Najlepsi w ostatnich 20 latach

lorak - So kwi 10, 2010 6:43 pm

na takiej zasadzie jak ty to robisz, to mozemy rownie dobrze wziac powiedzmy Smusha Parkera i klocic sie ze bedzie wyzej od LeBrona.

nie możemy.

jesli bierzesz Nowitzkiego 2007, to musisz byc swiadom ze dzwiga on na plecach swoje 37% z serii z GSW, a gdy Nowitzki (dominujacy scorer) traci swoj glowny atut to staje sie po prostu slaby.

jezioraki - So kwi 10, 2010 7:15 pm

jezioraki, poslugujac sie tymi kryteriami uzasadnij kazdy wybor. pierwsze miejsce nad drugim, drugie nad trzecim, trzecie nad czwartym etc

Wnikliwy opis a taki jest niezbędny- potrzebował będę 2 tygodnie. Już mi się nie chce pisać kolejnej 30 z krótką notatką.
Nie chciałem tworzyć dzieła dla potomnych, tylko wrzucić swoich najlepszych 50 z ostatnich 20 lat.

Chciałem tylko usłyszeć lista; zła lub dobra. Tego wstawił bym tutaj bo miał lepsze to czy to, jego Team grał lepiej przez jego to,itd.,itp., a tu muszę się mierzyć albo z typami box scorami, plakaciarzami albo muszę napisać coś wnikliwie, gzie potrzrebował bym sztabu expertów.
Każdy z tych wybitnych 50 zawodników do dobrej charakterystyki potrzebuje 2,3 stron A4.

Odbije pałeczkę- dlaczego nie zadać mi pytania np. Wade powinien być za Pippenem i przedstawić swoją argumentację.

Ponadto jak sam widzisz te kryteria nie są tak konkretne jak np; zdobyte tytuły, lider w tym, tamtym. Może znajdzie się jakaś bestia która temu podoła.

Stworzyłem zabawę "Kto jest lepszym koszykarzem?" a nie np. "najwięksi mistrzowie" dlatego wszystkiego nie zamienisz na konkrety.

Moim celem było wrzucić jeden z ulubionych naszych tematów o których lubimy gadać i się spierać, tylko czasami pojawia się pacjent który wyskakuje z czymś takim jak np. Shaq był dominator i on dominował a Hakeem nie dominował tak jak dominator Terminator lub Miller był lepszy od Malone i Barkleya. I wtedy ręce opadają.

Bastillon - So kwi 10, 2010 7:28 pm
trafił na bardzo niewygodny matchup, zresztą seria została przegrana przez błędy trenera. tak więc ciągle biorę Dirka przed Nashem. tak samo jak Dwighta 2007, który już wtedy był znaczącą siłą w defensywie (magic na szóstym miejscu w drtg, mimo dość słabego składu).

Bastillon - So kwi 10, 2010 7:37 pm
Wnikliwy opis a taki jest niezbędny- potrzebował będę 2 tygodnie. Już mi się nie chce pisać kolejnej 30 z krótką notatką.
Nie chciałem tworzyć dzieła dla potomnych, tylko wrzucić swoich najlepszych 50 z ostatnich 20 lat.

jezioraki - So kwi 10, 2010 8:41 pm

Wnikliwy opis a taki jest niezbędny- potrzebował będę 2 tygodnie. Już mi się nie chce pisać kolejnej 30 z krótką notatką.
Nie chciałem tworzyć dzieła dla potomnych, tylko wrzucić swoich najlepszych 50 z ostatnich 20 lat.

to jest forum kosza, nie trzeba opisywac znanych wszystkim graczy. po prostu podaj w skrocie zasady jakimi sie kierowales. moze byc nawet jeden decydujacy argument; cos w stylu "Duncan przed Shaqiem bo jest mniej problematyczny". wazne zebys byl w tym konsekwentny i zeby te same kryteria w takim samym stopniu odnosily sie do kazdego, a nie "MJ przed Hakeemem bo ma wiecej tytulow" ale juz pozniej Kobe za Dwyanem mimo ze ma ich wiecej.

Bastillon - So kwi 10, 2010 9:21 pm
2. Osiągnięcia zespołowe i indywidualne, ale nie w równaniu 6 tytułów MJ jest lepsze od 2 Hakeema. Osiągnięcia to również wspaniałe Phoenix z RS na początku lat 90, poparte wspaniałymi play off dla Barkleya i zespołu. Wszystko na miarę możliwości ekipy i gracza. Lub 1 MVP Shaqa jest gorsze od 2 Nasha- jest odwrotnie.

calagan - So kwi 10, 2010 9:23 pm
Wade i Kobe jest na tej samej pozycji, wraz z nimi Nash. To jedyne połączenie 3 graczy na tej samej pozycji w rankingu. Nie potrafiłem ich poszeregować. Wszyscy przez kilka lat dostarczali nam wspaniałych wrażeń i każdy prezentował w tym czasie najwyższe umiejętności koszykarskie. W całej zabawie był jeszcze Lebron, ale spierdolił do przodu

Bastillon - So kwi 10, 2010 9:27 pm
zestawienie Kobego Wade'a i Nasha na jednej pozycji jest fatalne, ale argumenty Calagana sa jeszcze o wiele gorsze.

btw. IMO najgorszym argumentem na forach internetowych jest "ten ma sile i sie przepcha, a ten ma skilla". to jest nawet gorsze niz Marion starzejacy sie w pol roku by pozniej odmlodniec.

Kily - So kwi 10, 2010 9:45 pm
Pomijając już niedorzeczność takich wywodów, to z chęcią posłucham w czym się tak bardzo przejawia ta domniemana wyższość Wade'a nad Jamesem.

jezioraki - So kwi 10, 2010 10:30 pm
Siła i gabaryty takiego Lebrona to atut, tak samo jak u Shaqa.
Shaq tylko bazuje na sile- potrafi to wykorzystać i to jest jego umiejętność, najważniejszy z moich kryteriów.

Shaq ma technikę na takim poziomie, żę jakby miał 200 cm, to jego podanie jako ochroniarza w Biedronce w Tczewie zostało by odrzucone.

Lebron wykorzystuje siłe przy zbiórce, ale jest słaby jeśli chodzi o wykorzystanie siły w grze plecami. Ma sporo do nadrobienia, słaba technika. Kobe i Wade bije go w tym elemencie.

Lebron ma niesamowity przegląd pola. Umiejętność rozgrywania na poziomie PG z wyższej półki sprawia, żę do swoich 30 pk dokłada jeszcze potężne zagrożenie asyst- co też przekłada się na pkt.

Mimo że Lebron ma gorszą technikę niż taki Kobe, to jego atak dzięki zmysłowi klasowego PG i jest znacznie lepszy. Stanowi większe zagrożenie.

Wspaniałe serie z Detroit, prawie też udało mu się wygrać z Bostonem kroczącym na majstra ze składem budzącym bardziej politowanie niż respekt. Jordan w tej fazie kariery nie miał takich osiągnięć.

Lebron od kilku lat jest najlepszy i nie mogło go zabrakńąć w ścisłej czołówce.

PI3TR45 - So kwi 10, 2010 11:17 pm
ile jest warta ta twoja pożal się Boże lista widać na pierwszy rzut oka - Shaq nie ma skilla, ma tylko warunki fizyczne, więc spada na liście, ale Lebronowi te same zarzuty nijak nie szkodzą. Za Lebronem natomiast przemawia bycie najlepszym w 2 ostatnich sezonach, tak jakby poprzednie 18 lat i najlepsi koszykarze wówczas byli bez znaczenia...

szkoda nawet czasu, żeby to komentować. Lista jest raczej encyklopedyczną definicją hipokryzji.

Wnikliwy opis a taki jest niezbędny- potrzebował będę 2 tygodnie. Już mi się nie chce pisać kolejnej 30 z krótką notatką. Nie chciałem tworzyć dzieła dla potomnych, tylko wrzucić swoich najlepszych 50 z ostatnich 20 lat. Chciałem tylko usłyszeć lista; zła lub dobra. Tego wstawił bym tutaj bo miał lepsze to czy to, jego Team grał lepiej przez jego to,itd.,itp., a tu muszę się mierzyć albo z typami box scorami, plakaciarzami albo muszę napisać coś wnikliwie, gzie potrzrebował bym sztabu expertów.Każdy z tych wybitnych 50 zawodników do dobrej charakterystyki potrzebuje 2,3 stron A4.
no to nie pisz 2-3 stron A4 tylko uzasadnij krótko czym jest jeden lepszy od tego pod nim. A jeżeli nie masz takich wiadomości, bp np. nie oglądałeś ich i niewiele o nich wiesz, za mało żeby swoje wybory uargumentować to nie rżnij eksperta. Jeśli lista 50 zawodników jest za długa, to miej pretensję wyłącznie do siebie - sam ją układałeś.

Lista nie jest debilna o czym świadczą propozycje zmian pozycji graczy u forumowiczów.
no to chyba ślepy jesteś, bo ludzie wyśmiewają kryteria jakie przyjąłeś tworząc tę listę. Jak pisałem - szkoda czasu, żeby ją komentować.

mistrzBeatka - So kwi 10, 2010 11:47 pm
Lorak moglbys mnie cytowac w calosci a nie tylko to co ci pasuje???? wyciales fragment o cp3

napisalem:
Stockton byl 5 razy w 2nd all defensive imo te wyroznienia sa lekko naciagane i sa powiazane z iloscia przechwytow ktore sa gownianym wyznacznikiem obrony, tak jak teraz w przypadku cp3 (All-Defensive (2nd) LOL, All-Defensive (1st) Combo LOL). mysle ze cp3 nazbiera w sumie wiecej takich "wyroznien". Uwazam ze nie możliwym jest aby ktos o parametrach 185 cm 79kg!!!!! nie grajacy fizycznie!!! byl bardzo dobrym obronca - chocby nie wiem ile lokci wlozyl

lorak - N kwi 11, 2010 7:25 am

Lorak moglbys mnie cytowac w calosci a nie tylko to co ci pasuje???? wyciales fragment o cp3

wyciąłem, ponieważ nie mam zamiaru rozmawiać o obronie Paula.

Nie wiem dlaczego sprowadziles wszystko do przechwytow ja napisalem "powiazane" .

Kily - N kwi 11, 2010 7:28 am

Lebron wykorzystuje siłe przy zbiórce, ale jest słaby jeśli chodzi o wykorzystanie siły w grze plecami. Ma sporo do nadrobienia, słaba technika. Kobe i Wade bije go w tym elemencie.
Jesteś gotów to czymkolwiek poprzeć? Bo ja jakoś dziwnie mógłbym się zakładać, że w tym sezonie LeBron miał więcej udanych akcji tyłem do kosza niż Dwyane.

jezioraki - N kwi 11, 2010 9:51 am
przez Kily Âť N kwi 11, 2010 9:28 am

jezioraki napisał(a):
Lebron wykorzystuje siłe przy zbiórce, ale jest słaby jeśli chodzi o wykorzystanie siły w grze plecami. Ma sporo do nadrobienia, słaba technika. Kobe i Wade bije go w tym elemencie.
Jesteś gotów to czymkolwiek poprzeć? Bo ja jakoś dziwnie mógłbym się zakładać, że w tym sezonie LeBron miał więcej udanych akcji tyłem do kosza niż Dwyane.

Przecież Lebron wogóle nie gra tyłem do kosza, jeżeli występuje taka akcja to przypadkowo na koniec zegara 24 sec.
U Wade jest to jeden ze stałych elementów gry. Lebron próbował w 2,3 lata temu grać tyłem ale z marnym skutkiem.
Do tego Lebron w ataku pozycyjnym często stoi na 5,7 metrze i jest ustawiony jako typowy PG co wyklucza grę tyłem.
Nie wiem do końca czy jego słaba gra plecami jest spowodowana nie za dobrym rzutem z półdystansu lub słabą techniką piwotów.
Wyraże zdanie że i rzut i manewrowość plecami szwankuje- takie przynajmniej wrażenie mam od początku jego kariery.

Kily - N kwi 11, 2010 10:09 am
Pomijając już to, że się nie zgadzam w zasadzie ze wszystkim, te rzuty z piwotu to rzeczywiście wykorzystywanie siły? U LeBrona można było w tym sezonie dostrzec trochę skutecznego upychania się tyłem pod sam kosz, czego u Wade'a się nie widuje.

jezioraki - N kwi 11, 2010 10:36 am

Pomijając już to, że się nie zgadzam w zasadzie ze wszystkim, te rzuty z piwotu to rzeczywiście wykorzystywanie siły? U LeBrona można było w tym sezonie dostrzec trochę skutecznego upychania się tyłem pod sam kosz, czego u Wade'a się nie widuje.

Nie mówię o upychaniu się pod kosz- tylko o grze tyłem do kosza ( Shaq to nie jest cały pomysł na grę tyłem jaki gra się w NBA )- taki Wade robi to na 3,5 metrze, Kobe to samo. Lebron kilka lat też próbował ale- nie potrafi. Lebron też nie potrafi grać na dobrym poziomie blisko od kosza. Nie ma półhaków . Nie nauczył się albo ma jakąś blokade. Więcej mankamentów tak wyraźnych w grze Lebrona nie widzę.
I tak jest obecnie najlepszy - poprawi to będzie legendą - całkowicie nie do zatrzymania.

link do Hakeema

http://www.youtube.com/watch?v=uBrEsNS9zKg&feature=fvst

Kurde, on wszystko potrafił, co za przechwyty. Każdy element na najwyższym poziomie, brak tylko rzutu za 3, ale centrowi można wybaczyć.
Starcie Duncan vs Hakeem może być najbardziej interesujące na forum. Niech ktoś może napisze taki wątek.

Odpalcie ten link, niezależnie od sympatii - dzieją się cuda.

Koelner - N kwi 11, 2010 1:43 pm

brak tylko rzutu za 3, ale centrowi można wybaczyć.

nie miał braku ponieważ pokazał nie raz ,że potrafi zagrozić za 3 tylko było mu to niepotrzebne.

http://www.youtube.com/watch?v=Iz7ZUzqG93c

po jego ułożeniu ręki i pracy nóg można wywnioskować ,że spokojnie mógłby to dodać do warsztatu zagrań tylko po co?

Bastillon - N kwi 11, 2010 1:49 pm
rofl... Hakeem nie mial po prostu 3P range i nie dodalby sobie tego do wachlarzu zagran przez styl jego rzucania. on wisial w powietrzu przy tych swoich midrange jumperkach, jakby mial tak wisiec przy trojkach to by airballe sadzil. ciezko to opisac slowami, ale na takiej samej zasadzie Hamilton nie rzuca off-the-screen trojek tylko z poldychy - tam sie konczy jego range. Hakeem mial 18-20 foot range, ale to byl koniec.

Koelner - N kwi 11, 2010 2:06 pm

on wisial w powietrzu przy tych swoich midrange jumperkach, jakby mial tak wisiec przy trojkach to by airballe sadzil.

rotfl rotfl lol lol haha ehehe muahaha
dlatego przyjrzyj się uważnie bastek i zobacz ,że przy tej trójce nie wyskakuje jak z pół dychy.
przyjrzyj się nowitzkiemu jak rzuca za 2 lub 3 ,czy Bibby'iemy.

jedynym zawodnikiem ,który z każdej pozycji rzucał niemal tak samo to Marbury ,który z połowy walił jumperki czy Lebron.

nawet porównaj MJ-a.
http://www.youtube.com/watch?v=G8OqJqOIdb4
ile wisi w powietrzu gdy rzuca za 2 a ile się odrywa od ziemi gdy za 3

Bastillon - N kwi 11, 2010 2:09 pm
nie wyskakuje tak samo - ciekawe dlaczego trafia 2 razy mniej stamtad

Koelner - N kwi 11, 2010 2:18 pm

nie wyskakuje tak samo

to wystarczy. jak znajdziesz jakaś statystykę ile centymetrów się wybija albo ile unosi się oderwany od parkietu to wrócimy do dyskusji.
i w dodatku wchodzi w inny temat. cfane

aglomeracja - N kwi 11, 2010 4:32 pm

rofl... Hakeem nie mial po prostu 3P range i nie dodalby sobie tego do wachlarzu zagran przez styl jego rzucania. on wisial w powietrzu przy tych swoich midrange jumperkach, jakby mial tak wisiec przy trojkach to by airballe sadzil. ciezko to opisac slowami, ale na takiej samej zasadzie Hamilton nie rzuca off-the-screen trojek tylko z poldychy - tam sie konczy jego range. Hakeem mial 18-20 foot range, ale to byl koniec.

Bastillion, czy grałeś kiedyś w kosza ? Przy rzutach za 3 zazwyczaj się tylko trochę podskakuje (zwłaszcza gdy rzucasz z wolnej pozycji), nie wiem na jaką cholerę Hakeem miałby wisieć w powietrzu tyle czasu ile musi żeby "przeskoczyć" innych zawodników pod koszem.

Bastillon - N kwi 11, 2010 8:35 pm
po prostu gracze ktorzy wysoko sie wybijaja przy rzutach z poldychy czesto maja tendencje do znikania za linia 3P (w sensie ze nie sa tam takim zagrozeniem). Wade, MJ, Hakeem, Hamilton, Garnett. sam tak mam to wydaje mi sie to dosc oczywiste. z graczy NBA ktorzy rzucaja tak samo za 2 jak za 3 to kojarze tylko Billupsa, JRa i LeBrona. w sumie ciekawa kwestia, ale nie bede w nia wchodzil glebiej. jak chcecie to zrobcie jakies badania na ten temat.

zeby Hakeem rzucal trojki to musialby calkowicie zmienic styl rzucania.

karl malone - N kwi 11, 2010 11:01 pm
sam tak mam to wydaje mi sie to dosc oczywiste.

Bastillon - N kwi 11, 2010 11:09 pm

sam tak mam to wydaje mi sie to dosc oczywiste.
A nie masz czasem tak tez, ze jak zapieprzasz w obronie, to potem w ataku mniej sily, albo inaczej, jak nie grasz w obronie, to na wiecej mozesz sobie pozwolic w ataku?

Widzialem, ze pisal w innym temacie Koelner, Lorak o tym samym od dawna, a ty nadal tego nie mozesz pojac. Napisalem ja w tym, a ty mi odpisujesz, ze nie rozumiesz...
Na reszte ci odpisze pozniej.

Allen35 - N kwi 11, 2010 11:16 pm

to i tak niesamowite ze mieli TOP15-20

1 sezonie czyli byli sredni/hujowi w defensie...... :P:P

Bastillon - N kwi 11, 2010 11:31 pm

to i tak niesamowite ze mieli TOP15-20

1 sezonie czyli byli sredni/hujowi w defensie...... :P:P

karl malone - N kwi 11, 2010 11:39 pm
w twojej argumentacji jest jeden problem: Suns nie odpoczywali w obronie, oni bronili z zaangazowaniem. problemem byl brak zbierajacych pod wlasna tablica i interior defense(6'9 PF i 6'7 SF udajacy pare podkoszowcow robi swoje) i tego nie mozna bylo juz nadrobic zaangazowaniem. to i tak niesamowite ze mieli TOP15-20 defense w prime (05-07). przy takich podkoszowcach to powinni byc daleko na ostatnim miejscu jak Golden State.

zreszta jak myslicie, ze teamy moga ot tak stac sie najlepsza ofensywa ligi jak beda mialy wiecej sily w ataku to chyba Stockton wam przykryl oczy. tu sie liczy wydajnosc graczy i jak do siebie pasuja, a nie zmeczenie.

nie wspominajac juz nawet o tym, ze ci goscie maja zmiennikow ktorzy wchodza gdy sa zmeczeni i sa atletami NBA i nie mecza sie w dwie possessions. to nie jest poziom ligi gimnazjalnej.

Bastillon - Pn kwi 12, 2010 12:23 pm

Tak, na szybko.

Widzisz, dobrze napiszesz, ale nie umiesz tego wykorzystać, albo połączyć. Myślisz, że dlaczego miał takich 6'7, 6'9 zawodników? Już łapiesz?

ok, wiec po kolei. twoim argumentem poczatkowo bylo to, ze Suns poswiecaja sily w ataku i dlatego nie bronia. innymi slowy mowiles, ze gdyby Suns poswiecali sily w obronie, to by atakowali gorzej. nie przedstawiles za tym zadnych przeslanek, a ja wytlumaczylem ci, ze ten argument sie do nich nie odnosi, bo oni z innych powodow niz zmeczenie mieli slaba obrone. rozumiem zatem, ze to juz mamy za soba. zmeczenie lub jego brak nie byl powodem historycznej ofensywy Suns lub slabej defensywy. mam nadzieje, ze to jest jasne.

teraz uzywasz kolejnego argumentu, niezwiazanego z poprzednim. otoz ta kwestie rowniez juz przerabialismy z Lorakiem. twierdzil on wowczas, ze Suns radza sobie tak dobrze w ofensywie tylko dlatego, ze maja nieprawdziwych wysokich. teoria ta stala sie bezuzyteczna, gdy Robin Lopez i Amare (lub Shaq-Amare etc) grali wspolnie, a ofensywa Suns dalej byla skuteczna. oznacza to, ze mimo iz Suns korzystali z obecnosci nieprawdziwych wysokich na jakies sposoby, to potrafili sobie poradzic bez nich rownie dobrze.

jak juz wspomnialem wczesniej w tym lub w innym temacie, Suns sa bardzo slabo zbierajaca druzyna. tak samo jak nieprawdziwi wysocy pomagali im w kontrach, tak samo przeszkadzali im na zbiorkach, ktore rowniez sa wazne.

poza tym dochodzi do tego fakt, ze na "mismatchach" nieprawdziwi wysocy Phoenix wcale wiele nie korzystali, bo taki Marion czy Diaw nie ma zadnej przewagi nad PFem w grze 1vs1 anyway.

mam nadzieje, ze rozumiesz.

Allen35 - Pn kwi 12, 2010 12:43 pm

mam nadzieje, ze rozumiesz.

mam nadzieje, ze teraz rozumiesz.

Czyli wychdzi na to, ze my male ludziki nic nie kumamy i Ty z łaski swojej nam to wszystko wyjasnisz...

wychodzi na to ze Suns (lub jaki kolwiek inny zespol z Nash'em)

A) sa najlepsi w ataku ( uzyje Twojego ulubionego zwrotu ever ) poniewaz gra tam ten nienawistny Kanadyjczyk , tylko i wylacznie , bo przeciez reszta to kaleki/idioci/scruby

B)nie ma lepszego rozgrywajacego jak Nash bo.....nie ma

C)Nash nie ma pierscieni bo trener/ inni zawodnicy to idioci/scruby/kontuzje/brak szczescia

D)Nikt inny z forum tego nie kuma i Ty najjasnieszy, oswiecony , nieomylny Bastilionie nam to wyjasnisz...

Pozdro

Koelner - Pn kwi 12, 2010 3:30 pm

Allen ,daj sobie spokój.

Bastillon - Pn kwi 12, 2010 4:16 pm

Czyli wychdzi na to, ze my male ludziki nic nie kumamy

na twoim miejscu na tym bym poprzestal. ja staralem sie uzasadnic moja strona jak najlepiej potrafilem. jesli tego nie rozumiesz dalej, to nic juz nie zmieni twojego zdania.

pozdro

Chytruz - Pn kwi 12, 2010 4:44 pm

Myślisz, że dlaczego miał takich 6'7, 6'9 zawodników?

Dlatego, że taka jest filozofia gry trenera Mike'a D'Antoniego. Na ten przykład w NY, gdzie teraz bawi Mike, na C gra 6'9'' Lee, a na PF różnie, czasem tacy bangerzy jak 6'8'' Gallinari, Bill Walker czy Wilson Chandler.

Ci Knicks jednocześnie nie są dobrzy w ataku. Właściwie to mniej niż przeciętni.

karl malone - Pn kwi 12, 2010 5:08 pm
Dlatego, że taka jest filozofia gry trenera Mike'a D'Antoniego. Na ten przykład w NY, gdzie teraz bawi Mike, na C gra 6'9'' Lee, a na PF różnie, czasem tacy bangerzy jak 6'8'' Gallinari, Bill Walker czy Wilson Chandler.

Ci Knicks jednocześnie nie są dobrzy w ataku. Właściwie to mniej niż przeciętni.

Chytruz - Pn kwi 12, 2010 5:48 pm

Tak jest, był D'Antoni - było fajnie, przyszedł Porter zwolnił grę, grali źle, Nash grał źle, wszystko było źle. Teraz jest Gentry, wrócił do systemu D'Antoniego i znowu jest fajnie.

Gentry ułożył to zupełnie inaczej niż wyglądał i dalej wygląda system D'Antoniego.

Nie można zatem narzekać, że Nash miał zawodników nie nadających się na swoje pozycje (chodzi o wysokich), jak oni takich zawodników nie potrzebowali (za D'Antoniego) i nie potrzebują (za Gentry'ego). Oni otrzebowali potrzebują takich zawodników jak Diawa, Stoudemire'a itd.

Domyślny duet wysokich za Gentryego to 7'1'' Lopez i 6'10'' Stoudemire i z tym duetem Suns osiągają najlepsze wyniki. 6'8'' i 6'7'' "wysocy" jak Diawy i Mariony nie wynikali z tego, że Nash "potrzebuje" takich wysokich, tylko z tego, że D'Antoni chce grać takimi zawodnikami. D'Antoni nie wpadł na pomysł, żeby zamaskować słabą obronę Nasha dobrymi wysokimi, tak jak teraz przez 2 lata w Knicks nie wpadł na pomysł, że granie PFem i 4 niskimi to idiotyzm, a trójek nie powinno się rzucać w ilości 30 na mecz, jeśli nie ma się zawodników, którzy potrafią je rzucać.

Ma się fajną grę w regular, ale w PO, gdzie trzeba grać prawdziwą koszykówkę i gdzie defensywa jest ważniejsza od ataku, nie ma już tak łatwo i nic wielkiego ugrać się nie da.

A o tym pisałem już kilka razy i po raz kolejny mi się nie chce.

Koelner - Pn kwi 12, 2010 6:03 pm
Mam pytanie. W jakich czasach meczu gra Lopez?
na początku I i III? I kto kończy końcówki?

Chytruz - Pn kwi 12, 2010 6:15 pm
Lopez nie gra, bo mu dyski wypadają w kręgosłupie.

Jak grał miał bardzo elastyczne minuty, co akurat jest wielką zaletą Gentryego - kiedy Dragic czy Dudley prowadzą runa to zostają na boisku, Nash i Amare czasem nie wracali w ogóle w czwartych kwartach. Wiele zależy też od matchupów pod koszem i formy rzutowej Frye'a. Końcówki różnie - zdarzał się nawet Amundson.

lorak - Pn kwi 12, 2010 7:24 pm

Tak jest, był D'Antoni - było fajnie, przyszedł Porter zwolnił grę, grali źle, Nash grał źle, wszystko było źle. Teraz jest Gentry, wrócił do systemu D'Antoniego i znowu jest fajnie.

Gentry ułożył to zupełnie inaczej niż wyglądał i dalej wygląda system D'Antoniego.

ai3 - Pn kwi 12, 2010 7:58 pm
czasami sie zastanawiam czy to jest forum e-suns albo czy to jest jakas skrzynka mailowa Bastilliona czy tez ''zadaj pytanie fanom Suns ktorzy obsraja cie absurdalnymi argumentami na tyle ze wiesz ze normalnej dyskusj iz tego nie bedzie? '' czy moze fani Suns stali sie tak nienormalni ze nie moga przebolec zadnego zlego slowa nt Suns, kurwa gorzej niz Lakers tylko ze tamci przynajmniej wygrali mistrzostwa a Suns zawsze byli i beda niczym wiecej a niesamowitym atakiem i rownie niesamowita obrona
kiedy wy kurwa dacie spokoj i przestaniecie przerabiac kazdy temat na Suns vs. wszechswiat

Chytruz - Pn kwi 12, 2010 8:02 pm

czym pod względem ułożenia gry obecni suns różnią się od tych z lat 2005-2008? czym oprócz tego, że cześć akcji grają wolniej?

Ograniczone kontry, więcej gry pod kosz, gdy był Lopez, switche i granie niskimi na low post, szeroka rotacja i gra dwiema różnymi piątka kontra używanie dwóch rezerwowych przez D'Antoniego, wystawianie defensywnej piątki, o wiele mniejsze poleganie na trójkach, w tym prawie zupełne wyeliminowanie trójek w drugie tempo kontry, brak kreowania przez wysokiego na high post i parę innych rzeczy pewnie by się jeszcze znalazło.

W 04/05 Suns grali na kontrę, potem na drugie tempo kontry, potem early offense, a potem resztę.

W 05/06 Ładowali chyba rekordową masę jumperów i biegali do kontr, dużo piłek w half court szło przez high post przez Diawa, raczej ograniczone pick 'n rolle i brak inside scorera, Nash był w dużym stopniu shooterem. Obrona nastawiona na wymuszanie strat i przecinanie passing lanes.

Najbardziej podobny do dzisiejszego był team z 06/07, a z drużyną z 05/06 łączy aktualnych Suns tylko osoba Nasha.

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

lorak - Pn kwi 12, 2010 8:23 pm

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

Chytruz - Pn kwi 12, 2010 8:39 pm

najlepsze wyniki osiągają z Amare i Frye jako parą podkoszowców: http://www.82games.com/0910/0910PHO2.HTM

Nie, to jest PIĄTKA, która notuje najlepsze wyniki na parkiecie. W meczu gra kilka różnych piątek i Suns wypadają lepiej w tych meczach, w których Lopez gra w S5.

lorak - Wt kwi 13, 2010 5:41 am
ale Chytry, tu działa trochę ten sam mechanizm, o którym mówiliśmy przy Collisonie i Amundsonie. tzn. mogą grać niewiele i prawie w ogóle z Nashem i zaniżać ogólny ortg suns. podobnie tutaj - Lopez może wychodzić w S5, ale ze względu na to, że czasem gra niewiele minut, albo po prostu dlatego, że konkretne liczby biorące pod uwagę tylko okres gdy jest na parkiecie (82games) wskazują, iż wcale z nim suns najlepiej nie grają, to trzymanie się "gra w S5, więc jego impact jest duży" jest bardzo naciągane.

Chytruz - Wt kwi 13, 2010 7:53 am

albo po prostu dlatego, że konkretne liczby biorące pod uwagę tylko okres gdy jest na parkiecie (82games) wskazują, iż wcale z nim suns najlepiej nie grają, to trzymanie się "gra w S5, więc jego impact jest duży" jest bardzo naciągane.

Chyba nie widzisz ważnej rzeczy - jeśli Lopez wychodzi w S5 to znaczy, że Frye gra z drugim unitem. Zamiana dwóch zawodników nie zmienia gry tylko pierwszej piątki, ale też ławki i to, że Lopez gra "tylko" 25 minut nie ma znaczenia, bo wychodząc z ławki grał do 10 minut, albo w ogóle i tak czy siak w te 25 minut ma znaczny impact.
Lopez w ataku, poza putbackami, bazuje głównie na pick n rollach z Nashem i tym co Nash wyłoży mu na srebrnej tacy i z grubsza korzysta na grze z Nashem - najlepiej było to widać jakiś miesiąc temu, gdy Steve nie grał z bolącymi plecami przeciwko OKC - Lopez narąbał wtedy 2 punkty, 2 zbiórki i 2 straty na 0-3 z gry w 18 bolesnych do oglądania minut. Frye może rzucać trójki po podaniu od kogokolwiek i jest równie efektywny w S5 co z ławki. Wynika to z tego, że dużo łatwiej wyprowadzić kogoś na open 3, niż wykreować dużemu sytuację, żeby sobie zapakował spod kosza. Poza tym Frye swoim zasięgiem rzutu otwiera mnóstwo miejsca dla second unit - gdyby wychodził w S5 ofensywny potencjał Second unit dramatycznie spada, a pierwsza piątka radzi sobie świetnie bez niego.

Oglądałem jak na razie 80 meczy Suns w tym sezonie, poświęciłem na to łącznie jakieś 5 dni życia i zwyczajnie widziałem wszystkie zmiany jakie zachodziły w drużynie. Między innymi widziałem, jak z przesunięciem Lopeza do S5, Suns jak za dotknięciem różdżki przestali tracić co mecz po 20 punktów przewagi i dostawać srogi wpierdol na tablicach oraz jak z ówczesnego teamu, który miał (z pamięci) jakieś 8-12 w ostatnich 20 meczach, nagle zaczęli wygrywać po 75% gier. Widziałem też jak Lopez z zagubionej na parkiecie maszyny do produkowania strat i fauli z dnia na dzień stał się poważną siłą po obu stronach parkietu. Widziałem też na przykład kłamiące statystyki, jeśli spojrzeć na TRB Lopeza, ma tylko 14%, jak na centra można powiedzieć, że słabo, jednak patrząc na mecz, widać, że on nie łapie wielu piłek, za to z zaangażowaniem przepycha i zastawia pod koszem innych kloców oraz podtrzymuje wiele piłek przy życiu, z czego znaczna część potem wpada w ręce kogoś z PHX. Z drugiej strony, kiedyś widziałem, jak 6'4'' Dwyane Wade bezlitośnie wypchnął Frye'a z pomalowanego i zebrał piłkę w ataku. Nawet zrobiło mi się go wtedy żal.

Poza tym wytłumacz mi w takim razie dlaczego cyferki w tych tabelkach wyglądają tak, a nie inaczej? Przede wszystkim, wytłumacz skąd się bierze 6 (ŚZEŚĆ) zbiorek różnicy. Niesamowity zbieg okoliczności?

Kfadrat - Wt kwi 13, 2010 2:33 pm
Nudno to przysiadłem i sporządziłem swoją własną listę. Ograniczyłem się tylko do dwudziestu graczy i to tych, którzy jednak sporo pograli. Jeśli chodzi o kryteria to starałem patrzeć na karierę jako ogół, czyli co wygrali czego nie wygrali i jak bardzo się do tego przyczynili. W niektórych wypadkach decydowały tytuły, w niektórych szalę przechylał prime/peak toteż niektóre wybory mogą być sprzeczne z innymi.

1. Michael Jordan - Właściwie nie ma się nad czym rozwodzić. Wygrał to co było do wygrania, co prawda indywidualnie nie dominował tak jak przez pierwsze 7 lat kariery ale i tak grał na poziomie, top3 ostatnich dwóch dekad.

2-3-4. Shaquille O'neal, Hakeem Olajuwon, Tim Duncan - tutaj każda kolejność jest za razem dobra i zła. Koszykarsko to Hakeem-Duncan-Shaq. Prime to Shaq-Hakeem-Duncan. Tytuły to Duncan-Shaq-Hakeem. Ofensywnie Shaq-Hakeem-Duncan. Defensywnie Hakeem-Duncan-Shaq. Z tego wychodzi mi ogólnie Hakeem-Shaq-Duncan. Tylko, że tak na prawdę ciężko stwierdzić, czy prime Shaq był na prawdę lepszy niż prime Dream. Albo czy Duncan na prawdę dawał w ofensywie mniej niż Olajuwon. No i dochodzi sprawa czy ofensywę Shaq'a stawiać wyżej niż defensywę Olajuwona czy może np. najwyżej cenić consistency Duncana. Moim zdaniem różnice są zbyt małe aby jednoznacznie stwierdzić tak więc miejsca 2-4 są ruchome. Albo, to co mi wyszło niech będzie kolejnością. A więc:

2. Hakeem Olajuwon

3. Shaquille O'neal

4. Tim Duncan

5. Kobe Bryant - Z pozostałych zawodników, najbardziej kompletna kariera, cztery tytuły (3 jako sidekick ale jeden już "pełnoprawny") plus indywidualnie zdobył prawie wszystko. Zastanawiałem się nad DRobem, Mailmanem czy Garnettem ale każdemu z nich czegoś brakuje (a to tytułu a to Finals MVP albo i tego i tego) tak więc mimo, że być może koszykarzami byli lepszymi (np. prime Robinson) to jednak Kobe wydaje mi się najodpowiedniejszą mieszanką osiągnięć tak drużynowych jak i indywidualnych.

6. Karl Malone - Na tym miejscu widział bym jednego z trzech graczy: KG, Mailmana lub DRoba. Wybrałem Karla i już pisze dlaczego. Największym atutem jest świetna gra przez ok 3/4 opisywanego okresu. Kapitalny w ataku i często niedoceniany w obronie. Największy minus to brak tytułu oraz walne się do takiego stanu rzeczy przyczynienie. Chociaż nie jest też tak, że non stop dawał w play-offach dupy. Na szczęście jego konkurenci też jakoś specjalnie w PO nie poszaleli, tytuły co prawda mają, ale DRob swoje zdobył nie pełniąc już aż tak ważnej roli a przy okazji potrafił zaliczyć w po epic fail, a KG mimo, że swój wygrał jako przez wielu najlepszy gracz drużyny to wcześniej w PO nawet butów nie zdążył zawiązać a już odpadał. 2 MVP plus plus właściwie spędzenie całej dekady będąc najlepszym na swojej pozycji daje Mailmanowi szóste miejsce.

7. David Robinson - Postawiłem na DRoba głównie przez lepszy prime niż ten Big Ticketa. Tytuły zdobywał dopiero po przyjściu Duncana ale szczególnie przy pierwszym nie było tak, że Admirał siedział na ławce i przypatrywał się jak Duncan w pojedynkę wygrywa mistrzostwa. Cały czas był bardzo ważnym graczem i świetne mecze potrafił rozgrywać nawet w ostatnich swoich finałach. Tak więc 2 tytuły zrównał bym z jednym Garnetta. W pierwszej połowie lat 90-tych był przez wielu uważany za najlepszego centra na świecie (moim zdaniem nie do końca słusznie) i zrobił ze Spurs czołową jeśli nie najlepszą defensywnie drużynę. Obaj mają po MVP i DPOTY ale indywidualnie wyżej tak jako obrońce jak i siłę ofensywną cenię Davida. W końcu ilu jest graczy, którzy mieli by na koncie tytuł najlepszego zbierającego, blokującego i strzelca. W ostatnich 20 latach udało się właśnie tylko Robinsonowi a biorąc pod uwagę całą historię zrobił to jeszcze tylko Kareem (Wilt pewnie też ale niestety na bloki nie zdążył).

8. Kevin Garnett - Miejsce właściwie nie zagrożone i zamykające w pewnym sensie tą absolutną czołówkę. Na pewno można by dać KGa wyżej ale przesrał sobie trochę karierę w Wolves. Co prawda nie można wszystkiego zwalać na partnerów i ogólnie drużynę, ale na pewno więcej sukcesów w po (nie mówię nawet o tytule czy finałach) dawało by jakieś podstawy do podciągnięcia go o jedno dwa miejsca. A tak zostaje cały czas bardzo wysoka 8 pozycja.

9. Lebron James - Tutaj w sumie dosyć łatwy wybór i jedynie Pippen mógłby mu zagrozić, ze względu na liczbę tytułów. Z graczy którzy zdobyli MVP tylko Sir Charles miał porównywalny prime, chociaż mimo wszystko nie aż tak spektakularny. Osiągnięcia podobne

10. Scottie Pippen - Bardzo możliwe że najlepszy sidekick w historii. Sześć tytułów, których bez niego raczej by nie było plus bardzo dobra gra w sezonie bez MJ'a (mogły być nawet finały). Jeden z lepszych obrońców w historii. Barkley co prawda impact miał zdecydowanie większy ale głównie przez samego siebie nic nie wygrał, a warunki do tego miał spore. Tak więc mimo, że bardzo go lubie Chuck wypada z TOP10...

11. Charles Barkley - Dwóch graczy z tej samej pozycji bardzo różnych a za razem bardzo unikatowych. Dirk i Chuck. Obaj mają po MVP, obaj też weszli do finałów a w nich zdecydowanie lepiej prezentował się Barkley. 27/13 na dla niego może słabych 48% wygląda zdecydowanie lepiej niż 22/10 na cos koło 40%. Jeśli chodzi o defensywę obaj prezentują się średnio jednak Barkley chociaż potrafił zdominować deskę. Plus CB również potrafił sypnąć z dystansu. Generalnie osiągnięcia mają podobne obaj nie potrafili doprowadzić bardzo dobrych drużyn do końcowego sukcesu tyle że Dirk zaliczył chyba więcej potknięć w po. W latach 90-tych odpadł w pierwszej rundzie w zasadzie raz biorąc pod uwage prime (2 razy w Houston był już raczej średnio odpowiedzialny za wyniki drużyny). Tak więc wybieram mega efektywnego podkoszowego terminatora, aniżeli ciepiącego trójki bardzo mismatchowego również efektywnego jednak trochę miękkiego niemca.

12. Dirk Nowitzki - Chyba odpowiednie dla niego miejsce. Jest jeszcze Ewing, który podobnie jak Dirk dał w finałach ostro dupy, chociaż akurat Pata w jakimś tam małym stopniu usprawiedliwia rywal, na przeciwko którego musiał stanąć. No ale generalnie obaj nie mogą zaliczyć finałów do swoich największych osiągnięć. Indywidualnie chyba jednak więcej osiągnął Dirk, chociaż jako centrowi Ewingowi było chyba trochę trudniej łapać się do pierwszych drużyn sezonu. Tak czy siak MVP niemca w moich oczach przesądza sprawę, bo jednak Pat mimo że świetny nigdy nie był uważany za tego jedynego najlepszego.

13. Patrick Ewing - Jest obecnie trochę niedoceniany bo w końcu przyszło mu grać razem z DRobem i Hakeemem, ale mimo wszystko był świetnym centrem, kluczowym graczem kapitalnej defensywy. Miał też trochę pecha grać w tej samej konferencji co MJ przez co do finałów doczołgał się dopiero po jego odejściu. Ale i tak wstydzić się nie ma czego bo w okresie 90-93 odpadał z po tylko i wyłącznie z późniejszym mistrzem. Miał też sporo pecha bo a to awantura z Heat a to kontuzja z Bucks kosztowała go być może kolejny trip do finałów ale to już gdybanie. Nie zmienia to faktu, że wcale nie z jakimś super mega zajebistym supportem Ewing osiągnął w latach 90-tych na prawdę bardzo wiele, kilka razy był w top5 MVP i w moim odczuciu zasługuje własnie na to miejsce.

14. Gary Payton - Przyszedł czas na rozgrywających, którzy będa prawdopodobnie okupować następne 4 miejsca tej listy. Na najwyższym miejscu postawiłem Rękawicę, bo był świetny po obu stronach parkietu (w ataku może trochę mniej świetny ale potrafił wykorzystywać swoje przewagi). Jeśli chodzi o obronę to ścisła czołówka w historii (ilu PG ma DPOTY?). Był najlepszym graczem drużyny kiedy Sonics wchodzili do finałów, tam trochę rozczarował ale z ludzi których mam do wyboru na to miejsce w zasadzie każdy w finałach rozczarował albo w ogóle się tam nie dostał. Generalnie różnice między nim a przykładowo Nash'em, Kidd'em czy Stock'iem nie są wielkie ale uważam właśnie karierę oraz grę GP za najpełniejszą tak więc jest trzynasty.

15. Jason Kidd - jeżeli z Garym miałem problem to teraz jest już na prawdę ciężko. No ale niech będzie Kidd, mimo że upośledzony rzutowo to jednak wybitny obrońca oraz kreator gry. Gdyby lepiej rzucał pewnie miał by zamiast dwóch finałów, dwa tytuły i cztery finał. No ale nie o gdybanie chodzi a o to co ugrał na prawdę. A ugrał sporo, raz ocierając się o MVP (moim zdaniem nie było by wielkiego skandalu gdyby wygrał) wielokrotnie trafiając do all-d i all-nba no i nigdy nie miał takich na prawde wyjebanych supportów. W Suns tylko przez chwilke pograł z MacDyess'em, Penny'ego właściwie nie było, w Nets talentu trochę więcej bo Martin czy Jefferson ale drużyny budowane bez sensu. No ale to nie miejsce na takie tłumaczenia. Faktem jest, że przez praktycznie całą karierę gdziekolwiek się pojawił zmieniał grę drużyny na lepsze.

16-17. John Stockton, Steve Nash - Nash ma 2 MVP, Stock ma 2 finały, Stock miał Mailmana, Nash miał Dirka, Amare. Można się jarać jakimiś wymyślnymi statystykami ale faktem jest, że Nash chuja wygrał (Stock w sumie też) a o szansę wygrania nawet się nie otarł. Dlatego jest niżej niż Kidd i Payton. Stock o to wygrywanie się otarł dwa razy ale mając w zespole top3 najlepszego PFa w historii to stanowczo za mało. Jeśli chodzi o same koszykarskie umiejętności to na pewno nie stawiam go niżej niż Paytona czy Kidda, bo oprócz świetnego kreowania, bardzo dobrego rzutu, potrafił bardzo twardo grać w obronie. No ale tak czy siak powinien mieć chociaż jeden tytuł... Z tej dwójki wyżej cenię Stocka i to jego wolał bym mieć w drużynie, ale 2 MVP to dwa MVP. Więc dzielą się równocześnie miejscami 16-17.

18. Alonzo Mourning - Na przełomie wieków tylko Shaq był lepszy, szkoda kontuzji papiery były na karierę około Ewingową. Umiejętności nie miał może wybitnych ale to co umiał wystarczało do co najmniej poprawnej gry w ataku. W obronie natomiast grał już na poziomie bardzo dobrym. Na pewno nie rozwinął się tak jak mógł ale i tak kariery nie musi się wstydzić bo tytuł ma (cos ala drugi DRoba). Iverson też mógł by tu być, ale wziąłem akurat w tym przypadku poprawkę na to, że kontuzje przerwały jak by nie było prime Zo i można być zdecydowanie pewnym, że przy posusze (nie wiem jak to się pisze ) na C w pierwszej połowie tej dekady spokojnie dotrzepałby kilka all-d i all-nba teams. No ale nawet bez tego nie można przekreślać tego co zrobił po powrocie bo to tak jak by nie uznawać tytułu Waltona z Celtics...

19. Allen Iverson - Nigdy go nie lubiłem i pewnie to wyszło w tym zestawieniu bo na pewno analizując na spokojnie nie osiągnął mniej ani koszykarsko nie był gorszy niż goście z dajmy na to 4 miejsc do przodu. Telnt spory ale przynajmniej moim zdaniem źle ukierunkowany głównie przez samego zawodnika. Mógł być powiedzmy drugi Thomas, a wyszedł taki bardziej Archibald. Co nie zmienia faktu, że przed Wadem się nawet mimo mojej niechęci mieści, głównie przez MVP RS (nie wiem czy do końca zasłużone), które stawiam wyżej niż MVP Finals.

20. Dwayne Wade - Gdyby nie kontuzje był by pewnie w top15 a tak kilka sezonów przesrał. Mimo to cały czas młody a już wielki gracz. Myślałem czy nie dać go nad AI ale jednak trochę za mało zagrał, żeby samym mistrzostwem go przeskoczyć.

To by było na tyle, starałem się wybory motywować tak z grubsza jak są jakieś niejasności to się do nich odniosę już bardziej szczegółowo. Aha i na koniec z puli graczy wśród, których wybierałem zostali (bez kolejności): Miller, Richmond, Mutombo, K. Johnson, Magic, Drexler, Rodman, Wilkins, Pierce, McGrady, Carter, Kemp, Price, Penny, T. Hardaway, Hill, Mullin.

Bastillon - Wt kwi 13, 2010 3:55 pm
dobra lista. nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem oraz jak "wygrywanie" stawia Kidda przed Nashem, ale poza tym to zdecydowanie najlepsza lista jaka sie pojawila na e-NBA poki co.

Mameluk - Wt kwi 13, 2010 6:35 pm
Zgadzam się że zestawienie ciekawe. Wybór gracza na takie a nie inne miejsce starałeś się jak najlepiej uzasadnić, niemniej miałbym kilka zastrzeżeń co do niektórych twoich argumentów.

1. Nie uważasz, że tytuły mistrzowskie to jednak najgorszy i w rezultacie ostateczny argument za wyższością danego gracza? Zbyt wiele zależy tutaj od czynników na które gracz praktycznie nie ma wpływu.

Pippen Jeden z lepszych obrońców w historii

rahu - Wt kwi 13, 2010 7:37 pm

dobra lista. nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem oraz jak "wygrywanie" stawia Kidda przed Nashem, ale poza tym to zdecydowanie najlepsza lista jaka sie pojawila na e-NBA poki co.

Patrząc na listę jednym z głównych kryteriów były sukcesy osiągane z zespołem
Payton 1 mistrzostwo 3 finały
Kidd 0 2
Nash 0 0

Możesz pisać historycznie słabym Wschodzie na początku XXI w.albo że Payton nie był głównym filarem Miami ale prawda jest taka że Nash nawet nie powąchał finałów.

Mnie lista również się podoba choć Wade widziałbym kilka oczek wyżej.

Kfadrat - Śr kwi 14, 2010 12:00 am
nie bardzo wiem z jakiej racji Payton jest przed Kiddem i Nashem

Pozioma - Śr kwi 14, 2010 7:55 am
Lista Kfadrata rzeczywiście najlepsza ze wszystkich tutaj podanych z bardzo dobrym wkomponowaniem obecnych gwiazd.

Można zakładać, że Wade rozpoczynający karierę powiedzmy w 98r pukałby do drzwi pierwszej dziesiątki, natomiast na dzień dzisiejszy kończy dopiero 7 sezon więc zaznaczył się powiedzmy w 35% tej dekady podczas np przeszło 50% udziału Barkleya co też jest ważne.

Z podobnych kryteriów zgadzam się co do kolejności wielkich rozgrywających, Payton był najbardziej wszechstronnym na obu końcach parkietu, świetny obrońca, b.dobry scorer, co najmniej dobry rozgrywający, Kidd najdłużej utrzymuje formę, jest znaczącą postacią ligi prawie od początku ocenianej dekady, gorszym strzelcem od Nasha ale za to znacznie lepszym obrońcą z mimo wszystko większymi osiągnięciami zespołowymi, niezależnie od zaistniałych okoliczności. Następnie uplasowałbym Nasha, głównie z powodu, że Stockton większość ze swoich najlepszych sezonów rozegrał jeszcze w latach 80.

Brakuje w 20stce Drexlera, Millera, Pierca i Allena ale z drugiej strony nie bardzo wiem, kogo z tej 20stki wykluczyć, żeby zrobić dla nich miejsce wiec myślę, że jest ona praktycznie optymalna.

Allen35 - Śr kwi 14, 2010 1:12 pm
Wlasnie mam pytanko...
Moze ktos podeslac statsy dotyczace relacji asyst do strat obroncow z ostatnich 20 lat , a tagze all year?
Ta statystyka wydaje mi sie jedna z najwazniejszych ( szczegolnie u PG) z naciskiem na zawodnikow wymienionych do top 50 (Nash , Payton, Kidd, CP3)

Pozdro

Kfadrat - Śr kwi 14, 2010 1:48 pm
Stockton - 3,72
Kidd - 2,98
Nash - 2,96
Payton - 2,95

Paul - 3,88
Deron - 3,00

I jako ciekawostka:

Magic - 2,89
Bogues - 4, 69

lorak - Śr kwi 14, 2010 1:58 pm
to bardzo dobra statystyka do oceny umiejętności rozgrywania, ale trzeba mieć na uwadze to, czy PG był jednocześnie scorerem. im więcej bowiem się rzuca tym więcej strat wynikających z innych czynności niż rozgrywanie. dlatego np. Magic nie ma powalającego wyniku (ale w PO już tak) i dlatego też myślę że sensowne jest porównywanie w ten sposób tylko tych PG, którzy oddawali podobne ilości rzutów.

tak to wygląda w regular:

Kod: Zaznacz całygracz       ast/tov FGA FTA FTA+FGA
John Stockton*    3,724 9,1 3,9 13,0
Jason Kidd       2,988 12,0 3,2 15,2
Kevin Johnson 2,972 12,5 6,4 18,9
Steve Nash       2,968 10,8 2,8 13,6
Gary Payton       2,959 14,0 3,4 17,4
Earvin Johnson    2,892 13,2 6,5 19,7
Tim Hardaway       2,856 15,1 3,8 18,9
Stephon Marbury    2,541 15,7 5,7 21,4
Isiah Thomas       2,461 16,2 5,4 21,6

tak natomiast w PO:
Kod: Zaznacz całyJohn Stockton* 3,557
Earvin Johnson 3,371
Jason Kidd 2,825
Steve Nash 2,784
Gary Payton 2,731
Isiah Thomas 2,675
Kevin Johnson 2,641
Tim Hardaway 2,315
Stephon Marbury1,973

elwariato - Śr kwi 14, 2010 6:56 pm
Stoc grał mądrze, ale przede wszystkim dla niego najważniejszy był efekt finalny więc gra kontrolowana, dlatego te nr tak wyglądają, na pewno tak jak Lorak napisałeś scorer więcej piłek traci, tylko Kidd wymyka się wszystkim porównaniom

Bastillon - Śr kwi 14, 2010 10:16 pm
Patrząc na listę jednym z głównych kryteriów były sukcesy osiągane z zespołem
Payton 1 mistrzostwo 3 finały
Kidd 0 2
Nash 0 0

Pozioma - Śr kwi 14, 2010 10:32 pm
O czym Ty Bast wogóle piszesz, jak możesz w swoich porównaniach uwzględniać brak po Kidda w pierwszych sezonach i brak po Nasha? Kidd jako typowy nowicjusz dostał się do słabej drużyny a Nash jako przeciętny zawodnik, który swe oblicze pokazał dopiero od półmetka kariery dostał się do Suns dopiero w połowie loterii i jego wpływ na wynik był znikomy. Jedna i podstawowa różnica między Kiddem i Nashem, mimo tylko 3 lat różnicy to Kidd np w roku 98 był juz uznaną firmą a Nash potrzebował jeszcze kilku lat żeby zaistnieć. Co najśmieszniejsze, sądzę, że tym, który szybciej skończy karierę będzie Nash i nie z powodu braku wyzwań ale z powodu braku zapotrzebowania na swoją osobę...

Bastillon - Śr kwi 14, 2010 10:35 pm
ok, wiec odejmij te sezony, nie bede winil mlodziutkiego Kidda za brak PO skoro Nash rowniez nie mial w nich zadnych sukcesow. to jest jednak czepialstwo, bo nie zmienia to sedna mojego argumentu - sukcesy zespolowe Kidda i Nasha sa BARDZO porownywalne.

Pozioma - Śr kwi 14, 2010 10:43 pm

poza tym jego rozgrywanie conajmniej pozostaje pod znakiem zapytania, jak dla mnie za duzo ballhogowania i za slabe kreowanie partnerow. taki Billups czy Rose rowniez maja niski wskaznik asyst, ale oni sa dobrymi rozgrywajacymi, bo ustawiaja gre zespolu, robia podania w odpowiednim momencie etc. Payton natomiast po prostu przetrzymywal pilke i bardzo czesto tamowal ball movement. gdy w playoffach stawal sie bardzo nieskutecznym scorerem (znacznie gorzej niz Iverson), to jego wklad ofensywny byl wlasciwie znikomy.

Kfadrat - Śr kwi 14, 2010 11:05 pm
nie zgadzam sie co do przewagi Paytona jesli chodzi o zdobywanie pktow. w playoffach byl fatalnym scorerem poza dwoma-trzema sezonami i zdobywal je na GORSZEJ skutecznosci niz Kidd

Bastillon - Cz kwi 15, 2010 5:09 am
Z której strony bym nie spojrzał Payton w PO miał lepsze procenty niż Kidd (TS, eFG i czego tam jeszcze nie wymyślili), oscylujące w okolicach 45% z gry co wynikiem fatalnym nie jest. Kidd często miał problemy z wyjściem z 40% i sporo sobie nabił w ostatnim sezonie gdzie właściwie ciepał na prawdę nieźle (ale już nie ta rola w drużynie).

lorak - Cz kwi 15, 2010 10:37 am

albo po prostu dlatego, że konkretne liczby biorące pod uwagę tylko okres gdy jest na parkiecie (82games) wskazują, iż wcale z nim suns najlepiej nie grają, to trzymanie się "gra w S5, więc jego impact jest duży" jest bardzo naciągane.

Chyba nie widzisz ważnej rzeczy - jeśli Lopez wychodzi w S5 to znaczy, że Frye gra z drugim unitem. Zamiana dwóch zawodników nie zmienia gry tylko pierwszej piątki, ale też ławki i to, że Lopez gra "tylko" 25 minut nie ma znaczenia, bo wychodząc z ławki grał do 10 minut, albo w ogóle i tak czy siak w te 25 minut ma znaczny impact.
Lopez w ataku, poza putbackami, bazuje głównie na pick n rollach z Nashem i tym co Nash wyłoży mu na srebrnej tacy i z grubsza korzysta na grze z Nashem - najlepiej było to widać jakiś miesiąc temu, gdy Steve nie grał z bolącymi plecami przeciwko OKC - Lopez narąbał wtedy 2 punkty, 2 zbiórki i 2 straty na 0-3 z gry w 18 bolesnych do oglądania minut. Frye może rzucać trójki po podaniu od kogokolwiek i jest równie efektywny w S5 co z ławki. Wynika to z tego, że dużo łatwiej wyprowadzić kogoś na open 3, niż wykreować dużemu sytuację, żeby sobie zapakował spod kosza. Poza tym Frye swoim zasięgiem rzutu otwiera mnóstwo miejsca dla second unit - gdyby wychodził w S5 ofensywny potencjał Second unit dramatycznie spada, a pierwsza piątka radzi sobie świetnie bez niego.

Kfadrat - Cz kwi 15, 2010 10:52 am
znacznie lepszym narzedziem sa MVP Shares.

Bastillon - Cz kwi 15, 2010 1:00 pm

znacznie lepszym narzedziem sa MVP Shares.

Penny przed Thomasem i Waltem? To samo Paul, Chauncey czy Tim? No nie wiem...

Chytruz - Pt kwi 16, 2010 11:25 am

nie rozumiem jaki to ma związek z omawianą kwestią. Frye gra z drugim składem i wzmacnia w ten sposób ławkę. ok, ale co z tego?

Lopez nie jest efektywny z ławki
Frye wzmacnia ofensywę ławki i ławkę w ogóle
Lopez wzmacnia tablicę, która jest słabością Suns
Z Fryem w S5 Lopez wychodziłby z ławki, skąd byłby nieefektywny więc tablicy by nie wzmacniał, albo nie grałby w ogóle

Omawiana kwestia:

Chytry: najlepiej dla Suns jest, gdy główne combo pod koszem stanowią Amare i Lopez
Lorak: najlepiej dla Suns jest, gdy główne combo pod koszem stanowią Amare i Frye

Do omawianej kwestii ma się to tak jak mówiłem, za bardzo nie wiem co w tym niezrozumiałego, a powtarzać się nie mam chwilowo czasu.

Co ciekawe, Alvin Gentry podziela mój, a nie pana Loraka punkt widzenia i wobec kontuzji Lopeza w S5 wychodzi Jarron Collins, a Frye nadal gra z ławki, mimo, że ze świecą szukać w NBA gorszego zawodnika niż Jarron Collins. Dzieje się tak właśnie dlatego aby w miarę możliwości zachować najkorzystniejszą formę rotacji, z Fryem grającym z drugą piątką.

jeśli jeszcze spojrzeć z iloma playoffowymi zespołami grali w tych okresach to:
1 â 6 meczów na 13
2 â 9 meczów na 18
3 â 6 meczów na 10
tak więc skala trudności pod tym względem bardzo podobna, ale ilość spotkań na wyjeździe świadczy o tym, że w (3) mieli najtrudniejszy terminarz.

@Minnesota, @Chicago, @New Jersey, @Detroit, @Millwaukee - to pięć spotkań z tej morderczej wyjazdowej serii.

lorak - Pt kwi 16, 2010 11:44 am

nie rozumiem jaki to ma związek z omawianą kwestią. Frye gra z drugim składem i wzmacnia w ten sposób ławkę. ok, ale co z tego?

Lopez nie jest efektywny z ławki
Frye wzmacnia ofensywę ławki i ławkę w ogóle
Lopez wzmacnia tablicę, która jest słabością Suns
Z Fryem w S5 Lopez wychodziłby z ławki, skąd byłby nieefektywny więc tablicy by nie wzmacniał, albo nie grałby w ogóle

Omawiana kwestia:

Chytry: najlepiej dla Suns jest, gdy główne combo pod koszem stanowią Amare i Lopez
Lorak: najlepiej dla Suns jest, gdy główne combo pod koszem stanowią Amare i Frye

Do omawianej kwestii ma się to tak jak mówiłem, za bardzo nie wiem co w tym niezrozumiałego, a powtarzać się nie mam chwilowo czasu.

Co ciekawe, Alvin Gentry podziela mój, a nie pana Loraka punkt widzenia i wobec kontuzji Lopeza w S5 wychodzi Jarron Collins, a Frye nadal gra z ławki, mimo, że ze świecą szukać w NBA gorszego zawodnika niż Jarron Collins. Dzieje się tak właśnie dlatego aby w miarę możliwości zachować najkorzystniejszą formę rotacji, z Fryem grającym z drugą piątką.

Bastillon - Pt kwi 16, 2010 10:42 pm
oczywiscie mozesz potwierdzic swoje slowa o zmotywanym Amare ? domyslam sie ze sa jakies przeslanki ku temu by tak twierdzic ? bo wiesz, Suns poprawili sie glownie w defensywie... a chyba nie musze mowic jak gra po tej stronie boiska Amare... i jak pomagal mu Lopez czy teraz Collins.

PS. Collins pewnie dlatego gra mniej od Frya bo zazwyczaj po 4 minutach ma 10 fauli, wiec to moze miec jakies przelozenie na jego minuty.

Chytruz - So kwi 17, 2010 7:53 am

@Minnesota, @Chicago, @New Jersey, @Detroit, @Millwaukee - to pięć spotkań z tej morderczej wyjazdowej serii.

w tym dwa razy back to back, ogółem pięć meczów w siedem dni! wszystkie na wyjeździe. mów sobie co chcesz, ale to nie jest spacerek. do tego mogłeś już wymienić wszystkie drużyny, bo grali też na wyjeździe z jazz i thunder.

lorak - So kwi 17, 2010 10:53 am

@Minnesota, @Chicago, @New Jersey, @Detroit, @Millwaukee - to pięć spotkań z tej morderczej wyjazdowej serii.

w tym dwa razy back to back, ogółem pięć meczów w siedem dni! wszystkie na wyjeździe. mów sobie co chcesz, ale to nie jest spacerek. do tego mogłeś już wymienić wszystkie drużyny, bo grali też na wyjeździe z jazz i thunder.

jezioraki - Śr cze 02, 2010 1:20 pm
Temat się zakończył. Jestem zadowolony z waszych opini na temat tej listy. Spory dotyczyły, czy należy przestawić Pana X o 2-3 pozycje tu czy tam. To małe korekty, które świadczą tylko o tym że lista jest niezła.

Wielu wykazało się też brakiem wiedzy na temat takich graczy jak Barkley czy Hakkem. Inni bardziej zaawansowani wiekiem robili ze Stcktona drugiego Jordana.

Jestem pod wielkim wrażeniem gry w tych play off Kobe i Nasha. Mimo kontrowersji który z nich jest lepszy, myslę że obaj udowodnili że to najwyższa klasa jaka biega obecnie.

Lebron wpadł na Boston i się połamał, ale może i L.A.L. też dostaną baty jak przed 2 laty.
Liczę że Kobe utrzyma wspaniały poziom gry i że dzięki temu L.A.L. wygra. Zobaczymy. Boston wydaje się nie do pokonania.

elwariato - So sie 14, 2010 1:13 pm
Miałem sam zrobić dobry mix Stoca ale ktoś już mnie ubiegł:

www.youtube.com/watch?v=myMvojT6zIc&fea ... r_embedded

Styknie tylko powiedzieć do tych wszystkich co jakichś Nashów/Kiddów stawiają wyżej od Johna, legendarnym cytatem z piesów " Co wy k. o NBA wiecie"

lorak - So sie 14, 2010 1:32 pm
Stocktona i Nasha dzieli znacznie mniej niż ci się zdaje. właściwie to najbliższym prawdy będzie powiedzenie, że są tak blisko siebie (mowa o każdym z nich u szczytu możliwości), iż wywyższenie któregokolwiek świadczy tylko o subiektywnych preferencjach osoby tak czyniącej.

josephnba - So sie 14, 2010 1:38 pm
w ataku to moze nawet i sie zgodze, ale druga strojna parkietu diametralnie zmienia oblicze rywaliacji

lorak - So sie 14, 2010 1:58 pm
problem w tym, że słabość defensywna Nasha jest przeceniana, podczas gdy obrona Stocktona - bez wątpienia lepsza niż kanadyjczyka - wcale nie miała jakiegoś wielkiego wpływu na grę (poza tym przepisy pozwalające na więcej oraz Eaton za plecami to czynniki, które miały wpływ na jakość defensywy JS).

po tych wszystkich dyskusjach z Bastillonem nie mam już wątpliwości, że są tak blisko, iż trudno obiektywnie rozstrzygnąć który z nich jest lepszy. za Stocktonem przemawia defensywa, ale ona jest w tym przypadku mało ważna (JS nie był jednym z tych nielicznych niskich, których D zmieniała oblicze gry - jak np. w przypadku Kidda). ofensywnie, jako dyrygenci, są tak samo świetni, chociaż to Nash może się pochwalić większą liczbą ofensyw w czołówce all time. advanced stats również ich obydwu mocno lubią. z przewag Nasha najważniejszą jest chyba gotoguizm w playoffs - co w sumie równoważy przewagę Stocktona w defensywie.

Lu- - So sie 14, 2010 2:53 pm
Użyłeś Lorak ciekawego neologizmu pt. "gotoguizm" i w nim upatrujesz przewagi Nasha. Ciężko mi się z tym zgodzić, bo już w pierwszej chwili przyszły mi do glowy dwa przyklady świadczące o tym, że Stckowi tej cechy nie można odmówić. Pierwszy to decydujący o awansie do finałów NBA gmaewinner w serii z Rockets. Drugi to celny rzut za 3 na pół minuty przed końcem Game 6 w Finałach 1998 roku, po ktorym Jordan zdobył 4 punkty (w tym rozkładając B.Rusella na parkiecie) dla Bulls, a w decydującej dla meczu akcji, rzekomy GTG Jazzmanów - Karl Malone stracił piłkę własnie na rzecz MJa... Kto wie, czy po udanej przedostaniej akcji Stocka i ostatnia piłka nie powinna iść do niego... no ale czasu się nie cofnie i tego nie sprawdzimy.
Gdybym wysilił pamięć na pewno znalazłbym sporo więcejprzykładów "gotoguizmu" Stocka.
Nie chcąc wchodzić w dyskusje i polemiki cyferkowe, chcę wyrazić tylko swój osobisty pogląd, w mysl którego Stockton > Nash.

lorak - N sie 15, 2010 10:06 am
gotoguizm to nie tylko game winnery* czy pojedyncze zagrania na koniec meczu, szczególnie w playoffs, gdy niemal każda akcja jest tak samo ważna (poza końcówkami czwartych kwart w blowoutach, ale to rzadkość w PO). Nash jako scorer ciągnący grę znacznie lepiej się sprawdza niż Stockton. widać to właśnie w playoffs, gdzie np. JS nigdy nie miał meczu z 30 lub więcej punktami (licząc od 1991, bo od wtedy są dostępne boxy; w 1989 miał średnią 27 ppg, więc prawdopodobnie wtedy choć raz 30 przekroczył), albo miewał serie, gdy w ogóle nie trafiał za trzy. zresztą widać to też po ich stylu gry - Nash i więcej może zrobić z piłką (w sensie pull up J i tego typu rzeczy związane ze scoringiem) i technicznie jest lepszym strzelcem (jednym z najlepszych w historii).

*
ten przeciw rockets do dziś jest niezapomniany przez fanów houston z tego względu, że tam był faul Malone'a. nawet KG w 2008 nie stawiał tak bardzo ruchomych zasłon. poza tym ciekawe jest, że Stockton jedną z najlepszych serii w karierze zagrał przeciw rozgrywającemu z CBA ;]

jezioraki - Śr sie 18, 2010 10:08 pm
Tak wygądają pierwsze piątki, zgodnie z powyższą listą w układzie Center, PF,SF, SG, PG. taka jaka obowiązywała przez większość czasu działalności NBA.

Jak dla mnie pierwsze piątki powinny wyglądać tak Center, PF, PF/SF, SF, G

1.
C Olajuwon
PF Tim Duncan
SF James
SG Jordan
PG Nash

2.
C OâNeal
F Malone
F Barkley
G Brayant
G Kidd

3
C Howard
F Garnett
F Pippen

G Drexler
G G Payton

4
C Ewing
F Nowitzki
F G Hill
G Miller
G Stokton

5.
C D.Robinson
F Rodman
F D. Wilkins
G .Iverson
G Billups

6.
C Morning
F Webber
F Carter
G M. Ginobili
G K.J

7
C Mutombo
F Kemp
F . P. Pierce
G Sprewal
G . T. Hardaway

8
C Y. Ming
F Stoudemaire
F Anthony
G T. Parker
G T. Parker

9
C B. Walace
F Gasol
F .L. Johnson
G zabrakło obrońców na liście
G zabrakło obrońców na liście

ignazz - Pt sie 20, 2010 8:44 am
zawsze takie zestawienia sa takimi dyskusjami o wszystkim i o niczym, oczywiscie warto czasem swoje typy zdradzic na forum innym ale w sumie to nic nowego nie wnosi.....

ot taki swoj ranking ktorych pojawia sie masa

top 5, top 10, top dekady, top ever itp.....

ale nie moge nie skomentowac ostatniego topu

po pierwsze Sir Charles jako SF nie istnieje wiec tu pozycje trzeba oddac Pippenowi a Barkleya jako gorszego od Pajaka ale nie z tej pozycji.... ( czy od LBJ ktory jako gracz jeszcze w sumie nic nie osiagnal a nie wiem czy dominuje indywidualnie tak w lidze jak Barkley z czasow 76ers) przesuwamy nizej

po drugie rzuca sie w oczy u Ciebie spory brak guardow ( szczegolnie SG - nie wiem co robi az 2 Ti.Pi w zestawie?) a wydaje mi sie ze przeoczyles kogos takiego jak Wade a wsadziles dobrego ale nie jakiegos mega dobrego Sprewella? nie wiem czy gracz typu Hornacek czy Sean Elliott nie znaczyli wiecej w lidze

w sumie tak widze ze gracze bez tytulow sa wyzej stawiani niz ci bardziej utytuowani
np. Webber Amare??? i Kemp vs Rasheed czy Horry lub Robinson vs Ewing

Payton przed Stocktonem ??? ktory walczy z Magiciem o tytul naj ever?
wypisujesz graczy typu KJ czy Tim Hardaway a brak pary guardow Pistons ( nomen omen z tytulami) ktory troche w latach 90tych pograli jeszcze 32 letni w 1994 roku Isiah niestety zakonczyl kariere a Dumars gral do 99 roku ( podobienstwo do KJ?) - a brakuje ci przeciez guardow w zestawieniu
Larry to takze raczej PF z mniejsza iloscia cm ale PF big mamma
a jest jeszcze ciekawy Mark Price
niespojna lista....

a najwazniejsze Howard ze swoimi umiejetnosciami to na razie kolo Robinsona i Ewinga to raczej nie stal nawet w kolejce po mleko...

wowo - Pt sie 20, 2010 11:47 am
Wiesz co do tytułów to nie wiem co one mają do porównań umiejętności dwóch graczy. Sasha Vujacic ma więcej tytułów niż Wade to jest lepszy?

Jeśli już tytuły to tylko jako pierwsza opcja czyli nie liczymy np. Bryantowi z przełomu wieków. Poza tym Barkley nie ma tytułu z tego samego powodu co Iverson i masa innych ale czy to znaczy, że nie był jednym z najlepszych w lidze? Był bezsprzecznie.

Co do Webber over Stat to chyba na dragach pisałeś, że Amare jest lepszy. Przecież Chris to rewelacyjne passing skills, defense i deski w porównaniu do Stata to niebo a ziemia. I tak nie ma tytułu ale graczem był dużo lepszym niż Amare kiedykolwiek będzie.

Ja jednak wole nie oceniac kto wg. mnie najlepszy bo za dużo graczy jest do umieszczenia.

havlicek - Pt sie 20, 2010 6:23 pm
Sam miałem zakusy o "popełnienie" własnego rankingu. Jednak cały czas mnie coś od tego od rzucało i bardzo dobrze! Ogólnie uważam każdy tego typu ranking jest nieobiektywny i każdy z fanów będzie stronniczy - no chyba że stworzyli by mega cyborga z ultra adv stats. Mimo wszystko w obecnej rzeczywistości b. ciężko jest wszystkim udowodnić wyższość TD nad Shaqiem i odwrotnie, bliżej mi by było do Top50, graczy ostatnich lat ale tam też kilku graczy zostało by skrzywdzonych(pominiętych) kilku niesłusznie wypromowanych, ogólnie jestem jak najdalej od takich dywagacji - jeżeli bierzemy je w pełni na poważnie, to każdego bym odciągał od tego typu pomysłów. Jednak jeżeli ma być to sposób na dopychanie końcówki okresu ogórkowego, i luźne dyskusje to czemu nie .

wowo - Pt sie 20, 2010 9:05 pm
to są fajne dyskusje jeśli nie będziemy się zabijac o wszystko Można się poza tym sporo dowiedziec bo sam lat 90 zwłaszcza początków nie mam prawa pamiętac a fajnie czasem poczytac kogoś kto to ogarnia.

Bastillon - Wt sie 24, 2010 10:21 pm

Użyłeś Lorak ciekawego neologizmu pt. "gotoguizm" i w nim upatrujesz przewagi Nasha. Ciężko mi się z tym zgodzić, bo już w pierwszej chwili przyszły mi do glowy dwa przyklady świadczące o tym, że Stckowi tej cechy nie można odmówić. Pierwszy to decydujący o awansie do finałów NBA gmaewinner w serii z Rockets. Drugi to celny rzut za 3 na pół minuty przed końcem Game 6 w Finałach 1998 roku, po ktorym Jordan zdobył 4 punkty (w tym rozkładając B.Rusella na parkiecie) dla Bulls, a w decydującej dla meczu akcji, rzekomy GTG Jazzmanów - Karl Malone stracił piłkę własnie na rzecz MJa... Kto wie, czy po udanej przedostaniej akcji Stocka i ostatnia piłka nie powinna iść do niego... no ale czasu się nie cofnie i tego nie sprawdzimy.
Gdybym wysilił pamięć na pewno znalazłbym sporo więcejprzykładów "gotoguizmu" Stocka.
Nie chcąc wchodzić w dyskusje i polemiki cyferkowe, chcę wyrazić tylko swój osobisty pogląd, w mysl którego Stockton > Nash.

wymienione przez ciebie przyklady to spot-up trojki, ktore byly efektem sciagnietego przez Malone'a podwojenia. to wlasnie Malone byl GTG w obu tych sytuacjach. nie wiem jak ty rozumiesz GTG, ale to wg powszechnie uzywanego znaczenia Stockton w tych akcjach pelnil taka role jak Kapono, Redick czy inny Kurver, a ich raczej juz GTG nie nazwiesz. Paxson tez byl GTG w 93 ? a Kerr po podaniu MJa ? Kerr byl GTG czy MJ ? badzmy powazni, Jerry Sloan nie jest uposledzony psychicznie i dlatego nie prosil Stocktona by pelnil niemozliwa dla niego do spelnienia role.

Stock bylby beznadziejnym GTG (zreszta nigdy nim nie byl dlatego, nawet mimo slabosci Malone'a w crunch time), bo on w ataku potrafi tylko podawac lub rzucic uncontested. nie potrafi wykreowac sobie samemu pozycji, nie potrafi jej wykreowac rowniez innym bez ruchu innych graczy. podobny jest w tym wzgledzie do Kidda chociaz przynajmniej jest dobrym shooterem w przeciwienstwie do niego.

po tych wszystkich dyskusjach z Bastillonem nie mam już wątpliwości, że są tak blisko, iż trudno obiektywnie rozstrzygnąć który z nich jest lepszy. za Stocktonem przemawia defensywa, ale ona jest w tym przypadku mało ważna (JS nie był jednym z tych nielicznych niskich, których D zmieniała oblicze gry - jak np. w przypadku Kidda). ofensywnie, jako dyrygenci, są tak samo świetni, chociaż to Nash może się pochwalić większą liczbą ofensyw w czołówce all time. advanced stats również ich obydwu mocno lubią. z przewag Nasha najważniejszą jest chyba gotoguizm w playoffs - co w sumie równoważy przewagę Stocktona w defensywie.

lorak - Śr sie 25, 2010 6:30 am
na szybko:
- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on â a nie Malone â był scorerem w zaciętych końcówkach
- może i box score stats JS są zawyżone, ale bez przesady, szczególnie że APM również pokazuje jego ogromny wpływ na grę.
- Malone bez Stocktona grał gorzej, tak samo jak cały zespół jazz. do tego w 1998 w meczach ze Stocktonem w utah była najlepsza ofensywa all time â lepsza niż jakakolwiek z Nashem. tak więc wniosek âźJS grał mniej minut a jazz stawali się lepsi, zatem JS nie był tak dobry jak się wydajeâ jest mocno naciągany. bo jazz stawali się z czasem lepsi, ale i tak dzięki Stocktonowi, nawet grającemu trochę mniej minut, wznosili się na jeszcze wyższy poziom.

elwariato - Śr sie 25, 2010 8:48 am

wymienione przez ciebie przyklady to spot-up trojki, ktore byly efektem sciagnietego przez Malone'a podwojenia. to wlasnie Malone byl GTG w obu tych sytuacjach. nie wiem jak ty rozumiesz GTG, ale to wg powszechnie uzywanego znaczenia Stockton w tych akcjach pelnil taka role jak Kapono, Redick czy inny Kurver, a ich raczej juz GTG nie nazwiesz. Paxson tez byl GTG w 93 ? a Kerr po podaniu MJa ? Kerr byl GTG czy MJ ? badzmy powazni, Jerry Sloan nie jest uposledzony psychicznie i dlatego nie prosil Stocktona by pelnil niemozliwa dla niego do spelnienia role.

Stock bylby beznadziejnym GTG (zreszta nigdy nim nie byl dlatego, nawet mimo slabosci Malone'a w crunch time), bo on w ataku potrafi tylko podawac lub rzucic uncontested. nie potrafi wykreowac sobie samemu pozycji, nie potrafi jej wykreowac rowniez innym bez ruchu innych graczy. podobny jest w tym wzgledzie do Kidda chociaz przynajmniej jest dobrym shooterem w przeciwienstwie do niego.

dlaczego tak cenisz ofensywe Stocktona ? przeciez dobrze wiesz, ze Malone byl jakies 3 razy bardziej odpowiedzialny za osiagniecia Jazz w ataku i kiedy on siadal to siadal caly system. ja nie potrafie przelknac tego, ze non-scorer moze byc uwazany za difference makera w ataku.
Ale ty pierdolisz, za przeproszeniem , głupoty najzabawniejsze że w tym wszystkim się mocno ośmieszasz bo wychodzi. że nie miałeś prawie wogóle styczności z meczami Jazz/Stocktona. Nieprawda że Sam Stoc i Jazz w ofensywie sobie nie radzili bo cała gra Utah podczas ich pobytu, jego i Mailmana, polegała na wspólnej rotacji podczas której często tylko jeden z nich był na parkiecie. Dodatkowo radze sobie zobaczyć mecze podczas których Malona nie było, może ilośc ich nie jest powalająca bo to zaledwie 18 gier ale zawsze wtedy Stock sadził w granicach 20 ptk to też coś mówi.

Dalej nie wiem ile sytuacji potrzeba by ci pokazać aby dotarło to do twojego betonowego łba, że to do Stoca najczęściej piłka szła w crunch time i jestem pewny że wskaźnik, gdyby mu to podliczyć, przeważenia zwycięstwa na stronę własnej drużyny ma lepszy albo porównywalny do Nasha. Stwaiali mu niezłe zasłony on potrafił je wykorzystać no ale dla takiego młotka jak ty to oznaka słabości, pewnie Millera też uważasz ca cieniasa bo cała swoja ofensywę oparł na takiej właśnie grze.

Przepraszam za drobne inwektywy ale mam dosyć słuchania takich bzdetów, wypowiedzi bataliona o HoF Johnie Stocktonie są coś na poziomie tego babola od nazolskich wypedzeń, czyli zakłamują totalnie rzeczywistość a na to zgody nie będzie.

ps. Lorak fajne że że teraz zmieniłeś front w tym temacie, niewątpliwie to dla ciebie na + pokazuje że nie stoisz na zawsze za raz upatrzona tezą Tylko ze to co mówisz w wątku o KB i Stocu to o dziwo są wykluczające się rzeczy czyli jednak wychodzi na to że lubisz sobie pod dany przykład dopasować argumenty tak aby wyszło na twoje

lorak - Śr sie 25, 2010 11:11 am

ps. Lorak fajne że że teraz zmieniłeś front w tym temacie, niewątpliwie to dla ciebie na + pokazuje że nie stoisz na zawsze za raz upatrzona tezą Tylko ze to co mówisz w wątku o KB i Stocu to o dziwo są wykluczające się rzeczy czyli jednak wychodzi na to że lubisz sobie pod dany przykład dopasować argumenty tak aby wyszło na twoje

po pierwsze, nie zauważyłeś chyba, bo zmieniłem front na bardziej pronashowski ;]
po drugie, co konkretnie się wuklucza tu z tym, co piszę o KB?
bo jedyne co chyba mogłeś za takie uznać to "box score stats JS są może zawyżone". więc od razu tłumaczę - wzięło się to z tego, że w utah przyznawano (zresztą nadal się to dzieje) więcej asyst. poza tym w przypadku Stocktona APM i tak pokazuje jego ogromną wartość, więc mamy dwie różne metryki, które uzasadniają stawienie JS tam, gdzie się go zwykle stawia (jeden z najlepszych PG). z kolei żadna metryka, nawet jedna, nie mówiąc o dwóch różnych, nie usprawiedliwia stawiania Bryanta na półce Jordana, czy choćby KG i Duncana.

ps

pod względem gry u szczytu możliwości:
Nash=Price=Stockton
Kobe=Dirk
Jordan=Hakeem

Bastillon - Śr sie 25, 2010 1:03 pm
- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on â a nie Malone â był scorerem w zaciętych końcówkach

Allen35 - Śr sie 25, 2010 1:09 pm

poprosze o konkretne mecze kiedy to Stockton byl playmakerem/scorerem w meczach playoffs

Wiesz co znaczy slowo playmaker?
A tak powaznie odpowiedz czy Ty kiedykolwiek grales w kosza?

Koelner - Śr sie 25, 2010 1:17 pm

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza.

kłamiesz.
po pierwsze -5.2 sekundy
po drugie -rzucał po zasłonie postawionej przez Malone'a i jego rzut contestował Harper
po trzecie - piłka odbiła się o pierwszą część obręczy ,odbija o tablicę i wypadła

można się przyczepić jedynie do tego ,że oczywiście nie trafił i nie podał do świetnie rolującego Carra.

miał prawo rzucać bo na 41 sekund do końca trafił przez ręce Harpera za trzy.

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

Bastillon - Śr sie 25, 2010 1:45 pm

ja tylko pamietam jak zalosnie zmarnowana zostala ostatnia akcja '98 roku, ta po rzucie MJa, gdy to Jazz mieli jeszcze pare sekund na jej rozegranie i jedyne co GTG Stock potrafil zrobic w tym czasie to fadeaway 3, ktore nawet nie bylo bliskie wpadniecia do kosza.

kłamiesz.
po pierwsze -5.2 sekundy
po drugie -rzucał po zasłonie postawionej przez Malone'a i jego rzut contestował Harper
po trzecie - piłka odbiła się o pierwszą część obręczy ,odbija o tablicę i wypadła

można się przyczepić jedynie do tego ,że oczywiście nie trafił i nie podał do świetnie rolującego Carra.

miał prawo rzucać bo na 41 sekund do końca trafił przez ręce Harpera za trzy.

juz nie mowiac o tym, ze chwile wczesniej Stockton zawalil rowniez w tej akcji w ktorej Malone stracil pilke na rzecz Jordana. wszyscy winia od zawsze Karla, ale skad on mogl wiedziec ze zza jego plecow przybiegnie MJ i mu ja wybije ? to byla wina entry passera ktory dogral ja w zlym momencie, a nie tego ze Malone nie ma oczu dookola glowy. kazdy stracilby pilke w takiej sytuacji.

Koelner - Śr sie 25, 2010 2:15 pm

1) wiec Stockton nie potrafil w najwazniejszej akcji zycia oddac quality shot w 5.2 sec. to ci powinno powiedziec wiele o jego wartosci jako GTG. a rzut byl not even close i nie probuj sie wykrecac tym ze dotknelo to obreczy.

być może jego najważniejsza akcja w życiu. nie napisałem nigdy ,że uważam go za bestie jako GTG. Nash po tym względem bije go na łeb na szyje i tutaj nie ma co dyskutować. ale to jest zaledwie jeden rzut. idąc tokiem myślenia Loraka ten rzut był tak samo ważny jak ten co trafił kilkanaście sekund wcześniej. ale dałeś akurat nie ten przykład co trzeba bo rzut był zachwiany (Nash takie trafia). ogólnie ta sytuacja była beznadziejnie wykończona przez niego ponieważ przy jego warunkach fizycznych nie było możliwości aby w czasie 5.2 sekund stworzyć "dobrą" sytuację rzutową. a jeśli mamy się przyczepiać do tej akcji i do szczegółów to Malone postawił chujową zasłonę , nie była to mocna zasłona i kąt był beznadziejny i tak naprawdę Harper miał ułatwione zadanie.

co do rzutu przez ciebie opisywanego to bylo to spot-up 3, wiec nie wiem o co ci chodzi z "przez rece". mozna uznac co najwyzej ze byla semi-contested, ale wlasciwie kazdy rzut na tym poziomie (NBA finals) taki jest, wiec mozna to rownie dobrze uznac za open shot.

QAS - Śr sie 25, 2010 7:25 pm
Bastillion piszesz sporo fajnych rzeczy ale daruj sobie takie :

'2) no wlasnie, grali na pewna opcje, ale Stockton, jego basketball IQ i zajebista boiskowa wizja nie mogly poczekac az cutujacy nie pojdzie do konca i az Jordan sie oddali od Malone'a. to co on tam odpierdolil to wlasciwie podanie wprost na double team, wiec niewielka roznica byloby gdyby po prostu podal ja do swojej zony na trybunach bo tak czy siak musialo sie to zakonczyc strata.'

bo po prostu podważasz swoją wiarygodność takimi bzdurami...
pozdrawiam

Bastillon - Śr sie 25, 2010 11:02 pm
dobrze, nie bede juz takich rzeczy pisal. twoja argumentacja mnie przekonala.

Koelner - Cz sie 26, 2010 4:22 am
a tak szczerze. czy ktoś kiedykolwiek na forum przekonał Cię i zmieniłeś zdanie?

Xamel - Cz sie 26, 2010 5:33 am

a tak szczerze. czy ktoś kiedykolwiek na forum przekonał Cię i zmieniłeś zdanie?
Ja go kiedyś przekonałem ze pippen zbierał podobne ilości piłek co grant (drb%, z braniem poprawki na styl gry, okres 1 treapeatu)
Ale to było chyba na pm wiec się nie liczy

QAS - Cz sie 26, 2010 6:59 am
może obejrzyj tę akcję i przyjmij moją rację jako aksjomat...
i doceń że darowałem sobie teksty o siedzeniu przed kompem w cyferokularach bo zakładam, że każdy kto ma taką wiedzę i się tyle udziela sam coś rzuca, a po prostu takie kwiatki składam na karb Twojej gorącej dyskusyjnej głowy ; )
pozdrawiam.

lorak - Cz sie 26, 2010 7:42 am

- nie podoba mi się całkowite deprecjonowanie gotoguizmu Stocktona. nie był tak dobry jak Nash, ale też nie był jakimś kaleką w tym względzie i wielokrotnie to on â a nie Malone â był scorerem w zaciętych końcówkach

poprosze o konkretne mecze kiedy to Stockton byl playmakerem/scorerem w meczach playoffs. tylko nie daj sytuacji takich jakie dal Lu, bo one nie maja nic z tym wspolnego, a tam pelnil role spot-up shootera, ktorym potrafi byc 80% obwodowych role playerow.

Bastillon - Cz sie 26, 2010 10:58 am
zacznę tak: wiesz że Stockton zagrał lepiej niż Magic w bezpośrednim starciu w 1988?

QAS - Cz sie 26, 2010 11:36 am
'mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna.'

zgaduj o ile spadli Dallas jak odszedł Nash...

Bastillon - Cz sie 26, 2010 2:57 pm

'mi ciezko uwierzyc ze Jazz tak polegali na Stocktonie i Malonie w 00s, bo przeciez gdy oni obaj odeszli naraz to oni spadli z 47W w 03 na 42W w 04, wiec byli niewiele gorsza druzyna.'

zgaduj o ile spadli Dallas jak odszedł Nash...

Dallas zmienili pol zespolu jak odszedl Nash, a do tego radzili sobie identycznie poki nie odszedl od nich Nelson.

moze znajde moj post z realGM to go wkleje...

edit: znalazlem:

So the Mavs lose MVP Steve Nash, Antawn Jamison and Antoine Walker and add Jason Terry (a "loser"), Devin Harris (a rookie), Jerry Stackhouse (past prime and he got injured) and Eric Dampier (Eric Freaking Dampier?).

Dallas went form the number 1 offensive team to number 4. They went form the number 26 defense to number 9. They lost the MVP and added what was scraps at the time... yet they became better. Stackhouse, Finley, Dampier and Daniels also missed a combined 89 games that year.... and they had even more injuries the next season, yet the team was even better.

so Dallas regressed offensively and improved much defensively. how did that happen ?

to find it out, we have to look at the players who played on a 2004 team(all above 1000 mins):

Kod: Zaznacz całyplayer total mins
Dirk Nowitzki 2915
Antoine Walker 2840
Michael Finley 2778
Steve Nash 2612
Antawn Jamison 2376
Josh Howard 1589
Marquis Daniels 1039

so you got:
-7'0 PF who has been called soft numerous times especially at the time(Dirk)
-6'8 SF/PF who can't play a lick of defense (Toine)
-6'7 swingman with bad defensive rep (Finley)
-6'3 PG with bad defensive rep (Nash)
-6'8 SF/PF who is REALLY bad defender (Jamison)
-6'7 SF good defender (Josh Howard)
-6'6 swingman good defender (Daniels)

where is the C ?
nowhere
they had no center

and you wonder how they improved defensively ?
Dirk was their center and Jamison with Walker played huge minutes at PF. how is that a big surprise they improved once they moved Dirk to PF, signed someone how was actually capable of playing center, got rid of Jamison and Walker...

and guess what, despite all these moves, improvement and everything, they were still just as good as with Nash until they fired Don Nelson. Avery's 16-2 was the difference-maker that season. Nash was the difference between them winning a championship and being a title contender... which he showed in the playoffs averaging 30/12/6 on sick efficiency. he had nothing to do with them improving without him. changes were major, team was completely rebuilt, they represented different philosophy, especially under Avery Johnson and that's why you can't brough up Nash in this situation. it's just irrelevant change in comparison to other moves.

QAS - Cz sie 26, 2010 3:18 pm
obwarować warunkami możesz każdą sytuację (że skład się zmienił, że trener, że lubi mieć piłkę, że nie był w prime, że ktośtam złapał albo wrócił z kontuzji itp itd).
chciałem Ci tylko pokazać bezsensowność tego typu argumentów.
osobiście stawiam Ciut wyżej JS za jego zaangażowanie po obu stronach boiska ale SN też bardzo lubię więc czytam z ciekawością i staram się być bezstronny (w zasadzie to moja wiedza jest tak niewielka że nie mam wielkiego wyboru), niemniej jak Malone traci piłkę i ktoś obwinia o to Stocka albo jak 40 latek opuszcza klub ze znakomitą organizacją (Sloan) i ten klub nie jest nagle potentatem draftu, to te argumenty do mnie nie trafiają...
za to całą sieczkę statystyczną uwielbiam (trochę skrzywienie naukowe...) więc pozdrawiam bardzo serdecznie.

edit
tu się chyba nie mówi 'boiska' tylko 'parkietu' ; )
wybaczcie naleciałości.

Bastillon - Cz sie 26, 2010 3:44 pm
obwarować warunkami możesz każdą sytuację (że skład się zmienił, że trener, że lubi mieć piłkę, że nie był w prime, że ktośtam złapał albo wrócił z kontuzji itp itd).
chciałem Ci tylko pokazać bezsensowność tego typu argumentów.

Koelner - Cz sie 26, 2010 4:46 pm

a pilke w sytuacji Malone'a stracilby kazdy. zly timing entry passa, a nie wina Malone'a. nie jego zadaniem jest rozgladanie sie czy ma za soba 2 obronce. on ma tam go nie miec gdy dostaje podanie i o to mial zadbac Stockton.

więc każdą stratę wysokiego na podwojeniu czy też próbie tłumaczysz przez wskazywanie winny na podającego?

lorak - Cz sie 26, 2010 5:38 pm

zacznę tak: wiesz że Stockton zagrał lepiej niż Magic w bezpośrednim starciu w 1988?

czekam na uzasadnienie.

Bastillon - Cz sie 26, 2010 6:31 pm
to trochę poczekasz, bo ja jeszcze czekam na G1 z tamtej serii.
póki co mogę jednak przywołać następujące informacje:

lorak - Pt sie 27, 2010 5:46 am
nie wiesz jakich sezonów dotyczy? oj Bastillon, idziesz w zaparte jak tylko można.
Winston przecież wyraźnie napisał jakie sezony obejmuje jego lista: Based on our ratings from 2000-2009 here are the top 10 players of the decade.

http://waynewinston.com/wordpress/?p=158

elwariato - Pt sie 27, 2010 10:51 am

ok, wiec nawet z AK Jazz nie spadli bardzo, a stracili nie samego Stocka ale jeszcze Malone'a. powiedz czy naprawde uwazasz ze Stockton byl dla Jazz wazniejszy ?

Pisz dalej serio proszę bo z każdym postem pokazujesz coraz bardziej jak kompletnie jestes nie myśląca osobą. Pewnie o czymś takim jak zmiana "warty" w składzie też nie wiesz dla ciebie wkład 40+ letnich graczy równa się z tym co dają od siebie wchodzący w ich miejsce młodzi grajkowie. Serio twój urok jest niesamowity ciężko go do czego kol wiek porównać, jedno tylko mnie trapi dlaczego to tobie na twoje wydumane tezy zawsze trzeba coś udowadniać weź ty się wysil i na poważnie pokaż, że Stoc jest przeciętnym pg, na razie to za przykłady tego dajesz serię z Bulls kiedy to wrócił po bardzo ciężkiej kontuzji, dodatkowo mówimy o graczu nie opuszczającym wogóle meczów czyli niesamowicie "wysłużonym", majacym wtedy 36 lat i ponad 1000 gier na koncie, i dalej gadasz że Eisley czyli nie wybitny gracz potrafił go zastąpić, również powtarzam "młody" Eisley, dodatkowo Lorak napisał że znowu zakłamujesz w tym względzie sprawę.
i dodaj do tego, ze Nash nie mial pilki w rekach gdy gral w Dallas wiec jego impakt byl mocno ograniczony. on musi miec pilke, zeby robic impakt. Czyli popatrz się Nie tylko Stock potrzebuje mieć system gry po swojej stronie, a to ci dopiero odkrycie Więc jeśli nie jesteś frajerem kompletnym to się wykaż.

ps.
(chociaz w jego przypadku nie mamy za duzo danych poza Utah, ale z Rickey Greenem bylo tak samo) Tak bo z Greenem masz przykłady poza Utah dodatkowo nie gadaj o Rickim bo nic o nim nie wiesz miedzy innymi o tym że to był talent niesamowity ale i popić i przyćpać lubił a później miał bardzo duże problemy zdrowotne, ty za mały ... jestes żeby takiego gracza mianem jakiegos scruba nazywać

Bastillon - Pt sie 27, 2010 5:05 pm
wiec jesli Nash musi miec pilke w rekach to znaczy, ze wykreowal go system ? w takim razie Jordana tez wykreowal bo tez potrzebowal pilki zeby rzucac, wykreowal Shaqa bo mial touches w pomalowanym, wykreowal rowniez Reggiego bo pozwalali mu rzucac trojki. no prosze cie. Nash nie potrzebuje zadnego systemu, zreszta przed zeszlym sezonem w zadnym systemie w Phoenix wlasciwie nie gral, bo ciezko nazwac systemem cos co nazywa sie "damy pilke MVP i patrzymy". kazdy ofensywny gracz potrzebuje pilke zeby robic duzy impakt, to dosc oczywiste. cos do tego kosza trzeba wrzucic.

elwariato - Pt sie 27, 2010 8:10 pm

wiec jesli Nash musi miec pilke w rekach to znaczy, ze wykreowal go system ? w takim razie Jordana tez wykreowal bo tez potrzebowal pilki zeby rzucac, wykreowal Shaqa bo mial touches w pomalowanym, wykreowal rowniez Reggiego bo pozwalali mu rzucac trojki. no prosze cie. Nash nie potrzebuje zadnego systemu, zreszta przed zeszlym sezonem w zadnym systemie w Phoenix wlasciwie nie gral, bo ciezko nazwac systemem cos co nazywa sie "damy pilke MVP i patrzymy". kazdy ofensywny gracz potrzebuje pilke zeby robic duzy impakt, to dosc oczywiste. cos do tego kosza trzeba wrzucic.

Oj bido ty moja Miller potrzebował setek zasłon i to jest cały system, styknie spojrzeć że taki gracz sam sobie nie wykreuje rzutu, a Nash nie potrzebuje systemu tylo dlaczego po jego zmianie w zeszłym roku na początku rozgrywek miał marny start i finalnie zdołał wyciągnąc gorsze nr niż przy r'n'g, Nash pod świętej pamięci ChuckiemD. byłby zaraz zjechany bo on miał system, zwróć szczególnie uwagę teraz na to słowo , w którym grało/wygrywało się przede wszystkim twardą obrona nawet za czasów jego przygody w Magic, i dlatego samego powodu Stoca najwięksi trenerzy w historii NBA tacy jak Jax/Wooden nazywają #1 pg i dla tego samego powodu przy D'Antonim też by się sprawdził rewelacyjnie, bo nie jest jedno wymiarowy.

Strona 3 z 4 • Zostało wyszukane 671 postów • 1, 2, 3, 4

0000_menu