BIG SEVEN czyli chodzi o jedno! Mistrz 2010

lorak - Wt gru 29, 2009 6:34 pm

z uzasadnieniem z powodu braku Gasola to nawet się zgadzam (BTW, Stein jego wybrał na MVP zachodu, co o tym myślisz? jak właśnie fani lakers postrzegają jego znaczenie dla zespołu w porównaniu z Kobe?)
co myślę ? Pau w tym momencie kończy sezon z powodu kontuzji Lakers są wciąż jednym z głównych faworytów do tytułu, Bynum kończy sezon z powodu kontuzji - Lakers są wciąż jednym z głównych kandydatów do tytułu, Odom kończy sezon z powodu kontuzji - Lakers są wciąż jednym z głównych kandydatów do tytułu, Kobe kończy sezon z powodu kontuzji - cóż wakacje na początku maja.

To co robi Pau da się zastąpić, jak wspominasz później wtedy po prostu więcej wykorzystywany jest Bynum czy Lamar, jak jeden z nich wypada drugi jest tym wysokim robiącym 20/10, broniącym pod koszem, każdy z nich jest w drużynie bardzo potrzebny i oczywiście najlepiej jak są wszyscy, ale niezastąpiony jest tylko Bryant.
.

Van - Wt gru 29, 2009 7:14 pm
Lorak, ale przecież w ten sposób dyskutując możemy sobie robić hipotetycznych mistrzów praktycznie z każdej drużyny. Mnie na przykład zawsze zastanawiało co by się stało gdyby Shaq całą karierę spędził bez superstara na obwodzie, albo co by się stało gdyby KG grał z Bryantem, gdyby Bryanta zastąpić McGradym w czasach 3-peat itd. Wstaw w miejsce Bryanta Lebrona i pewnie nie będą grali słabiej tylko to działa tak samo w drugą stronę.

Tylko Ty by pokazać, że Bryanta można zastąpić musiałbyś sięgnąć po superstara z innej drużyny kogoś z top3 ligi na podobnej pozycji by drużyna wciąż była w absolutnej czołówce ja napisałem o sytuacji, w której Pau po prostu odpada i nie zostaje zastąpiony z zewnątrz jakimś Amare, KG czy innym PF, którym i tak daleko do statusu najlepszych w lidze.

Bastillon - Wt gru 29, 2009 7:21 pm
ah ta wymowki...
a moze po prostu LAL nie sa w tym sezonie tak mocni ?

pamietam Lakers z zeszlego sezonu, wygrywali praktycznie kazdy statement game, czesto bardzo wysoko. nagle maja problemy z wygrywaniem nie tylko z silnymi przeciwnikami, ale rowniez z tymi slabszymi. Kubbas ma racje co do jednego:

Kubbas 7:27:57
tak sobie mysle
Kubbas 7:28:01
jakby nie buzzery 2 kobego
Kubbas 7:28:09
i to ze uratowal nam dogrywke z kings
Kubbas 7:28:13
to bilans by byl w chuj gorszy

+kilka innych meczow gdzie Lakers juz prawie przegrali i jakos im sie udalo wywinac ledwo.

nikt jakos o tym nie wspomina ale w poprzednich sezonach graliscie glownie Odom-Gasol, a teraz gracie glownie Gasol-Bynum. Pau, czy tego chcecie czy nie, jest efektywniejszy jako center gdy moze post-upowac, grac blizej kosza. z Bynumem sobie nie radzi, zreszta zadna niespodzianka juz po finalach 2008 wiedzialem ze tak bedzie (wtedy byly wlasnie "z Bynumem wygramy"), dwoch low post centrow grajacych razem to nie jest zbyt dobre rozwiazanie.

dodajcie do tego chyba historycznie beznadziejna lawke (przynajmniej jak na powaznego contendera), pussy support Bryanta, starzejacy sie Fisher i wcale moze nie byc tak kolorowo.

obecnie jestescie przecietniakami w ataku - Fisher juz nie trafia kazdego mozliwego rzutu, powazne problemy ze spacingiem, slabo rzucajacy Artest (jakby trafial lay-upy to mialby 60% skutecznosci chyba ;] ).

mi sie wydaje ze to cos wiecej niz brak motywacji, bo na przeciwnikow nie ma co zwalac, tacy Suns mieli stokroc trudniejszy terminarz, juz nie mowiac o innych druzynach. Lakers mieli bardzo latwa ta jesien, zobaczymy jak poradza sobie w styczniu gdy bedzie duzo silnych rywali.

EDIT
z zewnątrz jakimś Amare, KG czy innym PF

Van - Wt gru 29, 2009 7:45 pm

pamietam Lakers z zeszlego sezonu, wygrywali praktycznie kazdy statement game, czesto bardzo wysoko.
a przyszło ci do głowy, że może dla nich samych żaden dotychczasowy mecz to nie było statement game ?

+kilka innych meczow gdzie Lakers juz prawie przegrali i jakos im sie udalo wywinac ledwo.

lorak - Wt gru 29, 2009 7:55 pm

Lorak, ale przecież w ten sposób dyskutując możemy sobie robić hipotetycznych mistrzów praktycznie z każdej drużyny. Mnie na przykład zawsze zastanawiało co by się stało gdyby Shaq całą karierę spędził bez superstara na obwodzie, albo co by się stało gdyby KG grał z Bryantem, gdyby Bryanta zastąpić McGradym w czasach 3-peat itd. Wstaw w miejsce Bryanta Lebrona i pewnie nie będą grali słabiej tylko to działa tak samo w drugą stronę.

Tylko Ty by pokazać, że Bryanta można zastąpić musiałbyś sięgnąć po superstara z innej drużyny kogoś z top3 ligi na podobnej pozycji by drużyna wciąż była w absolutnej czołówce ja napisałem o sytuacji, w której Pau po prostu odpada i nie zostaje zastąpiony z zewnątrz jakimś Amare, KG czy innym PF, którym i tak daleko do statusu najlepszych w lidze.

Pau jest lepszy od Amare i biorąc pod uwagę całokształt to obecnie też od KG. właściwie tylko Duncan i Dwight są podkoszowymi (Dirk to "mieszaniec") lepszymi od Pau i takimi, z którymi jakość gry lakers nic by nie straciła (choć na pewno z DH byłoby inaczej, być może nawet gorzej).

ale ja o to tak pytam, bo jak pewnie wiesz według różnych zaawansowanych statsów Gasol tak w tamtym, jak i tym sezonie daje lakers więcej niż Kobe. nie znaczy to, że jest lepszym zawodnikiem, ale że - powiedzmy - ma większy wkład w zwycięstwa lakers. teraz jak Stein napisał co napisał, to widać że uważają tak również ludzie, którzy rzadko kiedy używają statsów. no i tak mnie ciekawi na ile fani lakers cenią tego Gasola, a jeśli uważają, że to jednak Kobe daje więcej, to czym jest to więcej?

Bastillon - Wt gru 29, 2009 8:03 pm
a przyszło ci do głowy, że może dla nich samych żaden dotychczasowy mecz to nie było statement game ?

Kubbas - Wt gru 29, 2009 8:27 pm

Pau jest lepszy od Amare i biorąc pod uwagę całokształt to obecnie też od KG. właściwie tylko Duncan i Dwight są podkoszowymi (Dirk to "mieszaniec") lepszymi od Pau i takimi, z którymi jakość gry lakers nic by nie straciła (choć na pewno z DH byłoby inaczej, być może nawet gorzej).

Tłumaczę to Batalionowi mniej więcej odkąd KG pokazał, że już nie gra na tym poziomie co w poprzednim sezonie. Duncan też obecnie jest już za stary, za wolny, nie gra na tym poziomie co trzeba aby być branym pod uwagę, przynajmniej wg mnie, ale tutaj jeszcze podczas PO może się dużo zmienić. Dwight wiadomo jak wygląda ofensywnie. A Dirk nie gra w ogóle pod koszem, to jest przyszywany podkoszowiec, SF nawet możnaby powiedzieć

ale ja o to tak pytam, bo jak pewnie wiesz według różnych zaawansowanych statsów Gasol tak w tamtym, jak i tym sezonie daje lakers więcej niż Kobe. nie znaczy to, że jest lepszym zawodnikiem, ale że - powiedzmy - ma większy wkład w zwycięstwa lakers. teraz jak Stein napisał co napisał, to widać że uważają tak również ludzie, którzy rzadko kiedy używają statsów. no i tak mnie ciekawi na ile fani lakers cenią tego Gasola, a jeśli uważają, że to jednak Kobe daje więcej, to czym jest to więcej?
Bycie twardym, dostarczanie punktów kiedy potrzeba, nie chowanie głowy w piasek, co mecz dostarczanie drużyny tego co potrzebuje, robieniem wszystkim gry, ofensywą, defensywą, consistency, leadership

Van - Wt gru 29, 2009 8:56 pm

Pau jest lepszy od Amare i biorąc pod uwagę całokształt to obecnie też od KG.
szczerze to się nawet zgadzam tylko pisałem o tym już wcześniej w dyskusji z Bastillionem, że gdyby to Amare był drugą opcją Bryanta efekt byłby taki sam czyli tytuł dla Lakers, znowu gdyby Gasol grał z Nashem pewnie dalej byłby uważany za białego mięczaka, a nie za TOP wśród wysokich.

ale ja o to tak pytam, bo jak pewnie wiesz według różnych zaawansowanych statsów Gasol tak w tamtym, jak i tym sezonie daje lakers więcej niż Kobe.
jesteś tego pewny Lorak ? bo zdaje się, że w tym jak również w poprzednim sezonie to Kobe miał lepsze te wszystkie nety, plusy i minusy, procenciki ofensywne i defensywne.

Czytałeś w ogóle to uzasadnienie Steine'a ? przecież aż żal to komentować

Ja lubię Gasola, cholernie się cieszę, że jest graczem Lakers, ale najgorsze jest to, że takie wypociny jak to co napisał Stein niestety nie mają nawet na celu faktycznego oddania zasług Gasolowi, tu nie chodzi wcale o wychwalanie jego, chodzi tu o coś innego i dobrze wiesz o co Lorak więc ja się w to bawić nie mam ochoty.

Kubbas - Wt gru 29, 2009 9:43 pm
Głównym uzasadnieniem Steina jest chyba to, że nie chciał dać Kobe jako nr 1 ;]

lorak - Wt gru 29, 2009 9:46 pm

ale ja o to tak pytam, bo jak pewnie wiesz według różnych zaawansowanych statsów Gasol tak w tamtym, jak i tym sezonie daje lakers więcej niż Kobe.
jesteś tego pewny Lorak ? bo zdaje się, że w tym jak również w poprzednim sezonie to Kobe miał lepsze te wszystkie nety, plusy i minusy, procenciki ofensywne i defensywne.

Sachs - Wt gru 29, 2009 10:23 pm
takie jedno spostrzezenie - zawsze mowi sie o wsparciu lebrona i kobego, ze kobe to ma wokol siebie wypas a lebron samych polmozgow, cavs nie maja lawki, a lakers maja taki gleboki sklad. ktos zmienil zdanie?

Luki - Śr gru 30, 2009 9:41 am
Yyy..nie? Kobe ma wokół siebie 3 allstarów, sam jest superstarem. Do tego dochodzi jeden słaby.(+ średnia ławka)
Lebron jest superstarem, ma jednego bardzo dobrego(choć nie allstara) i trzech dobrych. (+dobra ławka)
Wade jest superstarem, ma 1 dobrego i 3 średnich grajków. (+ średnia ławka).

badboys2 - Śr gru 30, 2009 9:49 am
wg +/-
lebron ma 8 gości na plusie w tym 4 z lawki
kobe ma 6 gosci na plusie w tym 2 z lawki

lebron ma 9 gosci, w tym 5 z lawki ktorzy rzucaja w kazdym meczu minimum 5ppg
kobe ma 7 gosci, w tym 3 z lawki ktorzy rzucaja w kazdym meczu minimum 5ppg

oczywiscie na to wszystko skladaja sie inne rotacje i trenerzy ale gdy napiszemy, ze lbj ma lepsza lawke.
mysle, ze lorak moze to udowodnic lepiej innymi statystykami

konsul - Śr gru 30, 2009 9:52 am

Yyy..nie?
Kobe ma wokół siebie 3 allstarów, sam jest superstarem. Do tego dochodzi jeden słaby.(+ średnia ławka)
Lebron jest superstarem, ma jednego bardzo dobrego(choć nie allstara) i trzech dobrych. (+dobra ławka)
Wade jest superstarem, ma 1 dobrego i 3 średnich grajków. (+ średnia ławka).

Gdzie ci 4 all starzy w LAL? Kobe to wiadomo, Gasol zgodzę się ale gdzie pozostałych 2?? Artest ?? w takim razie gdzoe 4??

takie jedno spostrzezenie - zawsze mowi sie o wsparciu lebrona i kobego, ze kobe to ma wokol siebie wypas a lebron samych polmozgow, cavs nie maja lawki, a lakers maja taki gleboki sklad. ktos zmienil zdanie?

Zapomniałeś jeszcze o Philu bez którego LAL zdobyli by max 1 tytuł w ostatnich 10 latach i to fartem. Del Harris to była największa ciota jaką widziałem no może obok Briana Hilla i Lesliego Nielsona Wszyscy wyglądali tak samo i tak samo znali się na koszykówce

mysle, ze lorak moze to udowodnic lepiej innymi statystykami - tylko niech weźmie staty z PO a nie z RS. Bo misia się wywalcza w PO a nie w RS

Luki - Śr gru 30, 2009 9:54 am
Bryant, Gasol, Artest, Bynum.
Mówimy o all-starach nie superstarach.

konsul - Śr gru 30, 2009 10:00 am

Bryant, Gasol, Artest, Bynum.
Mówimy o all-starach nie superstarach.

Bynum All Star . Może kiedyś na pewno nie dziś. Wiesz ile w lidze jest zawodników którzy lepiej się prezentują niż Bynum i nie grają w ASW. Bynum żeby sobie zasłużyć na allstara musi zagrać przynajmniej jeden równy sezon. On ma problemy zagrać 30 meczy na poziomie a co dopiero 82.

Luki - Śr gru 30, 2009 10:02 am
Też go nie uważam za jakiegoś dobrego grajka, ale takie jest ogólne twierdzenie, że w s5 Lejkers jest 4 all-starów.

konsul - Śr gru 30, 2009 10:10 am

Też go nie uważam za jakiegoś dobrego grajka, ale takie jest ogólne twierdzenie, że w s5 Lejkers jest 4 all-starów.

Ogólne stwierdzenie w chinach jest takie że Yi Jianlian powinien znaleźć się w All Star.

Wkurza mnie na wyrost albo po 1 wizycie w ASW nazywać kogoś All Starem bo potem obraża się naprawde dobrych zawodników którzy na to zasługują.

To tak jakby Jamera Nelsona nazywać All Starem. Na razie jeden sezon mu wyszedl na poziomie All Star. Potencjal ma tak jak Bynum żeby tam zagościć na stałe ale od potencjału do wykonania jeszcze daleka droga.

Sachs - Śr gru 30, 2009 10:13 am
Mi teraz nie chodzilo o trenera, bo wiadomo ze nie ma nawet co porownywac Browna do Phila. Nie chodzilo mi tez o statystyki z poprzedniego sezonu, bo wtedy byl Ariza, Turiaf i lawka i rotacja wygladala inaczej. Znow w Cavs nie bylo ani Shaqa, ani Parkera ani Moona. To bylo luzne pytanie, bez zbednego spinania sie, czy ktos moze to zauwazyl, bo ja ogladajac mecze w TYM sezonie (czyli narazie te dwa miesiace w sumie) zauwazam, ze Lebron ma duzo wieksze wsparcie z lawki, niz Kobe. Wystarczy spojrzec na wczorajszy mecz, Lebron usiadl w 4q a West i Mo utrzymali wynik, Moon biegal z jednego konca boiska na drugi i zle to nie wygladalo. Natomiast w Lakers od paru meczy tylko Kobe ciagnie ich do zwyciestw, bo gdyby on tak nie gral to pewnie inaczej by wygladalo. W cavs nawet przy dobrej obronie na Lebronie i ograniczeniu go, druzyna sobie radzi. Chodzi mi tylko o ten sezon, głownie o lawke. Wiadomo, ze w PO to moze wygladac inaczej, ale ja wrozka nie jestem i ocenic tego nie moge, natomiast moge sie zastanowic nad tym co widze przez te 2 mce Delonte/Varejao/Big Z/Moon to jest duuze wsparcie z lawki. Owszem, Lakers w skladzie maja Gasola i Artesta i Bynuma, ale tego ostatniego sie przecenia i on jest ciagle przyszloscia bardziej niz terazniejszoscia i wszyscy czekaja na jego dobra i ROWNA gre, Artest wcale allstarem nie jestem, jest mega wsparciem w D, ale nie jest juz tak fantastyczny w ataku. Lebron nie ma w sumie gwiazd wokol siebie oprocz Shaqa, ale ma solidna druzyne i malo slabych punktow.

ale bynum to allstarem jest chyba tylko w glosowaniu i w swojej glowie, bo na boisku tego nie widac.

Allen35 - Śr gru 30, 2009 10:50 am

argument defensywy jest slaby - zasluga glownie Artesta

buaahahahahahaha

Jak mozna tak napisac??
czlowieku wez Ty czytaj co piszesz przed wyslaniem....

To tak jakby Jamera Nelsona nazywać All Starem

Jezeli nazywaja go tak trenerzy , komentatorzy w stanach to chyba mozna...jego najwiekszym problemem sa kontuzje , ale jest to jeden z pieciu guardow ktorzy notowali w poprzednim sezaonie(przed kontuzja ) skutecznosc z gry + 50% a za 3 +40%.

Pozdro

konsul - Śr gru 30, 2009 1:02 pm

Jezeli nazywaja go tak trenerzy , komentatorzy w stanach to chyba mozna...jego najwiekszym problemem sa kontuzje , ale jest to jeden z pieciu guardow ktorzy notowali w poprzednim sezaonie(przed kontuzja ) skutecznosc z gry + 50% a za 3 +40%.
Pozdro

Poczekajmy niech "zagra" drugi raz w AllStar i niech zasłuży na te określenie.

Kto pamięta że w ASW grali:
shareef abdur-rahim, Wally Szczerbiak, M.Okur, Jamaal Magloire, Andrei Kirilenko, Iglauskas
a to tylko niektóre kwiatki

Lebron jest superstarem, ma jednego bardzo dobrego(choć nie allstara) i trzech dobrych. (+dobra ławka) Czyli jednak ma all stara w składzie

lorak - Śr gru 30, 2009 1:35 pm

wg +/-
lebron ma 8 gości na plusie w tym 4 z lawki
kobe ma 6 gosci na plusie w tym 2 z lawki

lebron ma 9 gosci, w tym 5 z lawki ktorzy rzucaja w kazdym meczu minimum 5ppg
kobe ma 7 gosci, w tym 3 z lawki ktorzy rzucaja w kazdym meczu minimum 5ppg

nie bardzo wiem skąd wziąłeś te dane, bo według adj +/- lakers mają w tym sezonie czterech zawodników z wynikiem dodatnim (Kobe +15, Atest +13, Odom +2.6 i Gasol +0. natomiast cavs tylko dwóch (LJ +22, Varejao +20).

natomiast patrzenie na samo ppg nic nam tu nie powie, bo na to ma wpływ kilka czynników, jak np. ilość rozegranych minut czy to, że lakers są jedną z najszybciej grających drużyn (6 miejsce), a cavs jedną z najwolniej (25). w sumie jak zrobimy pace adj i per36 to tak to będzie wyglądało (zawodnicy z rozegranymi co najmniej 100 minutami):

Kod: Zaznacz całyMP       pts    pts       MP
1192 Kobe Bryant 27,3 26,7 LeBron James 1260
910 Andrew Bynum 16,3 17,5 Mo Williams 1181
748 Pau Gasol    16    16,2 Shaquille O'Neal 620
547 Shannon Brown 13    13,7 J.J. Hickson 621
537 Jordan Farmar 12,9 13,1 Zydrunas Ilgauskas 707
981 Ron Artest    12,1 12,8 Daniel Gibson 550
243 Josh Powell 12    12,1 Delonte West 531
132 Adam Morrison 10,5 10,4 Jamario Moon 517
237 Sasha Vujacic 10,1 9,3 Anderson Varejao 935
947 Lamar Odom    9,9 9,2 Anthony Parker 941
846 Derek Fisher 9,0
152 Didier Ilunga-Mbenga 7,7

czyżby jednak lakers mieli szerszy skład? szczególnie że tu i tak nie jest uwzględniony Walton.

zresztą i tak sęk w tym, że tu wszystko trzeba rozpatrywać w kontekście PO. tak więc po pierwsze, o ile wykluczyć kontuzje, to szerokość składu nie ma znaczenia, bo i tak rotację w PO zwęża się zwykle do 8 graczy. po drugie, historia pokazuje, że lepiej mieć drugą (czy nawet trzecią) opcję, która w razie problemów lidera weźmie ciężar gry na siebie, niż grupkę bardzo dobrych role playerów, ale którzy âźgłupiejąâ gdy liderowi nie idzie. po trzecie, Mo teraz gra świetnie, właśnie tak, jak można tego oczekiwać od drugiej opcji. ale ostatnie PO były z jego strony rozczarowaniem i dopóki nie pokaże, że i w maju może tak trafiać, dopóty nie ma mowy by support LeBrona stawiać ponad supportem Kobe. szczególnie że i tak nawet taki Mo, który trafia wszystko, to gorszy zawodnik od Gasola, Odoma, Artesta (D!) czy Bynuma (choć on akurat teraz gra kiepsko).

Bastillon - Śr gru 30, 2009 8:54 pm
szkoda Lorak ze nic nie nawiazales do tego jak do siebie support Cavs pasuje, nawet Shaqa uzywaja glownie z innym wysokim jumpshooterem i maja fantastycznych 3pt shooterow, chyba najlepszych w lidze. Kobe z 3pt shooterow to ma Fishera i Artesta, a w dodatku obaj sa pod tym wzgledem sredni. poza nimi to same scruby, jakies Vujacicie, Farmary...

Jak mozna tak napisac??
czlowieku wez Ty czytaj co piszesz przed wyslaniem....

badboys2 - Cz gru 31, 2009 8:59 am
lora(cz)k(u) nba.com
cavaliers +/-
http://www.nba.com/statistics/plusminus ... =Cavaliers
lakers +/-
http://www.nba.com/statistics/plusminus ... =Cavaliers
lakers i cavs maja podobne bilanse, oraz podobna iloscia punktow srednio wygrywaly. lakers rzucaja rednio 3 punkty wiecej od cavs ale i traca 3 punkty wiecej. jest o roznica ale nie mozna powiedziec, ze skrajnosc jak bobcats i suns
zatem mamy 2 podobne druzyny, z podobnymi bilansami, z podobnym sumarycznym + druzyny. i widac, ze wsrod kawalerzystow jest 9 z lebronem gosci na +, czyli 9 gosci mialo wplyw na taki stan rzeczy, a po stronie la jest 7 tskich gosci z la.

oczywiscie, ze ppg nie oddaja calosci. ale zawsze jak parzylem na zespoly, to z reguly ci lepsi lawkowicze mieli min 5ppg. rozejrzyj sie obecnie po lidze i z reguly rezerwowy, ktory ma 5ppg jest wazna czescia rotacji kazdego zespolu. tak samo jest we wszystkich innych zespolach jak magic, celtics itd.

i nie udowodznisz mi, ze teraz lbj nie ma szerszej lawki o 2 solidnych gosci. pozniej jeszcze cos dopisze w tym watku

Van - Cz gru 31, 2009 10:41 am

Artest ma najwiekszy impact na defensywe Lakers BY FAR.

defensive adj +/-

Kod: Zaznacz cały on off net
Artest 96.03 109.67 -13.65
Kobe 99.87 104.32 -4.45
Odom 97.78 106.04 -8.27
Gasol 101.76 99.87 1.90
Bynum 102.30 98.58 3.72
Fisher 101.74 99.62 2.12

potwierdzaja to rowniez dane z basketballvalue.com. Artest jest wg nich zdecydowanie najlepszym defensorem Lakersow i bez niego nie radza sobie nawet w przyblizeniu tak dobrze jak z nim.

biorac pod uwage historie tych zawodnikow w +/- to ten sezon nie jest jakis wyjatkowy. Artest zawsze byl swietnym obronca (i wychwycalo to +/-), a Gasol czy Bynum nigdy nie byli wspaniali.

nie ma wiec sensu wychwalac duetu Gasol-Bynum w obronie, bo chociaz sa obaj dobrymi defensorami, to poprawa Lakers w tym elemencie nie jest dzieki nim a Artestowi.
na pewno Artest ma największy impact na defensywę Lakers, ma właściwie duże szanse na DPOTY, ma reputację, cenione i znane za obronę nazwisko no i gra w Lakers co w dodatkowym eksponowaniu jego osoby na pewno pomaga.

W dużym stopniu jednak to co sprawia, że defensywa Lakers jest teraz tak dobra jest to, że jest obok niego na obwodzie drugi All-NBA D player, pod koszem dwie wieże, a jak jeden schodzi to wchodzi cholernie dobry w defensywie zespołowej Odom, aż strach pomyśleć co by było gdyby Lakers mieli broniącego PG.

Tak jak napisałem wybrać jednego mającego największy wpływ na defensywę w Lakers - Artest bez cienia wątpliwości, ale nie docenianie wpływu jaki na ofensywę rywali ma obecność pod koszem dwóch 7-footerów z długimi łapami, no cóż...

Dunk Fan - Cz gru 31, 2009 11:06 am
Bynum jest słaby w defensywie Van. Jego atutem jest chyba tylko wzrost na tę chwilę i długie łapy, bo większość, jeśli nie wszyscy centrzy mu uciekali bądź go mijali. Po części przyczyną może być uraz, ale on generalnie jest po prostu zbyt wolny by kryć 1 na 1 czy szczególnie pick and rolle. Na pewno najsłabszy obrońca obok Fishera.

Nie wspomnę, że z Suns dostał faciala i kiedy grał Suns zdobywali przewagę.

Tak myślę czynie warto byłoby go oddać za coś pod kosz i na obwód...

A co do supportów Bryanta i Jamesa. W Cavaliers otoczono go broniącymi wysokimi (oraz Shaqiem jako odpowiedzią na Howarda) i strzelcami pasującymi do niego, a wręcz go eksponującymi. Problem w tym, że jakość tych pierwszych, podstawowych pomocników, czyli graczy istotnych zaraz po LeBronie nijak się ma do graczy Lakers. Delonte West, Anderson Varejao, Mo Williams to pionki przy Gasolu, Arteście w każdej fazie sezonu, że już nie będę wspominał o porównaniu ich w czasie playoffs. Niebo a Ziemia. I to nie jest zarzut wobec Bryanta tylko fakty.

Van - Cz gru 31, 2009 11:21 am

Bynum jest słaby w defensywie Van. Jego atutem jest chyba tylko wzrost na tę chwilę i długie łapy, bo większość, jeśli nie wszyscy centrzy mu uciekali bądź go mijali. Po części przyczyną może być uraz, ale on generalnie jest po prostu zbyt wolny by kryć 1 na 1 czy szczególnie pick and rolle. Na pewno najsłabszy obrońca obok Fishera.

coś za coś ja tam mimo wszystko wolę by center był wielki nawet jak ma się to odbywać kosztem szybkości bo ta większość uciekających lub mijających w czerwcu będzie już dawno na rybach. Bynum nie jest słabym obrońcą, ale nie jest też dobrym na tyle na ile już być powinien. Problemem z nim jest raczej jego serce i głowa i to się tyczy tak ataku jak i obrony nie zawsze przykłada się tak jak powinien, szybko się zniechęca jak złapie faule, dekoncentruje, ale może to kwestia wieku i braku dojrzałości ma w końcu dopiero 22 lata.

lorak - Cz gru 31, 2009 11:27 am

lora(cz)k(u) nba.com
cavaliers +/-
http://www.nba.com/statistics/plusminus ... =Cavaliers
lakers +/-
http://www.nba.com/statistics/plusminus ... =Cavaliers

haha, weź wytłumacz po co mamy używać surowych +/- skoro mamy do dyspozycji adjusted +/-?

Bastillon,
support cavs do siebie pasuje? szybko zmieniasz zdanie. poza tym nie zapominaj, że na to należy patrzeć w kontekście PO! historia pokazuje, że lepiej mieć drugą (czy nawet trzecią) opcję, która w razie problemów lidera weźmie ciężar gry na siebie, niż grupkę bardzo dobrych role playerów, ale którzy âźgłupiejąâ gdy liderowi nie idzie.

Van,
według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz...

spabloo - Cz gru 31, 2009 11:50 am

według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz...
Def adj +/- mówi jedno, a produkcja (eFG%, pts, ast) bezpośredniego rywala co innego.

badboys2 - Cz gru 31, 2009 12:45 pm
lorak bez jaj. zdaje sobie sprawe, ze z twoja wiedza i zboczeniem do statystykl jestes mi w stanie udowodnic, ze wg niektorych lakers nie graja w zoltych strojach.
ale na milosc boska. spojrz na roster. spojrz na lawke lakers cavs i celtics. spojrz na to jakie minuty dostaja tacy gracze jak adam, josh,sasha w porownaniu z lawkowiczami cavs. trzeba byc slepym zeby nie widziec, ze lbj na lawce ma wiecej solidnych zmiennikow niz kb.

nie wiem czy support kb > czy < od supportu lbja
wiem, ze support lbja sklada sie z wiekszej ilosci grajkow, temu nie zaprzeczysz nawet jakbys znalazl mega adj. +/- cokolwiek to znaczy. ja wiem, ze widzialem kila spotkan cavs i prawie 100% spotkan lakers i wiem ze lbj ma wiecej pomocnikow.

tylko pytanie czy
pau,ron,lo,fish,farmar,sasha,brown >=< shaq,mo,big Z, gibson, parker, moon, west, varejao, hickson

w tym momencie reszta graczy nie jest i nie zasluguje na to by byc graczami stalej rotacji jakiegokolwiek zespolu.
nawet nie liczac moona mamy gibsona, westa,parkera,moona w tym 3 masakrujacych za 3. kobe napewno nie ma polowy takiego wsparcia na obwodzie jakie dostaje lebron w tym momencie.

Luki - Cz gru 31, 2009 12:55 pm
Lebron ma super wsparcie i to jest fakt. Tyle, że to wsparcie jest dobre na RS(Cavs, drudzy w lidze na ten moment) a na PO juz nie bardzo.

No chyba, że Mo okaże sie nie-cipką w najbliżyszch PO, ławka będzie grała tak dobrze jak teraz, LBJ zagra na swoim poziomie(na na PO na bank się zmobilizuje), Shaq da to co ma dac to ja widze Cavs jako ekipę walczącą o najwyższe laury. Na wschodzie wg mnie TYLKO Boston może im zagrozić(biorąc pod uwagę, że bedzie tak jak napisałem). Nawet z Lejkersami się tak źle nie matchupują(LB zjada największy impact w D Lejkers).

I ciekaw jeszcze jestem jak w PO poradzą sobie Phoenix. Bo, kurde, mają mega braki, ale jakby mieli formę rzutową i grali z sercem, Amare przypomnaił sobie złote lata i jakimś cudem Lakerski zostaliby wyeliminowani...kto wie

lorak - Cz gru 31, 2009 1:11 pm

według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz...
Def adj +/- mówi jedno, a produkcja (eFG%, pts, ast) bezpośredniego rywala co innego.

Dunk Fan - Cz gru 31, 2009 1:19 pm
Dokładnie tak, w Cleveland mamy ilość, w Lakers mamy jakość, co było widać w playoffs. Co z tego, że LBJ ma 7,8,9 zawodnika lepszego niż KB jak 2,3 są kilka razy gorsi... Gasol jest więcej wart niż Mo, Big Z i Parker razem wzięci...

badboys2 - Cz gru 31, 2009 2:07 pm
wszystko ma swoje plusy i minusy.
na dzien dzisiejszy patrzac na statystyki
support kb = support lbj, pomimo tego, ze ten drugi ma wiecej pomocnikow.

jak bedzie w po, zobaczymy. jasne ogranicza sie granie do 8 zawodnikow.

ale powiedz mi LO kogo wolisz, by wszedl na boisku w momencie gdy twoi dwaj starterzy spadli za faule badz sa w foul trouble.

dj mbenga i adam morrison
czy varejao i gibson
??

akurat byczy support doskonale pamietam i wiem, ze sashy duzo brakuje do steve'a kerra itd.
w lakers mam wrazenie, ze ta dysproporcja jest zbyt duza. widac to szczegolnie na pozycjach 1-2 gdzie poza kb nie ma nikogo kto pociagnal by gre zawsze. sasha robil to w 07/08. a w cavs z lawki zawsze dzien ma albo west albo gibson albo parker/moon.

krotszy support jest tez bardziej ryzykowny. wystarczy jedna kontuzja 2-3 opcji i zmienia sie obraz gry calego zespolu.

takze tutaj nie wypowiem sie ktory support jest lepszy. wiem jednak, co pokazal swiateczny mecz, ze support lbj'a stanal na wysokosci zadania. tego nie zrobil support kb...

Bastillon - Cz gru 31, 2009 2:11 pm
te defensive adjusted +/- nie jest dla obecnego sezonu. teraz Fisher sie postarzal i nie tylko odbija sie to w ataku, ale rowniez w obronie wyglada dosc slabo. kiedys jednak Fisher wcale tak zle nie bronil skoro z nim druzyny graly znacznie lepiej w D. zaangazowany silny PG ktory wymusza ofensy zawsze jakos sobie poradzi. ja kiedys pisalem o tym Dereku jeszcze na e-b [*], wtedy tylko Jendras podniosl glos ze Fisher czesto daje sie mijac, reszta fanow Lakers az tak na niego nie narzekala. ciekawe jak zmienilaby sie opinia o Fishu gdyby gral z wysokimi ktorzy potrafia bronic picki a nie z tymi fajtlapami Gasolem i Bynumem, a Andrew to w ogole chyba sie naogladal vintage Shaqa z 2003 r gdy byl out of shape caly sezon i teraz chce grac tak jak on, szczegolnie w D ;]

Van a jak w ogole skomentujesz fakt ze Bynum i Gasol maja obaj negatywny impact w adj +/- ? czy to dlatego ze Odom jest znacznie lepszym obronca od nich czy co ? (bo Odom regularnie notuje bardzo dobre wyniki w tej kategorii). poza tym pisales o "cholernie dobrym w defensywie zespolowej Odomie", czy to nie ty narzekales na jego fatalna obrone gdy jeszcze Gasola nie bylo, bo cos cie tak kojarze, a jesli nie ty to kto to byl ?

Van - Cz gru 31, 2009 2:12 pm
nie sądziłem, że to powiem w dyskusji Lakers-Cavs, ale Lorak ma tu zdecydowanie rację, roster Lakers od 2-15 jest po prostu lepszy niż ich odpowiednicy w Cavs. Można dyskutować ewentualnie nad tym jak Lebron radziłby sobie nie będąc otoczonym tak dużą grupą zawodników typu catch and shoot, ale ogólnie oceniając siłę supportu ten w Lakers jest zdecydowanie lepszy.

Przecież teoretycznie na papierze ławka Lakers jest w tym sezonie lepsza niż ta sprzed dwóch lat kiedy uważaliśmy ich za jedną z najlepszych w lidze tyle, że teraz większość rezerwowych gra jak patałachy. To nie jest tak, że w Lakers brakuje dobrych strzelców z dystansu bo są Fisher, Vujacic, Farmar, Artest, a że nie trafiają (w tej chwili) tak jak powinni to inna sprawa. Pomiędzy supportem Bryanta i Jamesa jest jeszcze jedna ważna różnica, coś co przyczyni się do tego, że jedni będą otwierali w czerwcu butelki z szampanem, a drudzy w maju butelki z browarem nad jeziorem czyli umiejętność gry pod koszem, a raczej tyłem do kosza.

W Cleveland w zasadzie jedynie Shaq się do tego nadaje, ale w końcówce maja oni mu chyba tlen będą musieli podawać na ławce, w Lakers jest Bynum, Gasol nawet Artest, Odom czy sam Bryant w Cavs poza Shaqiem nikt łącznie z Lebronem tak grać nie potrafi i to ich prędzej czy później zgubi.

spabloo - Cz gru 31, 2009 2:39 pm
jesteś pewien? bo nie mogę teraz tego dokładnie sprawdzić dla wszystkich sezonów, dla których mamy te dane, ale szybki rzut oka na ostatnie trzy (w czwartym Rondo był już rookie) w porównaniu z dwoma innymi PGs, którzy uchodzą za bardzo dobrych w D, pokaże nam, że nie jest jak twierdzisz:

produkcja przeciwników na PG

Luki - Cz gru 31, 2009 2:42 pm
W sumie na poczatku Lutego Powe ma dojść do Cavsów, ale nie wiem czy to coś da, zwłaszcza po tak długiej kontuzji.

lorak - Cz gru 31, 2009 3:16 pm

jesteś pewien? bo nie mogę teraz tego dokładnie sprawdzić dla wszystkich sezonów, dla których mamy te dane, ale szybki rzut oka na ostatnie trzy (w czwartym Rondo był już rookie) w porównaniu z dwoma innymi PGs, którzy uchodzą za bardzo dobrych w D, pokaże nam, że nie jest jak twierdzisz:

produkcja przeciwników na PG
Napisałeś przecież, że Fisher jest jednym z najlepiej broniących PG, a nie był.

spabloo - Cz gru 31, 2009 4:07 pm

i jak myślisz, o czym to świadczy? Rondo taki przeceniany jako defensor, a Nash niedoceniany?
O tym, że nie warto próbować bycia wyrocznią na podstawie statystyk? Albo przynajmniej analizować wszystko, a nie uznawać jedną magiczną formułę na super zawodnika...

w ogóle wiesz jak te dane są tworzone i jesteś gotów zapewnić, że mają one mniej wad niż adj +/- ?
A ty wiesz? Powiedz też jak tworzone są adj +/-, bo ja poza ogólnikami nie znalazłem nic ciekawego.

Kily - Cz gru 31, 2009 4:38 pm

W Cleveland w zasadzie jedynie Shaq się do tego nadaje, ale w końcówce maja oni mu chyba tlen będą musieli podawać na ławce, w Lakers jest Bynum, Gasol nawet Artest, Odom czy sam Bryant w Cavs poza Shaqiem nikt łącznie z Lebronem tak grać nie potrafi i to ich prędzej czy później zgubi.
Chyba mało widziałeś LeBrona w tym sezonie, choć w sumie nawet w tym starciu z Artestem pokazał, że robi postępy w grze tyłem.

ignazz - Cz gru 31, 2009 4:49 pm
Ja tam o Nashu juz bym w tym temacie skonczyl dyskutowac bo temat o potencjalnych Mistrzach 2010 nijak sie ma do Suns I tu chyba sie wszyscy zgodza...

O ile nietypowym ustawieniem Frye lub dniem konia gdy wszystko wpada moga nieraz suns zamieszac to w 4 wygrane serie nie uwierze

Wracajac do watku glownego to obecnie przy klopotach Celts (PP KG) dyspozycja Cavs a I nadal bez Artesta Lakers wysuwa sie na pierwszy plan. Z gry wypadli PTB aspiracje potwierdzili natomiast Mavs I Nugetts. Brak wyrobionego zdania o Magic a Spurs jak juz ktos zdarzyl zamiescic graja najgorszy sezon z ekipami +50%W.

Czy mnie to martwi?

Wcale...

Dlaczego? bo:
1. Znowu o nich cicho I w spokoju choc nerwowo patrzac na tabele moga zgrywac przede wszystkim Jeffersona ktory jest na razie rozczarowaniem
2. Leczyc kontuzje (Bonner Finn) ale I wykorzystywac przeblyski formy oszczedzajac podstawowych graczy "literkowych"
3. Zastanawia mnie cos innego.
Dla spurs zawsze wykladnikiem walki o tytul bylo parowanie sie z lakers nieprzejmujac sie zbytnio mavs czy suns I w tym sezonie widze to znowu niezaleznie od efektu koncowego.

Dlaczego?

Odpowiedz to:
1) Bogans w S5 na sile trzymany przez Popa robiacy czesto 0/5 FG przez co jego dorobek punktowy dawno powinien byc reklama audi byleby tylko zalapal system D kryjac w PO lidera Lakers (probujac dodam)
2) Ciagle rozkrecanie na rozgrywaniu George'a Hilla goscia ze sporym postepem o ktorym mimo wszystko bardzo cicho, ktory ma byc odpowiednikiem dla atletycznych G- Browna I Fisha gdy w klopoty wpadnie malutki Parker (Pop da wiecej minut Hillowi a Parkerem z Lakers bedzie staral sie grac na swiezosci)
3) Szykowanie w PO rotacji odchudzony I ciut szybszy TD na krycie Gasola a na lawkowego Odoma koalicji dziwakow kazdego w innym rodzaju (Theo Blair Bonner)
4) Osoby SF spurs Jeff I Finn maja sprobowac wytracic z rytmu opoke obrony lakers Artesta I mimo ze poziomem do takiego LBJ czy Melo sie nie zblizaja to jednak sa bardzo utalentowana w ataku ale I niezla w obronie para SF szykowana na 48 minut (na razie Finn kontuzja)
5) Manu jak to Manu z lawy na swiezosci na podmeczonego KB lapie powoli swoj rytm

Nie wiem nawet czy Pop podejmie psychologiczna walke w RS z Lakers (jestem za) ale dla mnie oczywiste jest ze przejmuje sie tylko nimi

Oczywiscie takie spojrzenie noze sie zemscic przy serii ( bardzo prawdopodobnej) z Mavs czy Nugetts gdy po raz pierwszy nie widze obroncy na Dirka czy Melo ale tu a probke juz mielismy liczy Pop przede wszystkim na Duncana I fakt ze dzieki nabytkom usposobionym ofensywnie dodajac punkty Parkera z pomalowanego spurs zdolaja przerzucic swojego przeciwnika.

Przy takim procencie wygranych spurs z wysoko notowanymi przeciwnikami brzmi stawianie ich w roli Misiowatej jak brednie fana ale widze pewna konsekwencje u Popa nastawienia sie na Lakers jak dla mnie podstawowego kandydata do Mistrza. (dodam ze rywala z zachodu wiec PO bardzo prawdopodobne spotkanie)

Konsekwentna praca nad Bogansem I Hillem elementami niezbednymi do pokonania Lakers.

Przy dobrej w sumie jak na RS rotacji, oszczedzaniu liderow, a dzieki szmacianym zwyciestwom ratujacym bilans jak ktos trafnie zauwazyl na poziomie wychwalanych w tym sezonie Suns I dobrym sparowaniu sie wysokich ( rola Dice'a vs Bynum z szukaniem przeciwwagi dla Odoma w postaci 3 slabszych indywidualnie ale nie " w sumie" graczy) I przewaga Parkera nad kazdym PG lakers sprawia ze JA WIERZE!

No a ze maly szkopol po drodze zobaczymy dziwne pary maly Parker vs duzy Billups a z lawy maly Lawson duzy Hill (podobnie z Mavs Kidd I Barea jak Howard wroci do S5) czym sie Pop na razie nie przejmuje to bedzie smiesznie

Ciekawie tez moze byc w walce centrow Bonner vs Frye gdzie obejrzymy "koncert trojkowy" z kryciem na luku I long rebound SF

Rozwiazan cala masa ale nastawiamy sie tylko na Lakers

Van - Cz gru 31, 2009 5:10 pm

W Cleveland w zasadzie jedynie Shaq się do tego nadaje, ale w końcówce maja oni mu chyba tlen będą musieli podawać na ławce, w Lakers jest Bynum, Gasol nawet Artest, Odom czy sam Bryant w Cavs poza Shaqiem nikt łącznie z Lebronem tak grać nie potrafi i to ich prędzej czy później zgubi.
Chyba mało widziałeś LeBrona w tym sezonie, choć w sumie nawet w tym starciu z Artestem pokazał, że robi postępy w grze tyłem.

ignazz - Cz gru 31, 2009 5:33 pm
Patrzac nawet na te mecze przegrane spurs a sporo ich bylo wydaje mi sie ze Dice starczy na spowolnionego kolanem AB

Glowna bolaczka sciany spurs TD Dice jest fakt a widzialem to juz setke razy ze po zaslonie stawianej duzym graczem druzyny przeciwnej dla malego z pilka panowie nie racza ruszyc dupy aby postraszyc blokiem

Mam nadzieje ze w PO to sie zmieni ale uwierz defensywnie zdrowi TD I Dice mi stykaja I na Nugetts I na Lakers I na Cavs I na Boston

Pewnie kloc by sie przydal ale ilu klockow jest obecnie do wziecia?

Nie wwazam takze Andrew za jakiegos mega silacza a mlody wiek sprawia ze go stare lisy moga jeszcze ten jeden raz przechytrzyc...

Mam swiadomosc ze jest to zbior pragnien fana rozpoczynajacych sie slowem..."Jesli" ale widzac spokoj w obozie Popa chyba tak to wyglada

A jak sie parujemy zobaczymy w Nowym Roku conajmniej 4 razy ( w tym sezonie)

Najlepszego!!!

lorak - N sty 03, 2010 11:51 am

i jak myślisz, o czym to świadczy? Rondo taki przeceniany jako defensor, a Nash niedoceniany?
O tym, że nie warto próbować bycia wyrocznią na podstawie statystyk? Albo przynajmniej analizować wszystko, a nie uznawać jedną magiczną formułę na super zawodnika...

spabloo - N sty 03, 2010 6:04 pm
lorak
Ale dlaczego biorąc def adj +/- mamy nie zerknąć na zwykłe +/- oraz na produkcję przeciwnika i zastanowić się nad zgodnością danych? Dlaczego mamy już na wstępie odrzucać +/-, twierdząc, że adj +/- są lepsze skoro nawet nie wiemy jak są liczone? Produkcja przeciwnika jest tak jak piszesz trudna do policzenia i wyniki z pewnością są dalekie od doskonałości, ale w przypadku PG bym ich nie lekceważył. Tutaj jest moim zdaniem najłatwiej przyporządkować rywala (choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że są takie drużyny jak np. Dallas). Ponadto statystyki przeciwnika mają tą zaletę, że są pozbawione wpływu zmiennika rozpatrywanego zawodnika.

Znalazłem jakiś temat na realGM i przy def adj +/- Howarda ktoś napisał, że defensywa to nie tylko bloki. No nie tylko, bo świetnie zbiera, co pozwala zmienić posiadanie piłki (ciekawe czy wzór to uwzględnia, a licząc per 100 possessions chyba powinien), świetnie broni pick'n'rolle, co najmniej dobrze radzi sobie 1 on 1. Z pomocy jest pewnie najlepszy obecnie w NBA (w meczu z Bostonem realizatorzy wyświetlili ciekawą statystykę: rzutów zablokowanych 4 i rzutów na które miał wpływ 7...). Czy więc def adj +/- mówi nam całą prawdę o obronie Howarda? I czy mówi całą prawdę o obronie Fishera?

lorak - N sty 03, 2010 8:31 pm

lorak
Ale dlaczego biorąc def adj +/- mamy nie zerknąć na zwykłe +/- oraz na produkcję przeciwnika i zastanowić się nad zgodnością danych?

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić! ale mam nadzieję, że rozumiesz pokusę jaka płynie z tego, że ma się jedną metrykę, która jasno szereguje zawodników? nie będę ukrywał, że dla mnie spojrzenie na def adj +/- jest pewnym ułatwieniem - i niestety też uproszczeniem, ale czasem takie uproszczenie stosuję ze względu na to, że uważam to za mniej wadliwe (nawet jeśli nie znam dokładnego mechanizmu metody, to ogólny zarys pozwala i tak określić pewne rzeczy) niż pozostałe statsy opisujące indywidualną defensywę. bo biorąc kilka różnych metryk często napotkamy kolosalne rozbieżności - na przykład według def adj +/- Westbrook był 3 PG spośród 30 starterów na tej pozycji w '09. z kolei według eFG oponenta był dopiero 28. i co z tym zrobimy? nawet jeśli jakoś to wyjaśnimy "szerszym spojrzeniem", to wyobrażasz sobie omawianie kolejno każdego zawodnika w ten sposób?

BTW, tak z ciekawości wziąłem 30 PGs, którzy w '09 najczęściej grali jako rozgrywający w danym zespole i porównałem ich pod względem def adj +/- (z tabeli z największą wagą dla '09) oraz eFG oponenta w tamtym sezonie (PER uważam tu już za zbyt mylące, bo ogólna produkcja zawodnika raczej w jeszcze większym stopniu zależy od wysiłku całej drużyny niż efektywność rzutów z gry).

miejsce w D+/- miejsce w opp eFG średnio
Paul 2 6 4
Fisher 4 5 4,5
Rondo 6 7 6,5
Parker 5 10 7,5
Nelson 14 2 8

Kidd 1 15 8
Felton 7 11 9
Ford 18 1 9,5
Rose 21 8 14,5
Bibby 17 12 14,5

Conley 8 21 14,5
Blake 28 3 15,5
Westbrook 3 28 15,5
Ridnour 13 18 15,5
James 24 9 16,5

Deron 15 19 17
Brooks 30 4 17
Chalmers 19 17 18
Davis 10 26 18
Harris 12 24 18

Udrih 9 27 18
Telfair 16 20 18
Mo 22 16 19
Nash 25 14 19,5
Billups 27 13 20

Duhon 11 29 20
Iverson 20 25 22,5
CJ Watson 23 23 23
Calderon 26 22 24
Miller 29 30 29,5

tak więc jeśli uwzględnimy dwa różne źródła danych, to Fisher czy Rondo ciągle wypadają bardzo dobrze natomiast Nash ciągle jest jednym z gorszych.

ai3 - N sty 03, 2010 8:53 pm
wytlumacz mi pierwsze dwie linijki co znaczy ta 1 przy Kiddzie i 1 przy Fordzie

sledze ostatnio troche pare druzynek i chyba najwzysza pora uznac sezon za rozpoczety
takich moich pare obserwacji
1. Denver na autopilocie, Melo ma sezon pt. indywidualne staty i MVP , Billups najwieksza wyjebka od lat, dobra gra z top10, mega imprezowo na wyjazdach i pelen zlew na wschod i cieniasow. Albo teraz wcisnal ''jeb'' i podgonia troche Lakers, zalicza jakis 10 game streak albo zalicza ''jeb'' w playoffs bez homecourtu - jakby nie patrzec sa o jednego wysokiego od powaznego zagrozenia Lakers i chyba sa jedyna druzyna na Zachodzie ktora moze ich pokonac
2. Spurs. Po cichu 19-11. Manu i Tim zaczeli trenowac w pazdzerniku , Tony Parker ruchal cale wakacje Longorie, duzo nowych ludzi, gleboki sklad jak nawala Mavericks w Dallas, Nuggets w Denver czy Lakers w LA to mozna powiedziec ze wrocili. Albo inaczej wrcoil Manu i Tim.
3. Lakers. Moze nie ogladalem ich wszystkich meczy ale jak patrze co boxscore i widze Kobe 30 rzutow Odom, Gasol, Bynum w sumie 30 to zaczynam sie zastanawiac czy on naprawde zalapal team concept
4. Sonics najlepsza mloda druzyna w lidze, bije na glowe Blazers, troche za nimi Memphis - Westbrook jest kurewsko niesamowity, jest nietyle atletyczny co potrafi naprawde swietnie podac. Szok, Harden mega solidny, Thabo all around D, Ibaka mega wypasior podkoszowy, dobrze opierdolic Kristica z Greenem za cos pod koszem i maja naprawde wykurwiasty sklad, w sumie to nie moge sie ich doczekac w playoffs

Bastillon - N sty 03, 2010 10:30 pm
tak więc jeśli uwzględnimy dwa różne źródła danych, to Fisher czy Rondo ciągle wypadają bardzo dobrze natomiast Nash ciągle jest jednym z gorszych.

lorak - N sty 03, 2010 11:16 pm
tak, ale przypominam ci, że def adj +/- to jest metryka, którą ty tu (to forum) przywołałeś i się nią mocno podpierałeś.
po drugie, hornets z Paulem byli 9 w drtg, lakers z Fisherem 6, celtics z Rondo 2, spurs z Parkerem 5 i magic z Nelsonem 1. tak więc czy dochodzimy do wniosku, że jednak nie mamy w sumie żadnych narzędzi do oceny indywidualnej defensywy (przynajmniej niskich graczy), bo to jak zawodnik wypada w jakichkolwiek defensywnych metrykach i tak zależy od team D?

chociaż tak patrzę i np. Mo jest na 23 miejscu mimo że cavs byli na 3 miejscu w drtg, albo Billups jest na 25 mimo że nuggets byli na 8, albo Brooks na 17, a rockets na 4.

ai3 - Pn sty 04, 2010 12:20 am
Billups jest w huj overrated ! Billups w bedzie w HoF co bedzie najwiekszym overratowaniem w historii tej ligi, przyke ale prawdziwe

spabloo - Pn sty 04, 2010 7:59 am

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić!
Przecież to ty pisałeś coś takiego:
"haha, weź wytłumacz po co mamy używać surowych +/- skoro mamy do dyspozycji adjusted +/-?"
"według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz..."
Rozdwojenie jaźni?

bo biorąc kilka różnych metryk często napotkamy kolosalne rozbieżności - na przykład według def adj +/- Westbrook był 3 PG spośród 30 starterów na tej pozycji w '09. z kolei według eFG oponenta był dopiero 28. i co z tym zrobimy? nawet jeśli jakoś to wyjaśnimy "szerszym spojrzeniem", to wyobrażasz sobie omawianie kolejno każdego zawodnika w ten sposób?
eFG wysokie, ale już punktów niedużo. Def +/- ujemne, PER przeciwnika przy ogólnej beznadziejnej defensywie zespołowej jak najbardziej przyzwoity, a statystyki jego zmiennika (Earl Watson) w każdym elemencie gorsze. Ja wolę szersze spojrzenie i wyobrażam sobie, że ten kto powołuje się na def adj +/- powinien uważać .

BTW, tak z ciekawości wziąłem 30 PGs, którzy w '09 najczęściej grali jako rozgrywający w danym zespole i porównałem ich pod względem def adj +/- (z tabeli z największą wagą dla '09) oraz eFG oponenta w tamtym sezonie (PER uważam tu już za zbyt mylące, bo ogólna produkcja zawodnika raczej w jeszcze większym stopniu zależy od wysiłku całej drużyny niż efektywność rzutów z gry).
Z jednej strony stosujesz miarę +/-, a z drugiej zwykłe eFG. Moim zdaniem powinieneś wziąć "Effective FG% Allowed Net" z zakładki "On Court / Off Court" na 82games.com. Wtedy Fisher nie wygląda już tak fajnie, a Westbrook owszem.

lorak - Pn sty 04, 2010 12:18 pm

ależ jak najbardziej tak powinniśmy postąpić!
Przecież to ty pisałeś coś takiego:
"haha, weź wytłumacz po co mamy używać surowych +/- skoro mamy do dyspozycji adjusted +/-?"
"według statystyk, które Bastillon wyżej przytoczył (def adj +/-) Fisher jest jedynym z najlepiej broniących rozgrywających, więc nie wiem czego się czepiasz..."
Rozdwojenie jaźni?

spabloo - Pn sty 04, 2010 1:12 pm

nie. jeśli chodzi o samo +/- i adj +/- to nie ma sensu używać tej pierwszej metryki jeśli mamy do dyspozycji drugą. to tak jakby używać FG i eFG. natomiast jak najbardziej powinniśmy patrzeć na różne, jak +/- i box score stats, czy w tym przypadku na dane Ilardi'ego oraz te z 82games.
eFG to prosta statystyka liczona z box score'a i lepiej opisująca skuteczność niż FG. +/- to również prosta statystyka dostępna w box score, a adj +/- jest podobno bardzo skomplikowane i nikt z nas nie jest w stanie zweryfikować jej błędów, ani sposobu liczenia. Nie wiem jak ty, ale ja adj +/- nie ufam, bo praktycznie nie ma żadnych dokładniejszych informacji na jego temat. Nie zamykam się na adj +/-, ale jednocześnie nie sprowadzam +/- do bezużytecznego widzimisię.

to śmiało, opisz w ten sposób tych wszystkich 30 PGs. jestem bardzo ciekaw co ci wyjdzie.
A jakie będę miał z tego korzyści?

dlaczego? przecież więcej o D indywidualnej powie nam produkcja oponenta niż ogólna drużyny z danym graczem na boisku i bez niego. chyba że jednak zgadzasz się z wątpliwościami co do jakości tych danych?
Dobrze. Nie chcesz liczyć tego w ten sposób, to możesz zawsze próbować rozgraniczyć produkcję zawodnika i jego zmienników na danej pozycji . Prosty przykład. Zawodnik zatrzymuje rywala na eFG 48%. Zmiennicy bronią jego pozycję na poziomie 47%. Drugi zawodnik ma opp. eFG 50%, a bez niego drużyna ma 52%. Którego powinniśmy sklasyfikować wyżej, bo nie jest wcale oczywiste, że +/- będzie w tym przypadku potwierdzało dane? Tak samo mam pytanie jak def adj +/- ma się do ogólnej wartości defensywy całej drużyny? Czy zawodnik mający dobry wskaźnik def adj +/- w słabej defensywie jest lepszy niż ten mający trochę gorszy w defensywie dużo silniejszej?

lorak - Pn sty 04, 2010 2:05 pm

nie. jeśli chodzi o samo +/- i adj +/- to nie ma sensu używać tej pierwszej metryki jeśli mamy do dyspozycji drugą. to tak jakby używać FG i eFG. natomiast jak najbardziej powinniśmy patrzeć na różne, jak +/- i box score stats, czy w tym przypadku na dane Ilardi'ego oraz te z 82games.
eFG to prosta statystyka liczona z box score'a i lepiej opisująca skuteczność niż FG. +/- to również prosta statystyka dostępna w box score, a adj +/- jest podobno bardzo skomplikowane i nikt z nas nie jest w stanie zweryfikować jej błędów, ani sposobu liczenia. Nie wiem jak ty, ale ja adj +/- nie ufam, bo praktycznie nie ma żadnych dokładniejszych informacji na jego temat. Nie zamykam się na adj +/-, ale jednocześnie nie sprowadzam +/- do bezużytecznego widzimisię.

Bastillon - Pn sty 04, 2010 6:27 pm
Dwight ma Gortata, nic dziwnego ze ma takie adj +/-. na dodatek danych nt. Gortata nie ma wiele wiec adj +/- nie bierze wielkiej poprawki na wyniki Dwighta, bo nie potrafi dokladnie ocenic Marcina i jego defensywy. mysle jednak ze ogolnie Dwight nie jest wiele lepszym defensorem niz Gortat i dlatego ich adj +/- wygladaja tak a nie inaczej.

lorak - Pn sty 04, 2010 6:36 pm
w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?

poza tym Gortat jakiekolwiek znaczące (choć niecałe 800 to i tak mało) minuty rozegrał dopiero w poprzednim sezonie, a Dwight słabo wypada też ogólnie, a nie tylko gdy największą wagę przypisze się '09.

spabloo - Pn sty 04, 2010 8:11 pm

co najmniej dwie. poszerzysz wiedzę wszystkich forumowiczów oraz być może przekonasz mnie do zmiany zdania ;P
Ok, nudziło mi się . Z lenistwa nie wziąłem wszystkich PG. Dane posortowane po Opp EFG% Net czyli różnicy pomiędzy opp eFG przeciwnika i opp eFG przeciwnika z pozycji PG dla drużyny (nie udało mi się znaleźć danych dla wszystkich zmienników razem wziętych). Dane są z sezonu 2008/09 jednak zauważyłem na 82games kilka rozbieżności między danymi w różnych miejscach.

Kod: Zaznacz całyName EFG% Allowed Net Opp EFG% Team PG Opp EFG% Opp EFG% Net Opp PER Team PG Opp PER Opp PER Net
Ford -0,1 43,1 46,2 -3,1 16,1 17,1 -1
Conley -0,8 50 50,9 -0,9 17,4 18 -0,6
Harris 2,2 50,6 51,3 -0,7 18,6 18,6 0
Brooks 1 45,3 46 -0,7 17,3 17,8 -0,5
Davis -0,4 51,1 51,5 -0,4 18,6 18,2 0,4
Paul -3,2 47,1 47 0,1 15,2 15 0,2
Deron 2,9 49,8 49,4 0,4 17,3 17,5 -0,2
Felton -0,8 48,3 47,9 0,4 13 14,7 -1,7
Nash -0,5 48,5 48,1 0,4 18,2 17,8 0,4
Nelson -1,2 44,3 43,9 0,4 15,7 14,4 1,3
Calderon 2,5 50,1 49,5 0,6 16,3 16,5 -0,2
Westbrook -1,1 51,5 50,9 0,6 16,1 17,7 -1,6
Fisher 1 47,1 46,5 0,6 16,7 16,4 0,3
Rose 3,3 47,6 46,9 0,7 15,4 17 -1,6
Mo 2,1 48,8 47,9 0,9 16,2 16,9 -0,7
Kidd -0,6 48,5 47,5 1 21,7 19,4 2,3
Chalmers 2,3 48,9 47,7 1,2 16,6 15,2 1,4
Parker 2,5 48,1 46,7 1,4 16,7 16,9 -0,2
Miller -2,7 52,7 51,1 1,6 17,9 17,1 0,8
Rondo 1,9 47,4 45,8 1,6 16,5 14,9 1,6
Bibby 3,8 48,3 46,5 1,8 17,7 16,4 1,3
Duhon 1,2 52,5 50,3 2,2 18,7 18,5 0,2
Billups 3,5 48,5 46,2 2,3 16,2 15,3 0,9
Ridnour 0,9 49,1 46 3,1 16,8 15,7 1,1

lorak pokusisz się o jakieś wnioski?

Bastillon - Wt sty 05, 2010 6:17 am
poza tym Gortat jakiekolwiek znaczące (choć niecałe 800 to i tak mało) minuty rozegrał dopiero w poprzednim sezonie, a Dwight słabo wypada też ogólnie, a nie tylko gdy największą wagę przypisze się '09.

spabloo - Wt sty 05, 2010 7:52 am
w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?

lorak - Wt sty 05, 2010 12:09 pm

w jaki sposób zmiennik ma wpływ na +/-?
Najważniejsze pytania pozostają bez odpowiedzi .

Koelner - Wt sty 05, 2010 12:24 pm

Blake, Ford i Rose wydają się być bardzo niedocenianymi defensorami (zresztą w twojej tabelce Ford i Blake â gdyby go tam umieścić â też są wysoko).
z kolei Mo, Brooks, czy Tony Parker wydają się przeceniany przez te defensywne kategorie, bo są wyraźnie gorsi niż defensywy ich drużyn.
Andre Millera i Iversona trzeba by uznać za najgorszych defensorów i jeszcze Deron wypada zaskakująco słabo.

Więc jaki wniosek z tego Lorak?;)

lorak - Wt sty 05, 2010 12:26 pm
że bardzo trudno ocenić defensywę niskich zawodników.

spabloo - Wt sty 05, 2010 2:21 pm

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki
Trochę jeszcze pogrzebałem i faktycznie wygląda na to, że do adj +/- nie jest w ogóle brane on/off. Tak więc wpływ zmiennika można w tym przypadku wykluczyć. Nie udało mi się zgłębić wiedzy jak dokładnie adj +/- jest rozbijane na def i off.

dziwne wyniki
Blake, Ford i Rose wydają się być bardzo niedocenianymi defensorami (zresztą w twojej tabelce Ford i Blake â gdyby go tam umieścić â też są wysoko).
z kolei Mo, Brooks, czy Tony Parker wydają się przeceniany przez te defensywne kategorie, bo są wyraźnie gorsi niż defensywy ich drużyn.
Andre Millera i Iversona trzeba by uznać za najgorszych defensorów i jeszcze Deron wypada zaskakująco słabo.
Rondo też wypada słabo, a zmienników przecież nie miał rewelacyjnych. Zastanawia mnie też opp PER Kidda (błąd w obliczeniach?) - przecież to dobry defensor, a PER powyżej 22 punktów osiągnęło ledwie 22 graczy, a wśród nich 3 rozgrywających (z niesklasyfikowanym Nelsonem 4)... Chyba do żadnych fajnych wniosków nie dojdziemy.

lorak - Wt sty 05, 2010 3:02 pm

[ Zastanawia mnie też opp PER Kidda (błąd w obliczeniach?) - przecież to dobry defensor, a PER powyżej 22 punktów osiągnęło ledwie 22 graczy, a wśród nich 3 rozgrywających (z niesklasyfikowanym Nelsonem 4)...

być może to ze względu na sposób, w jaki oni te dane uzyskują. tzn. opierają się na play by play, a tam nie widać kto kogo kryje. np. skrypt pokazuje że przez dany okres czasu mavs grali lineupem Kidd-Terry-Josh-Dirk-Dampier i automatycznie przyporządkowuje Kidda (bo w bazie ma znaczek "PG") jako broniącego rozgrywających przeciwników, mimo że faktycznie być może częściej pilnował on SGs. ale to już trzeba by jakiegoś fana mavs zapytać, który widział wiele ich meczów. Roger?

a Rondo miał akurat bardzo dobrego zmiennika jeśli chodzi o D - przynajmniej według eFG House wypada zaskakującą dobrze (40.5% i 14.5 PER), tylko że to ma tu niewiele do rzeczy no chyba że teraz chodziło ci o "nety", o których pisałeś wcześniej.

Luki - Wt sty 05, 2010 3:35 pm
A dla mnie te statsy pokazują tylko tyle, że wpływ defensywy niskiego na defensywę całego zespołu jest mały. Przez co okazuje się, że najlepszym wyznacznikiem jest...
... ludzkie oko, dzięki któremu widać co potrafi robić w obronie np. PG.

Chodzi tu o- steale, przyczepianie się do zawodnika, dobry contest rzutów. Na tej podstawie imo można powiedzieć kto jest najlepszym obrońcą.

badboys2 - Wt sty 05, 2010 4:55 pm
to, to i ja wiedzialem.
bez zadych cyferek i innych.
widze obrone nasza
i widze obrone np. billupsa.
i zaloze sie, ze 99/100 wezmie do defensywy billupsa. mozemy sobie zestawiac innych koszykarzy i wytypowac sobie 30 najlepszych defensorow na pg i mysle ze nie odbiegalo by to od stanu faktycznego, pod warunkiem, ze wypowiedzialoby sie duzo osob, ktore widzialy odpowiedznia ilosc spotkan danego zawodnika.

fajnie, ze docenia sie fishera ale jezeli ktos nie widzi tego jaka dziura w defensywie potrafi byc, to ja dziekuje. owszem, zdarzaja mu sie mecze gdzie w tej obronie niezle wyglada... ale szanujmy sie. choc patrzac na wpisy fanow, kibice danej druzyny, ktrozy ograniczaja sie do ogladanai glownie swojej ekipy (np. ja) maja sklonnosci do tego by wpadac w skrajne opinie w stos do swoich koszykarzy.

jezeli cos jest biale to krzyczymy, ze super biale jak snieg
a ja kcos jest szare, to zaraz krzyczymy: czarne!

Koelner - Wt sty 05, 2010 4:58 pm
łeeeeeeeeeee co to za statystyki a uwzględnienie switchów ,przekazania w obronie?
kidd mógł nawet przez kilka sekund w akcji kryć podkoszowego i co z tym?

Chytruz - Wt sty 05, 2010 6:03 pm
Jak patrzę na te wszystkie cyferki, to wydaje mi się, że dobrzy wysocy z tyłu, zawsze zrobią z PG co najmniej niezłego perfomera w tych cyferkach.

Pokazuje nam to przykład Chaunceya Billupsa, który zmieniał team 2 lata temu. W Pistons "zatrzymywał" swoich przeciwników w niektórych sezonach na poziomie nawet rzędu 43 eFG% (!) i 14-16 ppg. Ten jak widać niesamowity obrońca po przejściu do Nuggets "ogranicza" w nowej drużynie przeciwnych PG do ok 50 eFG% i 21 ppg. Billups nagle w ciągu jednego offseasonu z topowego obrońcy na PG stał się jednym z najgorszych, czy może zatęsknił za pomocą kolegów z Detroit? Co ciekawe, w samym Detroit znacznie lepiej radził sobie, kiedy grał tam Ben Wallace, po zastąpieniu go McDyessem, Chauncey nie był już aż tak dobry, ale wciąż znacznie lepszy niż w Denver.

Bastillon - Śr sty 06, 2010 6:19 am
tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki i Bastillon, jako tak mocno powołujący się na +/- bardzo rozczarowuje skoro nie jest świadom tak podstawowej rzeczy.

badboys2 - Śr sty 06, 2010 9:11 am
chytruz masz tu chyba sporo racji w kwestii defensywy malego i jego zaplecza z tylu. dzis zwrocilem uwage na gre fisha w obronie. i musze powiedziec, ze jak jest artest, defensywa calego zespolu jak i fisha wyglada o niebo lepiej.
wiec tu nawet nie chodzi chyba o samych wysokich tylko caloksztalt jakim jest defensywa zespolowa.

co nie zmienia faktu, ze jak wstawisz billupsa do pistons'04 i nasza do tego samego zespolu, to bedzie widac roznice.

lorak - Śr sty 06, 2010 1:20 pm

tylko że on/off oraz +/- to dwie różne metryki i Bastillon, jako tak mocno powołujący się na +/- bardzo rozczarowuje skoro nie jest świadom tak podstawowej rzeczy.

LOL

moze +/- z boxscore takie jest ale te +/- ktore ja podawalem opiera sie na tej samej zasadzie co on/off

Chytruz - Śr sty 06, 2010 1:33 pm

co nie zmienia faktu, ze jak wstawisz billupsa do pistons'04 i nasza do tego samego zespolu, to bedzie widac roznice.

Narazie w Nuggets Billups w defensywnych cyferkach wypada gorzej od Nasha, więc kto wie ;]

i właściwie to chyba pokrywa się z taką zwyczajną obserwacją gry, bo przecież to wysocy przede wszystkim odpowiadają za D, a rozgrywający za nakręcanie ataku.

No tak, tylko chciałem znaleźc na to w miarę pasujący przykład. I jak widać Billups wraz ze stratą Bena Wallacea z totalnie lockdown defendera na PG stał się nieco gorszy pod tym względem, a następnie po zmianie drużyny z tego wciaż bardzo dobrego obrońcy jest jednym z najgorszych w lidze.

W ogóle PG z racji picków jest najbardziej narazony na działania ofensywy przeciwnika i wiele zalezy zarówno od wysokich, jak i pomocy niskich (jak Artest to robi w LA), Billups w Detroit poza wysokimi z human-pick'n'roll-eraserem Big Benem na czele, miał też Princa, a w Nuggets ma słabego czy przede wszystkim leniwego w obronie Carmelo. Może stąd tak wielki spadek, bo wysocy Nuggets nie są wcale dziurami w obronie.

Bastillon - Śr sty 06, 2010 3:37 pm
wyżej pokazałem na przykładzie czym różni się "pure" +/- od on/off. mówiąc krótko on/off porównuje produkcję drużyny gdy gracz X jest na boisku z produkcją drużyny gdy gracza X nie ma na boisku - dlatego tu zmiennicy mają znaczenie. natomiast +/- to tylko produkcja drużyny zawodnika X, gdy X jest na boisku

lorak - Śr sty 06, 2010 4:01 pm
zacznij lepiej odpowiadać na pytania zamiast perfidnie się wykręcać. przypominam, że póki co jak ognia unikasz odpowiedzi na: jak zmiennik wpływa na +/-?

Bastillon - Śr sty 06, 2010 10:01 pm
tak samo jak na on/off bo bzdury opowiadasz.

lorak - Cz sty 07, 2010 1:11 pm

tak samo jak na on/off bo bzdury opowiadasz.

to ciekawe, czyli właściwie cały koszykarski plus/minusowy światek według Bastillona opowiada bzdury. bo i owszem, na początku istnienia +/- w NBA, gdy dopiero odkrywano tą statystykę to faktycznie czasem (ale bardzo rzadko!) nazywano ją również on/off. jednak dość szybko to się skończyło i obecnie jest wyraźne rozgraniczenie między +/- a on/off. ty nie zdając sobie sprawy z tego rozgraniczenia tylko pokazujesz swoją ignorancję oraz bezczelność, bo na dobrą sprawę nic konstruktywnego nie napisałeś w tym temacie (od kiedy rozmowa jest o +/-).

tak lecąc po najbardziej uznanych stronach w tym względzie:

1. dowody że on/off to coś innego niż adj +/-

http://basketballvalue.com/index.php
(chyba najlepsza strona z danymi odnośnie +/- z ostatnich kilku lat)

These numbers are updated constantly throughout the season. In addition to adjusted +/-, the site also contains net (on court - off court) ratings for overall team performance, offense, defense, and offensive and defensive rebounding

http://www.82games.com/barzilai2.htm

Table 1 shows the top 20 players by adjusted +/- among the players in the top 25% in minutes this season (approximately 25 minutes per game). The table also shows each playerďż˝s Net rating (On Court ďż˝ Off Court) (âŚ)

oraz

Tables 1 and 2 show that adjusted +/-, Net Rating, and PER rank players in different ways (âŚ)

dla celów porównania przedstawiane są w tych tabelach trzy różne metryki: adj+/-, net rating (czyli on/off) oraz PER.

2. czym jest +/- (że liczy się czas, gdy zawodnik jest na parkiecie)

http://popcornmachine.net/help.html
(świetne analizy box scorów z ostatnich lat)

PlusMinus or +/-:
This shows how well the team did compared to the opponent while he was in the game. It is calculated by comparing the score when the player enterd the game to the score when the player left the game (âŚ)

http://basketballvalue.com/index.php

Currently, BasketballValue.com focuses on calculating the impact an NBA player has when he's on the court.

http://basketballvalue.com/glossary.php

Plus-Minus results adjusted to account for both the teammates and the opponents on the floor with a player over the course of the season

+/- Difference between points scored by the player/unit/team (Points For) and points scored by the opponent or opponents (Points Against)

http://www.nytimes.com/2009/02/15/magaz ... wanted=all
(ten słynny art o Battierze)

One well-known statistic the Rocketsâ front office pays attention to is plus-minus, which simply measures what happens to the score when any given player is on the court. In its crude form, plus-minus is hardly perfect: a player who finds himself on the same team with the worldâs four best basketball players, and who plays only when they do, will have a plus-minus that looks pretty good, even if it says little about his play. Morey says that he and his staff can adjust for these potential distortions â though he is coy about how they do it â and render plus-minus a useful measure of a playerâs effect on a basketball game.

http://www.82games.com/ilardi2.htm

The plus-minus statistic, which tracks all changes in scoring while each player is on the court, is one promising approach thatďż˝s gained traction in recent years. But this metric suffers from a key drawback: each playerďż˝s rating is heavily dependent upon the quality of his on-court teammates. Even a mere role player on a great team (e.g., Glen Davis) typically has a higher plus-minus rating than a superstar on a bad team (Dwyane Wade). Fortunately, this limitation can be overcome through the use of advanced mathematical techniques, which make it possible to isolate the unique effects of each player on the court. In other words, we can statistically adjust each playerďż˝s plus-minus rating to account for the simultaneous impact of all his teammates and opponents [1]. Hence the name: adjusted plus-minus [2].

i jeszcze na koniec, gdyby ktoś miał wątpliwości:

http://www.82games.com/barzilai2.htm

These ratings are considered ďż˝adjustedďż˝ since they start with the simple +/-

widzimy więc, że pure +/- jest podstawą do adj +/-

Bastillon - Pt sty 08, 2010 9:39 pm
przejrzyj sobie dane na jakiejkolwiek stronie z APM i wszedzie sa podane dane on i off. przyklad. Wade nie jest pierwszy dlatego ze Miami ma 4.8 z nim na boisku. jest najlepszy dlatego ze ma niesamowity net (18.63). Garnett nie jest w tym najlepszy w dekadzie dlatego ze Wolves z nim na parkiecie niesamowicie napierdalali. byl tam dlatego ze Wolves przechodzili drastyczna transformacje gdy byl na boisku. ty piszesz tu o boxscorowym PM. tam faktycznie jest tak jak mowisz. dane ktorymi my sie tutaj poslugujemy sa na podstawie on/off.

lorak - Pt sty 08, 2010 10:17 pm

przejrzyj sobie dane na jakiejkolwiek stronie z APM i wszedzie sa podane dane on i off. przyklad. Wade nie jest pierwszy dlatego ze Miami ma 4.8 z nim na boisku. jest najlepszy dlatego ze ma niesamowity net (18.63). Garnett nie jest w tym najlepszy w dekadzie dlatego ze Wolves z nim na parkiecie niesamowicie napierdalali. byl tam dlatego ze Wolves przechodzili drastyczna transformacje gdy byl na boisku. ty piszesz tu o boxscorowym PM. tam faktycznie jest tak jak mowisz. dane ktorymi my sie tutaj poslugujemy sa na podstawie on/off.

nie są.

i jeszcze na koniec, gdyby ktoś miał wątpliwości:

http://www.82games.com/barzilai2.htm

These ratings are considered ďż˝adjustedďż˝ since they start with the simple +/-

widzimy więc, że pure +/- jest podstawą do adj +/-

Bastillon - So sty 09, 2010 4:25 am
to ciekawe jak wyjasnisz przypadki Wade'a, CP czy Bosha. ogolnie wg ciebie, z tego co rozumiem, to APM bierze pod uwage tylko on-court a off-court w ogole nie ma znaczenia. nigdy sie z takim podejsciem nie spotkalem i nikt tego w ten sposob nie oblicza. dla mnie to jest komedia, nawet nie mam zamiaru sie klocic o to.

lorak - So sty 09, 2010 8:31 am
komedią jest tylko to, że poza nieuzasadnionymi twierdzeniami nie napisałeś nic w tym temacie. ani nie odpowiedziałeś konkretnie na pytanie jak zmiennik wpływa na +/-, ani nie podałeś żadnych wzorów, czy linków do stron wyjaśniających sprawę. bo może ja się mylę, kto wie, ale ty w żaden sposób tego nie wykazałeś, wręcz przeciwnie - wszystkie strony jakie przywołałem (a są to najważniejsze w tej kwestii z ogólnodostępnych) świadczą przeciw temu, co głosisz. bo nie ulega wątpliwości, że pure +/- to tylko okres, gdy zawodnik jest na boisku. nie ulega też wątpliwości, że adj +/- powstaje w oparciu o pure +/-. wytłumacz zatem jakim cudem zmiennik ma wpływ na +/-? szczególnie że ci wszyscy statystycy od +/- pomyśleli o tym, by uwzględnić jakość partnerów na boisku, jakość przeciwników na boisku, ale już nie jakość zmiennika. ciekawe czemu? czyżby w przeciwieństwie do Bastillona przeoczyli tak ważną sprawę? a może jednak zmiennik nie ma istotnego wpływu na +/- i oni o tym doskonale wiedzą? hmm, co jest bardziej prawdopodobne?

Bastillon - So sty 09, 2010 12:27 pm
APM dziala na tej zasadzie co on/off i na takiej samej zasadzie zmiennik wplywa na gracza.

lorak - So sty 09, 2010 5:07 pm
APM (jak podają na 82games, basketballvalue czy popcornmachine) to różnica między pts zdobytymi a straconymi gdy zawodnik jest na boisku
on/off to różnica między pts gdy zawodnik jest na boisku i gdy go nie ma.
tak więc rzeczywiście, taka sama zasada...
jako że nadal nic konstruktywnego nie napisałeś w tym temacie, to dla mnie EOT.

Bastillon - So sty 09, 2010 9:14 pm
APM (jak podają na 82games, basketballvalue czy popcornmachine) to różnica między pts zdobytymi a straconymi gdy zawodnik jest na boisku

ignazz - Wt sty 12, 2010 12:07 am
zajebaliscie temat

yamiast o potencjalnzm mistrzu 2010 i walce wielkich przerzucacie sie argumentami o metodologie statystyczna

modzi moze z laski swojej wypierdzielicie te czasami ciekawe ale nie na temat teksty do dzialu MEDOTOLOGIA LICZENIA czyli Ja Mam racje

Dunk Fan - Pt sty 29, 2010 4:12 am
W telegraficznym skrócie - z tak grającym DPOTY KG (niestety, wiek i kolano widać w grze), wolniejszym Piercem czy tak rzucającym Allenem maksymalnie będzie ECF, nic więcej. Jak dla mnie, kibica oglądającego różne mecze, różne zespoły zaczyna powoli sprawdzać się teoria, że to team na jeden tytuł.

badboys2 - Pt sty 29, 2010 7:35 am
poczekaj. to dopiero 2. mecz kg po powrocie. on praktycznie od roku jest poza gra i musi wejsc w rytm meczowy. jakby nie bylo, bilans maja wciaz bardzo dobry i wystarczy maly run i celtics ponownie moga miec najlepszy bilans i hca.

oczywiscie nie jest wesolo ale oni zdaja sobie sprawe, ze wszystko i tak rozstrzygnie sie w playoffs dlatego nie beda sie palowac na sile w rs. sa na to za madrzy i zbyt doswiadczeni. ja poczekalbym z ocenami szczegolnie tego zespolu, choc faktycznie pewne oznaki na niebie moga wskazywaca na to, ze byl to zespol na 1 sezon.

ja jednak zastanowilbym sie czy po tej polowie sezonu mozemy wciaz mowic o BIG SEVEN
cavs,lakers,c's,magic,nuggets i byc moze hawks.
zawezilbym to do FAB FIVE albo SWEET SIX.

Koelner - Pt sty 29, 2010 9:01 am
Chris Webber nam się zaczyna. Bastek ,Bastek ,Bastek!

Chytruz - Pt sty 29, 2010 9:29 am
Celtics-Magic to będzie chyba najlepsza seria PO, mam nadzieję, że do niej dojdzie.

lorak - Pt sty 29, 2010 1:24 pm
jeden półfinał na wschodzie właśnie taki powinien być. a drugi cavs-bobcats i byłyby to ciekawe serie.

Dunk Fan - Pt sty 29, 2010 1:55 pm
Albo Hawks zamaist Bobcats... W każdym razie przeglądając starego KG i oglądając mecz dziś w nocy nie mam złudzeń, że będzie znacznie lepiej. To nie o oszczędzanie z racji doświadczenia chodzi. Słabo jak na siebie bronił Lewisa, a Rysiek miał być zjadany i wypluwany.

konsul - Pt sty 29, 2010 5:06 pm

W telegraficznym skrócie - z tak grającym DPOTY KG (niestety, wiek i kolano widać w grze), wolniejszym Piercem czy tak rzucającym Allenem maksymalnie będzie ECF, nic więcej. Jak dla mnie, kibica oglądającego różne mecze, różne zespoły zaczyna powoli sprawdzać się teoria, że to team na jeden tytuł.

Bardzo odważne stwierdzenie że Boston to team jednego sezonu. Prędzej już nazwałbym taki team Magic choć jestem ich fanem od xxx lat.

Bastillon - Pt sty 29, 2010 11:38 pm
ciekawe co sie dzialo po tym jak poszedlem spac. dopoki ogladalem to Garnett Lewisa niszczyl, nawet nie pamietam zeby Rysiek pktow zdobyl, najczesciej nie dostawal nawet pilki.

Quester - Pt sty 29, 2010 11:45 pm

Celtics-Magic to będzie chyba najlepsza seria PO, mam nadzieję, że do niej dojdzie.
Obawiam sie, że średnia punktów nie przekroczyłaby 80.

Ja mam nadzieje, że do niej nie dojdzie, bo Celtics to dla nas bezdyskusyjnie najgorszy przeciwnik na wschodzie, zwłaszcza z KG w formie. Nie wiem jak to jest, ale kiedy gramy przeciwko nim u siebie, to ball movement siada kompletnie (duża w tym zasługa idiotyzmów VC), przytocze tylko, że w pierwszej połowie ostatniego meczu mieliśmy jedną asyste (!). Dopóki nie nauczymy sie grać, to obstawiam nas przegranych.

Tak sobie myśle, że 4 seed mógłby być dla nas całkiem korzystny. Oczywiście najlepszy jest zawsze nr 1, ale na te chwile niestety szanse są na niego są minimalne. Wśród miejsc 5-8 na te chwile jest walka nie mniej zacięta niż na 1-4. Najbardziej chciałbym trafić na Raptors i tak w tej chwili wyglądają standings (fajna seria z podtekstem by była), najmniej na Heat, ale jak zepniemy poślady i zaczniemy grać tak, jak nasz skład wygląda na papierze (w co wątpie), to nie powinniśmy mieć z nikim problemów. W każdym razie, w drugiej rundzie zagralibyśmy z Cavs, Hawks zapewne pokonaliby Celtics, a my sie dobrze matchupujemy z Hawks, więc droga do finału nie powinna być jakaś hardkorowa. Wiem, że Cavs to nie byle jaki przeciwnik i byłoby ciężko, ale obawiam sie, że wszystko jest lepsze od grania z Celts, a taki układ zagwarantowałby nie spotkanie ich w ECSF. Po prostu ich team defense nas zabija, a jeśli Howard bedzie grał tak jak wczoraj, to żaden Shaq mu nie straszny. Anyway - wszystko to sprowadza sie do Cartera, który jeśli nie będzie grał na przyzwoitym poziomie w PO, to szanse na mistrzostwo odpłyną wraz z jego Vinsanity.

ciekawe co sie dzialo po tym jak poszedlem spac. dopoki ogladalem to Garnett Lewisa niszczyl, nawet nie pamietam zeby Rysiek pktow zdobyl, najczesciej nie dostawal nawet pilki.
Lewis rzadko dostaje piłke w ogóle, bo mamy ballhogów Nelsona i Cartera, a jeszcze Howard chce dostawać więcej dograń. W każdym razie, Twoje przeświadczenia o "niszczeniu" kogoś bywają fałszywe, bo ostatnio mówiłeś to samo o Rondo i Nelsonie. :] Lewis miał świetną drugą połowe, a przed jego game-winning layupem minął właśnie Garnetta wzdłuż linii końcowej. Szukam czwartej kwarty meczu, by jeszcze raz obejrzeć Hammera w akcji.

Bastillon - Pt sty 29, 2010 11:50 pm
Celtics-Magic to bylaby paskudna koszykowka. strat tyle co FGM. ja tam sie nie boje specjalnie o Celtics na wschodzie, wiec wszystko mi jedno. Atlante najmniej, ale tez nie widze ich wygrywajacych serii w playoffs przeciwko C's.

Dunk Fan - So sty 30, 2010 12:00 am
Bastillon, zakład odnośnie wygranej Celtics z Cavaliers masz na stole. Dla Questera będzie propozycja odnośnie Magic, zależy na kogo Cavs trafią.

I słusznie, że napisałeś - dopóki oglądałem, zresztą KG w takie formie nikogo nie zniszczy...

Konsul, ja tego nie wiem, ale zaczyna powoli tak to wyglądać. KG już chyba od problemu kolana nie ucieknie, Allen rzuca za 3 pkt gorzej od LeBrona (z pozdrowieniami dla Bastillona), a Pierce już nie jest w stanie mijać tak często...

Bastillon - So sty 30, 2010 2:50 am
Ray, Pierce, KG, Perk, Rasheed, E.House, Shelden, Daniels.
reszta skladu nadaje sie do wypierdolenia.
w ogole Boston grajacy przeciwko jakiejs solidnej defensywie tak wyglada w ataku ze az mi sie rzygac chce. awful basketball.

Chytruz - So sty 30, 2010 7:59 am

Celtics-Magic to będzie chyba najlepsza seria PO, mam nadzieję, że do niej dojdzie.
Obawiam sie, że średnia punktów nie przekroczyłaby 80.

konsul - So sty 30, 2010 9:36 am

Konsul, ja tego nie wiem, ale zaczyna powoli tak to wyglądać. KG już chyba od problemu kolana nie ucieknie, Allen rzuca za 3 pkt gorzej od LeBrona (z pozdrowieniami dla Bastillona), a Pierce już nie jest w stanie mijać tak często...

Tylko weź pod uwagę fakt że sezon temu stracili KG a mnie się wydaję że nazywanie teamu "teamem jednego sezonu" to wtedy kiedy gra się w podobnym składzie a kompletnie się zawodzi grą.

W tym sezonie jest tak samo. Niestety KG ma ciągle problemy zdrowotne. Poza tym ja w Boston wierzę i jeszcze pokażą co potrafią.

BOSTON - MAGIC taka seria to byłoby coś...

PI3TR45 - So sty 30, 2010 11:15 am

Konsul, ja tego nie wiem, ale zaczyna powoli tak to wyglądać. KG już chyba od problemu kolana nie ucieknie, Allen rzuca za 3 pkt gorzej od LeBrona (z pozdrowieniami dla Bastillona), a Pierce już nie jest w stanie mijać tak często...

Tylko weź pod uwagę fakt że sezon temu stracili KG a mnie się wydaję że nazywanie teamu "teamem jednego sezonu" to wtedy kiedy gra się w podobnym składzie a kompletnie się zawodzi grą.

W tym sezonie jest tak samo. Niestety KG ma ciągle problemy zdrowotne. Poza tym ja w Boston wierzę i jeszcze pokażą co potrafią.

BOSTON - MAGIC taka seria to byłoby coś...

elwariato - So sty 30, 2010 2:21 pm
A ja tak trochę przekornie, chociaż wiem że to za wcześnie, chcę powiedzieć że można Jazz liczyć w walce o coś więcej niż 2 rundę. Na naszej stronie gadaliśmy od tygodni że albo Sloan w końcu coś pozmienia, albo będzie wymiana. Teraz widać że co prawda umysł Jerrego z racji wieku nie jest już może bardzo szybko pracująca maszyną, ale wciąż działa dobrze. Memo gra jak Perkins za dawnych czasów czyli po 20 min + czasem usadzi coś a jak nie to Booz i Sap są pod koszem, i Carlos nawet jako center pogrywa i daje rade, a najważniejsze że AK dostaje minuty i wolną rękę, gra bliżej kosza i widać efekty tego, nie wieszcze jeszcze powrotu kałacha ale na pewno coś jest na rzeczy. I teraz dla tych co to już nie pamiętają co koleś sobą reprezentował, bądź przez ostatnie sezony średniej gry wyparli z głowy co potrafi, to niech sobie wyobrażą że jeszcze bardziej wszechstronna wersja Smitha ( wiem że ciężko to sobie wyobrazić ) jest znowu w Utah.

jazzmen - Cz lut 04, 2010 6:34 pm
Utah Jazz są contenderem!

say it baby!

paul - Cz lut 04, 2010 8:05 pm
w końcu z Jazz trzeba się liczyć.
1) wygrywają na wyjazdach,
2) wygrywają bez Boozera.
3) wygrywają z bezpośrednimi rywalami (San Antonio, Phoenix,Portland, Dallas i td.)
To wszystko powoduje że ten sezon może być arcyciekawy w ich wykonaniu. postawa Okura,AK,Millsapa napawa optymizmem. do tego całkiem nieźle spisują się Price, Miles,Matthews,Korwer. a mało kto ma tak ciekawą ławkę. Mankamentem jest brak dobrego defensywnego pod koszem, ale i tak udaje się to jakoś zapełnić. Gra AK i Brewera w obronie to miodzio.

ai3 - Cz lut 04, 2010 8:10 pm
ojej sluchajcie mozecie mi na dzien dzisiejszy wymienic dwie druzyny ktory z taka gra jak teraz beda w stanie pokonac Lakers ?
moglbym powiedziec ze Cavs z innym trenerem ale tak poza tym ?
miala byc paka na pace a tymczasem mamy Lakers, Cavs, badziew- Boston, Orlando, Denver, Jazz i Mavs
i wiekszy badziew -reszta top16
jestem mega przygnebiony stanem ligi, od dawna tak oczywistym nie bylo dla mnie kto jest najlepsza druzyna a tymbardziej kto nie bedzie mistrzem czy tez nie ma szans paka pizd na pace

badboys2 - Pt lut 05, 2010 7:22 am
z taka gra jak teraz to nie wiem, ale jezeli lakers nie beda grali lepiej, a nuggets zagraja w pelni swoich mozliwosci to widze dla nich szanse na pokonanie lakers w 7 meczowej serii, po tym co widzialem rok temu. jazz nie widzialem ostatnio. wiem, ze u siebie to byla zawsze ciezka ekipa, podobno ak gra najlepiej od x czasu (contract year?) ale mam wrazenie, ze tylko nuggets dysponuja arsenalem, ktory jest w stanie wygrac serie z lakers.
reszta mnei nie przekonala. trzeba bedzie zwrocic uwage na jazz czy mavs ale chyba zabawa na zachodzie skonczy sie na powtorce wcf sprzed roku

na wschodzie zastanawia mnie czy celtics sa w stanie pokonac cavs.
no i czy magic w koncu zaczna grac to co potrafia

konsul - Pt lut 05, 2010 8:59 am

ojej sluchajcie mozecie mi na dzien dzisiejszy wymienic dwie druzyny ktory z taka gra jak teraz beda w stanie pokonac Lakers ?
moglbym powiedziec ze Cavs z innym trenerem ale tak poza tym ?
miala byc paka na pace a tymczasem mamy Lakers, Cavs, badziew- Boston, Orlando, Denver, Jazz i Mavs
i wiekszy badziew -reszta top16
jestem mega przygnebiony stanem ligi, od dawna tak oczywistym nie bylo dla mnie kto jest najlepsza druzyna a tymbardziej kto nie bedzie mistrzem czy tez nie ma szans paka pizd na pace

Jedną mogę wymienić bez problemu to Charlotte a druga to może być Denver, Boston, Cleveland, Magic to wyboru do koloru. Chyba Clevland ma największe szanse. A może raczej to LAL może wygraliby z Cleveland. Szanse oceniam po połowie albo z lekką przewagą Cleveland.

A poza tym jesteśmy przed końcem sezonu transferowego więc nie trzeba się podpalać na razie. Jeżeli Jamison miałby trafić do Cle to ... strach pomyśleć co działoby się z Magic w starciu z nimi w PO.

Z drugiej strony Bosh gdyby trafił do LAL to chyba nikt by ich nie powstrzymał.

Jedyna drużyna która mnie bardzi zawiodła w tym sezonie to SAS. Myślałem że będą wymiatać a tu duża kupa. Miałem nadzieje że powalczą choć jeszcze tak jak pisałem powyżej jeszcze dużo czasu zostało.

Strona 3 z 4 • Zostało wyszukane 550 postów • 1, 2, 3, 4

0000_menu