil Jackson, Jeff Van Gundy - kojarzeni głównie z dobrą defensywą. Bob Hill to samo (co prawda w jakimś tam stopniu odpowiada za dupowatość Admirała jako lidera ale za jego czasów SAS wygrywali 60 meczów grając nudny ale skuteczny i pro-defensywny basket). Flip Saunders - jego żadnym specem nie nazwę ale miał przecież spuściznę po Carlisle i Larrym Brownie.
Kfadrat - Śr wrz 15, 2010 1:30 pm
Wtrącę się na chwilę.
Ciekawa sprawa. Odchodzi Jordan i Bulls pozostają na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Odchodzi Grant i Bulls cały czas są na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Oczywiście ze statystycznego punktu widzenia (Drtg i Oppg).
Jak dla mnie jest kilka możliwości i na ten moment nie mam pojęcia jaka jest prawdziwa:
1. Jackson to geniusz defensywy i nie ważne czy Jordan i Grant czy Kukoc i Perdue każdą drużynę ustawi tak, że będą super bronić.
2. Rzeczywiście tak Jordan jak i Grant są mega przereklamowanymi obrońcami skoro byle kołki potrafiły zająć ich miejsce (oczywiście w tym elemencie gry).
3. Pip jest obrońcą z podobnym impactem co większość wysokich defensive anchorów (z tej najwyższej pułki typu Dream, Admirał czy Ewing).
4. Statystyki nie są w tym elemencie (oceny impactu gracza na defensywę drużyny) dosyć wiarygodne.
5. Rzeczywiście impact niskiego jest nieporównywalnie mniejszy niż wysokiego ale w takim razie 6-10 Grant to już nie wysoki? Czy może tyczy się to tylko shotblockerów?
Pewnie wziąłem złe statystki i źle je zinterpretowałem ale chciałbym, żeby ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśnił mi czemu jest tak a nie inaczej czyli czemu Bulls mimo utraty w kolejnych sezonach dwóch "teoretycznie" świetnych defensorów na swojej połowie boiska utrzymywali się mniej więcej na tym samym poziomie?
Żadnych złośliwości, po prostu nie mam pojęcia czemu tak jest.
Artlan - Śr wrz 15, 2010 2:20 pm
Wtrącę się na chwilę.
Ciekawa sprawa. Odchodzi Jordan i Bulls pozostają na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Odchodzi Grant i Bulls cały czas są na podobnym poziomie jeśli chodzi o defensywę. Oczywiście ze statystycznego punktu widzenia (Drtg i Oppg).
Jak dla mnie jest kilka możliwości i na ten moment nie mam pojęcia jaka jest prawdziwa:
1. Jackson to geniusz defensywy i nie ważne czy Jordan i Grant czy Kukoc i Perdue każdą drużynę ustawi tak, że będą super bronić.
Niekoniecznie geniusz. Po prostu zna się dobrze na tej robocie i tyle. Jackson to przede wszystkim spec od defensywy - tak był postrzegany od pierwszych swoich dni na ławce trenerskiej. Dopiero później zaczął być też kojarzony z ofensywą (trójkąty, których wprowadzenie w Bulls koordynował, bo sam pomysł jest autorstwa Wintera) oraz jako mistrz zen, psycholog i mentor.
Dobra obrona naprawdę w większym stopniu zależy od trenera, schematów, zaangażowania, współpracy zespołowej niż od samych predyspozycji indywidualnych zawodników. Nawet T-Mac się nauczył bronić u Van Gundiego i wkomponował się w defensywny styl gry Rockets mimo, że przecież zaczynał z pozycji defensywnego inwalidy. W ataku już to tak nie działa - z Gortata nie zrobisz tytana ofensywy nawet przy najlepszym schemacie i przy najlepszym trenerze.
2. Rzeczywiście tak Jordan jak i Grant są mega przereklamowanymi obrońcami skoro byle kołki potrafiły zająć ich miejsce (oczywiście w tym elemencie gry).
3. Pip jest obrońcą z podobnym impactem co większość wysokich defensive anchorów (z tej najwyższej pułki typu Dream, Admirał czy Ewing).
4. Statystyki nie są w tym elemencie (oceny impactu gracza na defensywę drużyny) dosyć wiarygodne.
5. Rzeczywiście impact niskiego jest nieporównywalnie mniejszy niż wysokiego ale w takim razie 6-10 Grant to już nie wysoki? Czy może tyczy się to tylko shotblockerów?
Pewnie wziąłem złe statystki i źle je zinterpretowałem ale chciałbym, żeby ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśnił mi czemu jest tak a nie inaczej czyli czemu Bulls mimo utraty w kolejnych sezonach dwóch "teoretycznie" świetnych defensorów na swojej połowie boiska utrzymywali się mniej więcej na tym samym poziomie?
Gdyby to dotyczyło tylko Bulls to może byłoby tak jak piszesz - Jordan jest przereklamowanym obrońcą i do tego jest niski tak więc miał mały impact na defensywę Bulls. U Granta podobnie.
No ale ja podałem przecież w poprzednim poście przykłady innych zawodników i do tego zawodników wysokich (Ewing, Rodman, Big Ben) po których odejściu DRtg ich zespołów się nie obniżył (a jeżeli obniżył to minimalnie).
Tak więc na tej podstawie Ewinga, Rodmana i Big Bena też musielibyśmy uznać za marnych obrońców skoro podobnie postąpiliśmy z Jordanem i Grantem. Tyle tylko, że na potwierdzenie takiej daleko idącej tezy musimy mieć jakieś poważne argumenty. Dopóki ich nie mamy należałoby tą tezę wstępnie odrzucić i szukać innych rozwiązań.
Albo więc możemy się trzymać wersji o której już pisałem (rola trenera, schematów, organizacji, zaangażowania w obronę) albo trzeba szukać innych rozwiązań tej zagadki.
Strona 2 z 2 • Zostało wyszukane 384 postów • 1, 2