Iverson i Niedźwiadki, czyli spieprzaj dziadu

master - Śr lis 18, 2009 4:14 pm

Nawet jeśli brac pod uwagę to co przytoczył lorak wciąz nie potrafię pojąc jak zawodnik po trzech meczach może się wypinać na zespół i zrywac kontrakt

Ja w to raczej nie wierze, ale zwróć uwagę na jedno: wszyscy na tym forum (prawie) piszą, że Iverson jest taki sraki owaki i najważniejsze nie potrafi się pogodzić z rolą rezerwowego. Czy Ty uważasz, ze tylko forum e-nba jest na tyle oświecone, żeby o tym wiedzieć? Uważasz, ze GM i trener Memphis tego nie wiedzieli? Jeżeli chodzi o role w drużynie/czas gry Iverson od zawsze stwarzał problemy, których szczytem było tak naprawdę Detroit nie Memphis. Czy ktokolwiek się łudził, ze gość który nie chce ustąpić Hamiltonowi/Stuckeyowi ustąpi Conleyowi, względnie Mayo? Gdyby rzeczywiście chciano Iversona zatrzymać/ gdyby Iverson miał odgrywać jakąś rolę, dostałby te S5. W szczególności, że Conley to żaden wymiatacz, gra teraz generalnie kiepsko i już mu dają do zrozumienia po co ściągnęli Tinsleya. Conley bez gadania usiadłby na ławie, wszyscy są zdrowi i szczęśliwi, minuty by się spokojnie podzieliło. Jest to o tyle logiczne, że Conley nawet w tym momencie kariery AI nie jest zawodnikiem lepszym.

Ale kompletnie nieprofesjonalne jest takie zachowanie jakie widzieliśmy ze strony AI, on jest w pracy.
Czy kiedy nie dostałbym awansu o którym niedawno rozmawiałem z szefem to miałbym bojkotowac całą firmę? Wylewać brudy na ulicę, zeby każdy mógł sie ze mną w tym syfie babrać?

Zrobiłbyś tak?
Ja nie
Heh, no chyba nie rozumiesz do końca sytuacji. Podałeś swój przykład, ale bardzo nietrafny, bo dopiero "zaczynasz" karierę. Ja Ci podam inny przykład: Jesteś prezesem/dyrektorem jakiejś firmy. Przez wiele wiele lat, twoje nazwisko jest znane w świecie biznesu. Ale powoli się wypalasz. Masz na tyle kasy, że pieprzysz warunki finansowe umowy o pracę, chcesz tylko pracę w dobrze prosperującej firmie żeby "odkupić" swoje winy. Nie udaje Ci się, masz pod sobą jedną z gorszych firm, przynajmniej jeżeli na nią patrzysz to nie widzisz innej opcji niż wziąść to w swoje ręce. Ale nagle się okazuje, że Ty nie będziesz Dyrektorem, tylko będziesz dyrektorom parzył kawę. A rządzić będą zółtodzioby, które Ci do pięt nie dorastają. Po tylu latach będzie to dla Ciebie nie "policzek", a jakby Ci ktoś napluł w twarz i się jeszcze śmiał Ci w twarz. Jeżeli jesteś typem "jakoś to będzie", to przetrzymasz. Jeżeli jesteś cholernie ambitny i nie wypadłeś z branży na tyle, na ile powszechnie się uważa, to się po prostu zwolnisz. Jedni pracują mimo wszystko, inni albo są wysoko albo prace pierdolą.

Słabszym?
Hornets i Mavs które Nuggets pokonali to były słabe zespoły?
Oba wygrały zaledwie 4 (sam mówiłeś ze to mało) i 5 meczów mniej w RS od Nuggs!!!
Nie zrozumiałeś. Nikt tu nie pisze , ze Hornets czy Mavs byli słabi, tylko cała konferencja była słabsza niż rok wcześniej. To było po część powodem czterech wygranych więcej Denver z CB niż Denver z AI, co z kolei dało wysoką pozycję na koniec RS. Z bilansem z tamtego roku Nuggets z AI mogli być co najwyżej czwarci na Zachodzie w swoim sezonie, już pomijając sam fakt, ze po prostu o wygrane było teoretycznie łatwiej. Wysoka pozycja na koniec RS dała Nuggets fajną drabinkę. Oczywiście, że sami na to zapracowali itd, ale też niezależne od nich warunki były inne. A czy Hornets byli w PO mocni, to mam akurat pewne wątpliwości.

Jeszcze co do Detroit i ogólnie odczuć kibicowskich. Powiedźcie mi też, jak to jest, że Iverson z Hamiltonem i Princem na boisku nie potrafią się dogadać i najchętniej by się pozabijali, a po meczu idą w trójkę do nocnego lokalu? Nie wiem, może wy też chodzicie na piwo z ludźmi, których szczerze nie znosicie, ja w każdym razie tego nie rozumiem. Może ten jakże parszywy charakter Iversona nie jest taki straszny?

josephnba - Śr lis 18, 2009 4:26 pm
Master ja nie pisze, ze Conley jest lepszym graczem, ale ma jedną ważna ceche, której nie ma AI a o której sam wspomniałeś
Jest zawodnikiem zespołowym, myślącym o tym, zeby było w ekipie ok

A co sie tyczy AI- on nie jest juz tym 23letnim buntownikiem co to darł morde na HC za lini boczną, to weteran z 13letnim stażem w lidze!!! A jeśli jest weteranem, jeśli mówi przed sezonem, ze chce sie odbudowac, ze bedzie pomagał młodym to tak chyba powinien robić, nie sądzisz?
I to gdzie grasz nie ma znaczenia
Przynajmniej mi sie tak naiwnie wydawało, ze powinien

Zapominamy o jednym- AI wrócił po kontuzji do całkiem nowego zespołu. Wiec czy nie zdrowiej było pograć chwile z ławki i zapracować u trenera na zaufanie i minuty?
Co on jest świeta krowa zeby stawiał żądania kiedy i co ma być robione. On płaci im czy oni jemu?

Ai juz nie ma takiego statusu jak kilka lat temu (na co sobie sam zapracował) kiedy to jeszcze w Sixers wrócił po kontuzji i po tym jak zagrał z ławki zażądał od HC powrotu do S5, co jak pamietamy wyśmiano dośc ostro, a z czego Duncan sobie jaj potem robił
Teraz Ai to gracz o nadszarpniętej reputacji, nie szanujący zdaje sie nikogo, a oczekujący szacunku od wszystkich!!!

PS: Z RIPem mi nie wyjeżdżaj, bo sorry, ale to akurat koleś, który podobnie do Ai ma nasrane do łba, mało tego ten, który jako pierwszy przestał z Ai rozmawiać i sie pogniewał, ze to Iverson startuje nie on. No jasne, ze Curry mu nie podpasował

EDIT
Jest jeszcze inna opcja master
mam kasę, nie mam gdzie pójśc, bo nigdzie mnie nie chcą jedynie jakiś lamus mnie zatrudnia. Ok rozumiem, ze chciałbym to wziąć w swoje ręce, ale nie ja jestem prezesem, dyrektowem
Wiec robie swoje, poddaje w wątpliwośc obecną politykę firmy, proponuje swoje rozwiązania, jeśli przejdą awansuję, jeśli nie to odchodzę, ale z klasą, bo stać mnie, zeby kilka miesięcy być bez pracy
Lub w czasie kiedy pracuję, a nie widze perspektyw szukam równolegle innej pracy (tradu)
Na pewno nie biore poufnych informacji i nie ide z nimi do pracy zeby to pokazać jaki to ja jestem pokrzywdzony, bo wtedy sam sobie robię reklame i sprawiam, ze inni poracodowcy sie 3 razy zastanowią zanim do mnie z propozycją zadzwonią. Sam sobie szkodzę, bo nie jestem w ich oczach odpowiednim materiałem na pracownika.

lorak - Śr lis 18, 2009 4:37 pm

to akurat proste - dzięki wygraniu niewielkiej (4) ilości meczów na słabszym zachodzie (niż w poprzednich latach) mieli lepszą pozycję przed PO. HCA aż do finałów, a w nich już przegrali tak, jak i nuggets przez dwa poprzednie lata - z bardzo silnym zespołem, bo mistrzem, lub ewentualnie finalistą (LAL 2008)Słabszym?
Hornets i Mavs które Nuggets pokonali to były słabe zespoły?
Oba wygrały zaledwie 4 (sam mówiłeś ze to mało) i 5 meczów mniej w RS od Nuggs!!!

Bastillon - Śr lis 18, 2009 4:38 pm
W takim razie niech dziękują Bogu przykładowi Spurs z sezonu 00-01, bo gdyby twoim tokiem rozumowania znaleźli się na słabiutkim wschodzie, to delikatnie mówiąc mieliby trochę przejebane.
Pomijam już abstrakcyjność porównywania bilansu drużyn na podstawie dwóch całkiem różnych sezonów, jak również abstrakcyjność wciskania Garnetta do Sixers 2001 i jednocześnie wyciągać wnioski dotyczące dekady.

josephnba - Śr lis 18, 2009 5:10 pm

to akurat proste - dzięki wygraniu niewielkiej (4) ilości meczów na słabszym zachodzie (niż w poprzednich latach) mieli lepszą pozycję przed PO. HCA aż do finałów, a w nich już przegrali tak, jak i nuggets przez dwa poprzednie lata - z bardzo silnym zespołem, bo mistrzem, lub ewentualnie finalistą (LAL 2008)Słabszym?
Hornets i Mavs które Nuggets pokonali to były słabe zespoły?
Oba wygrały zaledwie 4 (sam mówiłeś ze to mało) i 5 meczów mniej w RS od Nuggs!!!

master - Śr lis 18, 2009 5:12 pm
Joseph, no proszę Cię... Nawet gdybyś miał odgrywać inną rolę w firmie, to jak byleś prezesem nie dasz z siebie zrobić parzykawy. Poza tym jak poddał w wątpliwość politykę firmy, to już było wielkie Halo, więc nietrafiony argument.

Poza tym kolego Joseph, Memphis na Boga nie potrzebuje kolejnego team-playera i takich pierdół! Ta drużyna to dno ligi i im wiecznie wychowywana młodzież nic nie daje, bo po kontrakcie i tak stamtąd odejdzie (rudy gejus już daje jasno do zrozumienia, ze o nowym kontrakcie nie chce rozmawiać). Oni potrzebują wyników, bo nie są szkołką talentów czy Kołem Rybaków nad jeziorem Drafciańskim, tylko drużyną NBA, która ma wygrywać. Uwierz mi, ze jeżeli Iverson miałby 20% z gry, trzymał piłkę całe 24 sekundy na akcję ofensywną, ale Memphis poprawiłby się bilans, to ta hala nie świeci pustkami, a klub nie istnieje niewiadomo po co. Fani nie przychodzą oglądać fajnej zespołowej koszykówki, ich unteresują zwycięstwa. Jeżeli wygrywasz w fatalnym stylu - jesteś rozgrzeszony. Jeżeli przegrywasz w dobrym - na dłuższą metę nikogo to nie interesuje.

Z tym po konztuzji to też jak dla mnie i na przebieg Iversona kariery to smiech na sali. Ale nawet jeżeli masz rację, to Hollins jasno zapowiedział, ze nie ma zamiaru zmieniać rotacji. Nie o kontuzje czy powrót do formy tu chodziło. Poza tym co za różnica czy wychodzisz w S5 i grasz 25 minut czy te same 25 minut z ławki? Z obiektywnego punktu widzenia żadna, dla Iversona olbrzymia. Także dało się to spokojnie połaczyć.

Bastillon,
Jesteś najnormalniej w świecie niepoważny pisząc Kwame>Iverson. Wypadałoby, żebyś jeszcze jak małe dziecko tupnął nogą. To, że Ty byś wziął Kwame przed Iversonem nie jest wyznacznikiem dla nikogo, co najwyżej słabym żartem.

Zajebiście zabawnie wychodzi, jak zestawiasz pozytywne cechy Mutombo oraz negatywne Iversona. Robisz idiotę z siebie, może jeszcze z kogoś, kto się da na to nabrać. I tak, biorę jednego z najlepszych scorerów w historii tej ligi przed jednym z najlepszych obrońców. Z prostej przyczyny: Mutombo za lidera musiałbyś otoczyć scorerami, co bardzo rzadko wiąże się z dobrą obroną, więc ta cała na prawdę świetna obrona Mutombo by Ci się rozmyła. Poza tym liderem generalnie zawsze jest zawodnik ofensywny z prostej przyczyny: wziąść piłkę w swoje ręce i wygrać mecz. Mutombo nigdy tego nie zrobi. A sam meczu świetną obroną nie wygra, to se ne da. I proszę Cię, nie wyskakuj mi, że "atakiem się wygrywa mecze, a mistrzostwa obroną", bo suma sumarum pomimo olbrzymiej złożoności tej gry cała rzecz polega na tym, żeby trafiać do obręczy na tyle, zeby na koniec mieć jeden punkt więcej od przeciwnika.

Poza tym powiedz mi, jak to bardzo Iverson wypada poniżej przeciętnej w każdym aspekcie gry (obronę zrozumiem, ale zbiórki i podania? czekam na uzasadnienie). Aha, i pod każdego lidera ustawia się grę zespołu, nigdy na odwrót, także nie wiem o co Ci chodzi.

A z tą mała próbką meczów itd, to najpierw się zorientuj, w których Iverson meczach nie grał (czyli zobacz jakich drużyna bez niego miała przeciwników),a później dopiero możesz mówić o próbce i tego typu pierdołach.

Też nie wiem, jak zawodnik, który :
"-rzucal na bardzo slabej skutecznosci
-pogarszal defensywe
-below-average zbierajacy
-tracil tak wiele, ze jego asysty sa bez znaczenia,"
z ostatniej drużyny ligi zrobił w końcu regularnie grającą w PO drużynę. Nie wiem tez, jak tak fatalny zawodnik mógł nawet na słabym wschodzie wygrać konferencję. Po prostu nie wiem.

josephnba - Śr lis 18, 2009 5:20 pm

Joseph, no proszę Cię... Nawet gdybyś miał odgrywać inną rolę w firmie, to jak byleś prezesem nie dasz z siebie zrobić parzykawy. Poza tym jak poddał w wątpliwość politykę firmy, to już było wielkie Halo, więc nietrafiony argument.Znowu pytaniem na pytanie- kto wywlókł całe to ścierwo na wierzch? Hollins czy Answer? Kto publicznie stwierdził cyt "i'm not a bench player"
22mpg to nie rola parzykawy, a mentora weterana, który wraca po kontuzji do całkiem nowego zespołu, z którym jeszcze nie grał
3 mecze to za mało, zeby wywlekać syf i odchodzic z klubu
brak szacunku to jest...dla nas kibiców

Master masz rację memphis to nora, gdzie nikt długo dobry nie pogra. Nie mniej jednak Answer kontrakt z nimi podpisał. Nie dlatego bo widział tam przyszłość i perspektywy, a dlatego, ze chciał udowodnic ze jest w stanie przedłozyć dobro zespołu nad swoje, ze potrafi sie dostosowac, czym niewątpliwie juz moze w lutym by przekonał do siebie jakiegoś pretendenta (3 banki to jak za darmo)
Co udowodnił? Ze znowu popsuł atmosferę, ze odszedł i wypiął sie na zespół (czyste fakty), ze nie potrafi sie dostosowac
Co zyskał? Nic
Co stracił? Być moze mozliwośc juz w czerwcu grania o tytuł jako BENCH PLAYER
I tu sie pojawia kłopot. I dlatego skończył w Mem nie w LA czy Bostonie
Skoro mówisz przed offseason ja nie bedę grał z ławki to jak mozesz oczekiwać zeby taki Boston z ustawioną rotacją czy lakers preferujący wysokich defensywnych PG w S5 do Ciebie zadzwonił...
NO JAK?
Juz widze jak AI nie chcący grać za RIPem zagrał bez szemrania za Allenem czy Fishem

master - Śr lis 18, 2009 5:20 pm
Osobny post jeden pod drugim, bo edytujemy i w sumie nikt nigdy nie doczyta do końca:

Ok mieli lepszą pozycję przed PO, zgoda, zagrali z HCA zgoda. Ale o co chodzi z tym słabszym Zachodem? Słabszym w porównaniu z rokiem poprzednim?
Ok sprawdziłem w poprzednim roku 9 ekip skończyło powyzej 50%, w 2008 10. To daje jedną ekipę przewagi. Czyli powiedzmy, ze masz teoretycznie rację
Choć z drugiej strony zastanawiam się jak argument o tym, ze Nuggs byli lepszym zespołem niz w roiku poprzednim chcesz obrócić przeciw nim? Ok wygrali tylko 4 mecze w RS więcej, przy czym jak juz mamy sie czepiać 3 porażki zanotowali z AI w składzie. Kto wie czy nie wygraliby powiedzmy o 7 więcej
Drugie- HCA. Jaki to argument przeciw Nuggs a za AI. Gdyby byli odpowiednio dobrym zespołem z Ai też by wypracowali HCA w dwóch poprzednich sezonach
A moze w NBA zespołom walczącym o tytuł zalezy na wygraniu jak najwiecej zeby mieć HCA, bo to atut a nie argument przeciw nim?
Sorry lorak, ale nie kupuje tego, ze chcesz tak to wytłumaczyć.
Dla mnie jasnym jest ze Denver z Ai nie grało tak dobrze ułozonego basketu i tak nie potrafiło konczyc spotkan jak to robi teraz. I czy mają HCA czy nie nic tu nie zmienia. AI nie potrafił przez 2 lata tego zespołu pociagnąć w górę, a zespoł awansował po jego odejściu.
To jest niezbity fakt. Nuggets zagrali w WCF, gdzie stoczyli naprawde dobrą walke i postawili trudne warunki późniejszym mistrzom.
Mozna grać w Po i tylko w nich grać, jak to robili Nuggs z AI lub grać w Po i zrobic na wszystkich wrażenie jak to zrobili Nuggs bez AI
1-4 i 0-4 w pierwszej rundzie nijak sie pod względem stylu ma do 2-4 z Lakers WCF
tamte mecze dla SAS i LAl to były spacerki, a tutaj widzieliśmy zaciętą fizyczną serię
Rok wczesniej finalista LAL zmiótł Nuggs, gdzie najmniejsza róznica wyniosła 6 pts, reszta to pogromy
W tych PO Lakers wygrali róznicą:2, 6, 9 i tylko raz zdominowali mecz, przy czym też raz dostali ostro po dupie.
Co tu sie ma siła Zachodu do tych serii? Czy LAL'08 byli lepszym zespołem od LAL'09? Jesli tak to dlaczego polegli w Finale'08, a wygrali 2009?
A moze po prostu Lakers 2008 wygrali z niezłym zespołem Nuggets w pierwszej rundzie w 2008, jak również lepsi Lakers wygrali z duzo lepszym Nuggets w 2009?
Nikt nie twierdzi, że Denver nie byli po prostu z CB lepsi. Byli, to jest ten niezaprzeczalny fakt. Ale Nuggets byli też przede wszystkim inni. Zarówno z powodu Billupsa, jak i Carmelo, jak i roszad w składzie (przede wszystkim Nene, kto ogladał Nuggets za Cambego i za Nene od razu wie o co chodzi). Billups poukładał ten team, ale wrażenie tak naprawdę robią same PO, bo RS nie był jakoś specjalnie wybitny w porównaniu do poprzedniego sezonu. Z kolei sama możliwość grania z nr 2 a nr 8 to niebo a ziemia. Wszystko w tym temacie napisałem zresztą troche wcześniej.

Ai i RIP sie nie znosili- fakt
Półprawda - o post/posty wcześniej.

Bastillon - Śr lis 18, 2009 5:40 pm
Master,

Kwame > Iverson to nie jest zart. jak mam do wyboru dwoch bardzo slabych graczy, to wole wybrac tego, ktorego moge pozbawic minut i posadzic jego dupe na lawce. z Iversonem tego nie moge zrobic, wiec nie mam wyboru - niedosc, ze mam tego Canswera w druzynie, to jeszcze musze nim grac. Kwame daje mi tutaj wiecej opcji.

a co do Iverson > Mutombo, to wszystko sie ladnie zgadza gdyby tylko Iverson byl jednym z najlepszych scorerow ligi. nie byl. na zadnym etapie kariery. Iverson to byl volume scorer, ktory walil duzo cegiel i dzieki oddawaniu astronomicznych ilosci rzutow nabijal sobie pkty. jednak skutecznosc sie liczy i w takich sytuacjach pkty Iversona krzywdzily zespol, bo byly zdobyte na slabej skutecznosci. wiesz, gdzies musi byc granica, bo np. gdyby nagle Nash zaczal rzucac 50 PPG na 25% skutecznosci to czy nazwalbys go najlepszym scorerem ever ? do zwyciestw sie przyczyniasz pktami tylko jesli rzucasz z dobra skutecznoscia. to co AI robil nazywa sie Canswerowaniem.

zbiorki beda latwe do wytlumaczenia. wezmy np. MVP year dla Iversona, czyli 2001. w lidze bylo 101 guardow grajacych powyzej 1000 minut. wsrod tej listy AI zajmowal 65 miejsce w zbieraniu. jednak to nie wszystko. znaczna wiekszosc tych gorszych od niego to PG(a AI to SG!), a niewielu bylo SG gorszych w zbieraniu od Iversona(ok. 10 z tego co wyliczylem). tak wiec jak na swoja pozycje Iverson byl bardzo slabym zbierajacym, jednym z gorszych w lidze.

podania - tu bedzie trudniej. nie licza sie juz tylko dobre podania, ale takze bledy popelnione. tak jak przy scoringu. nie liczy sie tylko ile pktow rzucasz, ale rowniez skutecznosc. Iverson mial wiec sporo udanych zagran(3.9 asysty), ale rowniez bardzo wiele nieudanych(2.9 straty). jesli jednak posluzymy sie takim czyms jak assist-turnover ratio, to Iverson jest jednym z najgorszych guardow ligi - 85 miejsce na 100(1 guard mi uciekl). co prawda nie jestem fanem uzywania A/T ratio bez kontekstu dlatego trzeba pamietac, ze AI mial duzo wieksze obowiazki w ataku niz reszta guardow, ale tak czy siak wychodzi ponizej przecietnej.

josephnba - Śr lis 18, 2009 5:40 pm

Nikt nie twierdzi, że Denver nie byli po prostu z CB lepsi. Byli, to jest ten niezaprzeczalny fakt. Ale Nuggets byli też przede wszystkim inni. Zarówno z powodu Billupsa, jak i Carmelo, jak i roszad w składzie (przede wszystkim Nene, kto ogladał Nuggets za Cambego i za Nene od razu wie o co chodzi). Billups poukładał ten team, ale wrażenie tak naprawdę robią same PO, bo RS nie był jakoś specjalnie wybitny w porównaniu do poprzedniego sezonu. Z kolei sama możliwość grania z nr 2 a nr 8 to niebo a ziemia. Wszystko w tym temacie napisałem zresztą troche wcześniej.Ależ oczywiście ze mozliwośc grania z 2 czy 8 to róznica na korzyśc. Ale nie rozumiem jak lorak chce mnie przekonać do tego, ze wejście do WCF w porównaniu z dwukrotnym odpadaniem w FR to to samo, lub prawie to samo

Ai i RIP sie nie znosili- fakt
Półprawda - o post/posty wcześniej.

Julius - Śr lis 18, 2009 6:05 pm
a zespol Iversona byl tak slaby w 2001, ze mial 6-5(w tym przegrali ostatni mecz RS ktory nic nie znaczyl) w meczach bez Iversona. Iverson mial wtedy zajebistego trenera, mial DPOTY pod koszem(ktory byl o wiele cenniejszym zawodnikiem niz The Canswer), mial 6th mana roku na lawce, mial mnostwo pozytecznych role playerow, ktorzy do niego pasowali. wlasciwie niemozliwe jest zalatwienie Iversonowi lepszego supportu.

master - Śr lis 18, 2009 6:25 pm
Bast,
Iverson bardzo słabym zawodnikiem? No cóż, życze naprawdę wszystkim bardzo słabym zawodnikom, żeby mieli choć jeden taki sezon w zyciu, jak AI w Detroit.

Nie bardzo wiem, skąd się utarlo, ze AI jest bardzo słaby, owszem, był w Pistons mniej produktywny, statsy mu spadły, ale pomijając już zdecydowanie inną rolę w zespole niż do tamtej pory, po prostu żenadą jest mówienie "bardzo słaby" i porównywanie do Kwame. Może chcesz zabłysnąć, chcesz być super-kontrowersyjny i w ogóle, ale w moim odczuciu twoją teza wzbudza lekki uśmiech politowania, bo jakkolwiek byś nie kombinował, nie poprzesz niczym tego co napisałeś.

42,5% z gry nie jest oszałamiającym wynikiem, z kolei nie tak tragicznym jak go przedstawiasz. Jeżeli Larry Brown akceptuje skuteczność w granicach 40%, bo wie, ze mu się to w jakimś sensie opłaci, to nie rozumiem dlaczego Ty masz to kwestionować. Nie rozumiem też, dlaczego miałbyś kwestionować zdanie ludzi, którzy siedzą w lidze więcej lat niż Ty żyjesz i znają ją od środka (czyli trenerów, samych zawodników czy dziennikarzy zajmujących się zawodowo koszykówką). Jeżeli mówi się o nim wszem i wobec, że jest jednym z najlepszych scorerów ligi, jeżeli kiedyś Jordan między wierszami bąknął, ze to największy ofensywny talent w lidze, jeżeli pomimo tego ze jest "bardzo słabym zawodnikiem" pisze się o nim jako HoF, to pomimo mojego osobistego zdania na jego temat przychylę się raczej do ich zdania (powiedzmy, ze dziennikarzy nie bardzo, trenerów i zawodników szczególnie) niż ludzi z większymi bądź mniejszymi uprzedzeniami.

Inna sprawa, ze jeżeli chcesz mi wyciągać jakiekolwiek liczby, to się najpierw zastanów co piszesz i bądź konsekwentny. Bo raz mi piszesz, ze nie jesteś zwolennikiem jakiejś statystyki, bo nie obejmuje kontekstu, ale akapit wcześniej ostro bez pardonu wypieprzasz z liczbami bez absolutnie jakichkolwiek przemyśleń. Poza tym raz mi wyjeżdżasz i osądzasz cała jego karierę, a podajesz statystyki z jednego sezonu. To tak jak ja bym Ci rzucił, że co Ty pierdolisz, przecież Iverson zdobywał prawie 27 pkt przy skuteczności 46%. Więc jakoś sobie to uporządkujmy.

Co do podań, piszesz mi ogólnie o zawodniku i podajesz mi 3.9, ale czego? Kg? Aha, asyst. Powiedz mi tylko, skąd to wziąłeś, jakaś formuła? I piszesz tu, jaki miał zakres zadań w ofensywie, więc...

... w defensywie wypadałoby uwzględnić to samo. Możesz oczywiście "żarcikiem" strzelić, ze żadnych, ja natomiast bardziej skupiam się ku opcji, jak to ktoś kiedyś ładnie nazwał, wolnego elektrona. Ot, ma tam swojego gościa, ale w obronie poczai się na przechwyt, pobiega, coś tam ukradnie i jest git. Natomiast jest również absolutnie pierwszą opcją po zbiórce, a więc napierdala ile wlezie do przodu. On się rzadko po zbiórkę wybierał, bo nie to było jego zadanie, tylko chociażby wspomniany Mutombo. Wiele razy można było zobaczyć (i może jeszcze będzie można, bo to pewien nawyk), że kiedy będzie ofensywna zbiórka przeciwników, AI musi już często wracać z połowy przeciwnika. O gabarytach mówić nie będę, chciałbym tylko przypomnieć, że wszyscy doskonale wiedzą, że AI jest SG in PG body, więc wrzucanie go do worka z SG jest może troszkę niesprawiedliwe (nie wiem jaka jest średnia, ale chyba na SG będzie to blisko 2 metrów wzrostu). Owszem, kiedyś już ktoś dawał, ze przecież Kidd zbiera i mniejsi zbierają. Tak, zbierają. Ale są rozgrywającymi i tak czy siak ustawiają się z boku, by piłkę wyprowadzić. Żeby to zauważyć naprawdę nie trzeba 4 stron statystyk.

Joseph,
Z tym Denver dalej nie rozumiesz ;-]. Nie chce mi się tego inaczej tłumaczyć, prościej nie potrafię.

Przeciwnikiem gry mogli być, natomiast oddzielmy to, kto się lubi a kto nie z ty, kto z kim potrafi koegzystować na boisku a kto nie.

josephnba - Śr lis 18, 2009 6:35 pm

Joseph,
Z tym Denver dalej nie rozumiesz ;-]. Nie chce mi się tego inaczej tłumaczyć, prościej nie potrafię.Ależ rozumiem i do Ciebie pytan o Nuggs nie mam.
Ja rozumiem, ze za Ai był bajzel (brak PG, z którego próbowano robić AI, a on jak wiemy sie nie nadaje)
Ze Nene nie grał (dlatego go nie uwzględniałem w rozważaniach)
Nie chce mi sie też wierzyć w to, ze ktokolwiek jest w stanie mi tu wmówic iż Nuggets w tym znaczy poprzednim roku weszliby do WCF i zagrali na podobnym poziomie z Ai co z Billupsem. I o to mi chodzi, to mi się w poście loraka nie zgadza kompletnie
Przeciwnikiem gry mogli być, natomiast oddzielmy to, kto się lubi a kto nie z ty, kto z kim potrafi koegzystować na boisku a kto nie.

master - Śr lis 18, 2009 6:40 pm

Joseph,
Z tym Denver dalej nie rozumiesz ;-]. Nie chce mi się tego inaczej tłumaczyć, prościej nie potrafię.Ależ rozumiem i do Ciebie pytan o Nuggs nie mam.
Przeciwnikiem gry mogli być, natomiast oddzielmy to, kto się lubi a kto nie z ty, kto z kim potrafi koegzystować na boisku a kto nie.

josephnba - Śr lis 18, 2009 6:45 pm

2. Wzystko się zgadza joseph. Ale boisko boiskiem, a relacje koleżeńskie koleżeńskimi. Nigdy się na nikogo nie wkurwiałeś na boisku? Nie opieprzyłeś nigdy kumpla? Nie było spięć? Ale w dalszym ciągu wszędzie dobrze się rozumiecie. Wszędzie, tylko nie na boisku.Wszystko sie zgadza master
No i własnie tu zaczyna sie wg mnie wina (nie całkowita oczywiście o czym pisałem kilka miesięcy temu jak zapewne pamiętasz) AI. Nie potrafił pogodzić własnego ego z dobrem zespołu, dla którego grał, dla kibiców i dla hajsu (ni9e małego) jki mu dawano za robotę
Zamiast tego zaczęly się jęki, wyrzuty itd. Zaowocowało to kontrofensywą i zwolnieniem!
I to jest to o co mi chodzi.
Tu się chyba zgadzamy

Co z tego że nie lubię z jednym kolesiem pracować bo sie nie dogadujemy
Potrafię to przełknąć, robię swoje i sram za przeproszeniem na niego
Ale nie wywlekam tego na swiatło dzienne, nie obrabiam mu dupy u kolegów

master - Śr lis 18, 2009 6:58 pm

Wszystko sie zgadza master
No i własnie tu zaczyna sie wg mnie wina (nie całkowita oczywiście o czym pisałem kilka miesięcy temu jak zapewne pamiętasz) AI. Nie potrafił pogodzić własnego ego z dobrem zespołu, dla którego grał, dla kibiców i dla hajsu (ni9e małego) jki mu dawano za robotę
Zamiast tego zaczęly się jęki, wyrzuty itd. Zaowocowało to kontrofensywą i zwolnieniem!
I to jest to o co mi chodzi.
Tu się chyba zgadzamy

Eee tam, szczegóły ;-] Szczerze mnie ta sytuacja nie ziębi ani nie grzeje. Z jednej strony rozumiem Iversona i pewna część jego choćby wygórowanych ambicji mi się cholernie podoba, z drugiej strony w pełni rozumiem jego winę i o co ludzie mają do niego pretensje. Ale już kwestii "bardzo słaby zawodnik" nie potrafię przeboleć, choćby z tego względu, że jest to ta chwila, w której można Iversona jebać z dowolnej strony łącznie z wszystkimi absurdami i taka opinia już zostanie do końca.

josephnba - Śr lis 18, 2009 7:14 pm
jak gdzieś nazwę Ai słabym zawodnikiem to mi to przypomnij

master - Śr lis 18, 2009 7:23 pm

jak gdzieś nazwę Ai słabym zawodnikiem to mi to przypomnij
To nie było co prawda do Ciebie. Chce tylko żeby było jasne, że nie w żaden sposób nie usprawiedliwiam zachowania Iversona, ale z drugiej strony zaczyna się robić szyderczo-prześmiewczo w całokształcie.

Jendras - Śr lis 18, 2009 7:52 pm

to akurat proste - dzięki wygraniu niewielkiej (4) ilości meczów na słabszym zachodzie (niż w poprzednich latach) mieli lepszą pozycję przed PO. HCA aż do finałów, a w nich już przegrali tak, jak i nuggets przez dwa poprzednie lata - z bardzo silnym zespołem, bo mistrzem, lub ewentualnie finalistą (LAL 2008)

Po czym wnosisz, że zachód był słabszy i czy naprawdę nie widziałeś żadnej różnicy w grze Nuggets między serią z LA w 2008 a WCF rok później?

ai3 - Śr lis 18, 2009 8:32 pm
tesknie za dawnym forum gdzie mozna bylo porozmawiac a nie przedstawic swoje argumenty i kontragrumenty przed lawa przysieglych, tu juz nie mozna normalnie podyskutowac
Bast ktory mial 6 lat w 2001 przytacza jakies statystyki i mowi kto byl jaki bo on wie najlepiej bo spojrzal sobie na boxscore z basketball reference i kozaczy
jozefnba pieprzy jakies smuty o ktorych nie ma pojecia dot. detroit pistons jak i kariery Iversona
i ogolnie wychodzi na to ze Mutombo jest lepszy od Iversona, Rip i Iverson sie nie lubili, Wolves w 2001 byli jedna z lepszych w NBA - to juz wogole mnie tak rozsmieszylo (synku Wolves byli afterthought jak dzis Hawks czy Heat, w NBA byli Kings Spurs i Lakers wszyscy wyzej od Wolves ktorzy mogli jedynie pomarzyc o pokananiu ktorejs z tych druzyn, blagam nie kozacz o epoce w ktorej sie nie interesowales koszykowka i nie wiedziales jakie sa nastroje bo z pamietnikow to nie za wiele wyczytasz)

dziwie sie tylko ze pomijacie w dyskusji komentarze jego ostatniego trenera Geroge Karla ktory wypowiada sie bardzo pozytywnie o Iversonie

Bastillon - Śr lis 18, 2009 9:17 pm
master,

prosiles mnie, zebym ci uzasadnil, dlaczego Iverson jest below-average we wszystkim oprocz scoringu, wiec wzialem najlepszy rok dla AI(2001) i z niego przytoczylem statsy. Iverson wypadl ponizej przecietnej zarowno w asystach jak i w zbiorkach, a tego przeciez chciales. skad wiec pretensje do mnie ?

pisales tez, ze rozumiesz, dlaczego Iverson jest dla mnie below-avg defender, ale teraz go bronisz argumentem z wolnymi elektronami ? Iverson mogl sobie byc nawet cytoplazma, ale to nie zmienia faktu, ze jako 6'0 SG byl beznadziejnym obronca jakkolwiek na to nie spojrzec... (no ok. mozna oceniac jego obrone na podstawie steali, ale sam wiesz)

co do zbierania to mysle, ze wieksza role pelni tutaj fakt, ze AI jest malym 6'0, chuderlawym guardem, wiec to logiczne, ze bedzie zbieral duzo gorzej niz wyzsi 15 cm od niego i ciezsi o 15 kilo SG tej ligi.

statystyki wzialem z jego NAJLEPSZEGO sezonu, a mimo to wypadl bardzo slabo na tle reszty guardow. wiec nie minimalizuje jego kariery do jakiegos losowo wybranego sezonu tylko porownuje AI u szczytu kariery do innych zawodnikow z tamtego okresu. wyniki sa jakie sa, poza scoringiem Iverson jest ponizej przecietnej w kazdym aspekcie gry.

ok, to mam nadzieje, ze sprawe tego, ze Iverson jest ponizej przecietnej we wszystkim oprocz zdobywania pktow mamy za soba. przytoczylem dane z jego najlepszego sezonu i wypadl gorzej niz srednia ligowa w zarowno zbiorkach jak i asystach. zgadzasz sie z tym ?

ai3,

nigdzie nie napisalem, ze Wolves 2001 byli jednymi z najlepszych w lidze. po pierwsze, w ogole nie wspominalem o Wolves 2001, a 2003. po drugie mowilem, ze sa lepsi od 76ers, a nie TOP contenderzy. na poczatku tej dekady zachod byl bardzo mocny i zawsze bylo 4-5 zespolow lepszych od Wolves. to sprawia, ze ciezko ich uznac za contenderow. na wschodzie natomiast byla bieda i najlepsze teamy wschodu tamtego czasu to byly historycznie slabe druzyny 76ers i Nets, ktorych Wolves mogliby pokonac. Wolves 2003 byli zatem mniej wiecej na poziomie finalistow wschodnich, ale na zachodzie byla inna liga i dlatego przegrywali w pierwszej rundzie i dlatego rowniez w 2001 i 2002 r. wschodni finalisci wygrali razem 1 mecz w czerwcu.

wschod i zachod to byly inne ligi, dlatego Wolves mogli byc na poziomie wschodnich finalistow a jednoczesnie odpadac w pierwszych rundach.

julius,

owszem, Mutombo przyszedl pozno w sezonie, ale nie przyszedl za nikogo, a wlasnie Ratliffa, a ten byl w tamtym sezonie w swoim prime, a wiec na zblizonym poziomie do past-prime Mutombo. bardzo sie ciesze, ze wspomniales o Mutombo w Atlancie i jak chujowa ta Atlanta byla. w momencie gdy odchodzil Deke mieli 18-36(27W), po oddaniu go(Ratliff byl kontuzjowany) 7-21(20W). od razu widac jak wiele Mutombo wnosil do tego zespolu. a dostali przeciez za niego Kukoca i Mohammeda ktorzy na pewno tez sie jakos przyczynili do zwyciestw. ile byloby bez nich ? 10W ? wartosc Mutombo, nawet na tamtym etapie kariery, byla ogromna(przynajmniej na boisku bo rynkowa pewnie nie az tak).

Iverson mial komfort posiadania Ratliffa i Mohammeda lub Mutombo, a wiec w kazdym etapie sezonu mial shotblockera, kolesia na ktorym mozna oprzec defensywe. Mutombo za to byl juz w pelni zdrowy i dominujacy w playoffach.

co do reszty twoich argumentow to nigdy nie powiedzialem, ze wada Iversona jest posiadanie HoF coacha i 6MOY. po prostu pokazywalem ze wsparcie, ktore mial w tamtym roku czyli DPOTY level wysoki + Brown + lawka + solidne rolesy to nie jest banda scrubow, ktora Iverson prowadzil.

poza tym Szczerbiak nie byl w tamtym roku all-starem, gral pol sezonu polzdrowy, a Peeler pod zadnym wzgledem nie byl dobrym obronca(Smush lepszy) i to wlasnie obrona byla problemem Wolves, bo w ataku mieli przynajmniej shooterow, a w obronie mieli jednego gracza broniacego przeciwko pieciu. dlatego wlasnie gdy ten gracz schodzil na lawke to ich defensywa byla najgorsza w lidze(i to cala mile za przedostatnia). moge oczywiscie ta teze poprzec cyferkami, jesli cos to pomoze

Bastillon - Śr lis 18, 2009 9:23 pm
a tak w ogole watpie czy obecnosc Iversona cokolwiek pomagala zespolowi zwyciezac. jak on niby pomagal w czymkolwiek skoro byl slabym obronca, bardzo slabym zbierajacym, slabym passerem, a jedyne z czego slynal - scoring - to w wiekszosci cegly, ktore rownie mocno pomagaly jego zespolowi co przeciwnikom. wiec ?

lorak - Cz lis 19, 2009 12:28 am

master,

prosiles mnie, zebym ci uzasadnil, dlaczego Iverson jest below-average we wszystkim oprocz scoringu, wiec wzialem najlepszy rok dla AI(2001) i z niego przytoczylem statsy. Iverson wypadl ponizej przecietnej zarowno w asystach jak i w zbiorkach, a tego przeciez chciales. skad wiec pretensje do mnie ?

(âŚ)

statystyki wzialem z jego NAJLEPSZEGO sezonu, a mimo to wypadl bardzo slabo na tle reszty guardow. wiec nie minimalizuje jego kariery do jakiegos losowo wybranego sezonu tylko porownuje AI u szczytu kariery do innych zawodnikow z tamtego okresu. wyniki sa jakie sa, poza scoringiem Iverson jest ponizej przecietnej w kazdym aspekcie gry.

ten najlepszy według ciebie sezon dla Iversona był jego 12 pod względem asyst (sporo poniżej średniej z kariery), ostatnim, czyli 13 pod względem AST%, 6 pod względem zbiórek (zaledwie 0.1 więcej od średniej z kariery) oraz 7 pod względem TRB% (znowu zaledwie 0.1% więcej od średniej w karierze).

ale i tak najdziwniejsze jest to, że przywiązuje się jakąś większą wagę do tego, jak Iverson zbierał. to zupełnie tak, jakby krytykować Mutombo za to, że był słabym podającym. w obu przypadkach nie tego od nich wymagano i nie powinno to niemal w ogóle wchodzić w skład ich oceny jako zawodników. tzn. jeśli już, to jako coś, co miałoby przechylić szalę przy porównaniu graczy bardzo podobnych w pozostałych aspektach, ale w żadnym razie nie jako jedna z podstaw takiego porównania.

jeśli zaś chodzi o asysty, to Iverson w żadnym razie nie był poniżej przeciętnej. no chyba że masz zamiar dalej upierać się przy tym, że jego najgorszy sezon pod tym względem jest tu reprezentatywnyâŚ

przeciętnym sezonem dla Iversona pod względem asyst był â07, gdy miał 29.6 AST% - w karierze ma 29.0. przyjmując twoje kryteria, czyli 1000 minut i guardzi, zajął wtedy 19 miejsce w lidze. na 112, a więc był sporo powyżej przeciętnej, a to przecież zaledwie jego przeciętny sezon pod tym względem.

oczywiście możesz tu wytoczyć argument strat, ale sam dobrze wiesz, że u kogoś takiego, jak AI, kto nie tylko rozgrywał, ale przede wszystkim odpowiadał za zdobywanie punktów, sporo strat bierze się nie ze złych podań i dlatego suche ast/to ratio niewiele nam tu powie.

na szczęście mamy 82games, więc przynajmniej część sezonów możemy sprawdzić, bo tam dokładnie pokazują jaki się ma stosunek dobrych/złych podań. jako że nie oferują takich możliwości sortowania jak B-R, więc nie możemy dokładnie stwierdzić, które miejsca zajmował AI w ciągu tych lat. ale możemy porównać go z innymi zawodnikami, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. i żeby nie było, że dla Iversona zaniżam standardy, to porównam go do dwóch najlepszych PG ostatniej dekady, czyli Nasha i Kidda.

Kod: Zaznacz całysezon Kidd Nash Iverson
â09 5.0 3.7 3.6
â08 4.5 4.0 4.5
â07 4.9 4.0 3.2
â06 4.8 4.4 4.1
â05 4.7 4.8 3.2
â04 3.8 4.7 2.9
â03 3.4 4.8 2.9

PO
â08 5.7 6.5 6.0
â07 4.9 4.9 4.8
â05 3.6 3.3 5.6

widzimy więc, że AI wcale jakoś znacznie nie dobiega od dwóch z najlepszych PGs w historii.

jeszcze kończąc wątek Iversona mniej niż przeciętnego w każdym aspekcie poza scoringiem, to zawodników, którzy rozegrali przynajmniej 800 spotkań (AI 889) i mają średnie z kariery co najmniej 20 ppg (AI 27.0), 3 rpg (3.7), 5 ast (6.2) jest zaledwie 6 poza AI: Jordan, Robertson, West, Bird, Drexler i Bing. tak więc na drugi raz lepiej się zastanów czy na pewno wolisz Kwame przed Iversonem.

owszem, Mutombo przyszedl pozno w sezonie, ale nie przyszedl za nikogo, a wlasnie Ratliffa, a ten byl w tamtym sezonie w swoim prime, a wiec na zblizonym poziomie do past-prime Mutombo. bardzo sie ciesze, ze wspomniales o Mutombo w Atlancie i jak chujowa ta Atlanta byla. w momencie gdy odchodzil Deke mieli 18-36(27W), po oddaniu go(Ratliff byl kontuzjowany) 7-21(20W). od razu widac jak wiele Mutombo wnosil do tego zespolu. a dostali przeciez za niego Kukoca i Mohammeda ktorzy na pewno tez sie jakos przyczynili do zwyciestw. ile byloby bez nich ? 10W ? wartosc Mutombo, nawet na tamtym etapie kariery, byla ogromna(przynajmniej na boisku bo rynkowa pewnie nie az tak).

ignazz - Cz lis 19, 2009 1:04 am
Co nie zmienia faktu patrzac na wszystkie te posty ze....

Mutombo byl slabym podajacym.....

Trzeba rzeczywiscie bardzo uwazac aby za bardzo nie przeginac z krytyka (lub podnieta) bo nawet jednemu w stroju 23 w stolicy nie za bardzo wyszlo a I teraz z tym nosem do draftow roznie bywa co nie umniejsza aspektu z Bulls. Sposob jest jeden ...zapomniec o wizzards

Wydaje mi sie ze dla AI wlasciwe do oceny jest niestety rozroznienie jego gry w 76ers I w innych klubach pozniej I nawet bym za bardzo w Denver argumentow "za" nie staral sie szukac - zbyt duzo nienawisci pomiedzy spornymi stronami.

Latwo zauwazyc - nie wdajac sie w dyskusje - ze AI jest graczem o trudnej aklimatyzacji w innym otoczeniu niz jego ukochane 76ers co umniejsza jego I tak wysoka wartosc

Totalnie nie popieram epizodu w Memphis ale rzeczywiscie guzik tam mozemy wiedziec choc ta wersje broniaca AI I jak tam go klub wy.uchal tez mi nie pasuje.......

Dodatkowo jakby tak podliczyc finanse I policzyc ile karnetow sprzedac trzeba wiecej aby zarobic 1-2 mln to az taki biznes nie wychodzi

Dla mnie wszedzie po trochu prawdy czy polprawdy ale i nikt sie nie wykazal w dyskusji jakas precyzyjna nieomylnoscia.

Ot tak pogadac mozna, poswirowac z cyferkami a ze pamiec zawodna to w sumie gry np. Mutombo w Hawks na poczatku 2000/1 az tak super nie pamietam...

( Ba jesien 1999/2000/2001/2002 to mam wyjatkowo krotka pamiec
)

lorak - Cz lis 19, 2009 1:20 am

Totalnie nie popieram epizodu w Memphis ale rzeczywiscie guzik tam mozemy wiedziec choc ta wersje broniaca AI I jak tam go klub wy.uchal tez mi nie pasuje.......

jeszcze jedno w związku z tym - czy AI musiał zgodzić się na rozwiązanie kontraktu? przecież stracił w ten sposób kupę kasy, więc albo musiał, albo jednak zależy mu po prostu na tym, aby grać.

josephnba - Cz lis 19, 2009 11:25 am
1. po bilansie miedzy konferencjami. w 2008 to jeszcze zachód wyraźnie wygrał, w 2009 nieznacznie, ale jednak przegrał, tak więc równowaga sił na pewno uległa zmianie.
2. nie o tym mówię, bo nuggets 2009 byli lepsi (choć nie tak bardzo jak się uważa patrząc na to, gdzie doszli w PO), ale złożyło się na to kilka czynników (np. siła konferencji, olimpiada Melo, Nene-Camby), z których odejście AI było chyba najmniej ważnym

Bastillon - Cz lis 19, 2009 11:54 am
ten najlepszy według ciebie sezon dla Iversona był jego 12 pod względem asyst (sporo poniżej średniej z kariery), ostatnim, czyli 13 pod względem AST%, 6 pod względem zbiórek (zaledwie 0.1 więcej od średniej z kariery) oraz 7 pod względem TRB% (znowu zaledwie 0.1% więcej od średniej w karierze).

Findek - Cz lis 19, 2009 12:34 pm

Garnett czy Nash by taka konferencje przy takich partnerach rokrocznie dominowali wiec nic bym nie musial mowic, osiagniecia i nagrody mowilyby same za siebie.
a Mutombo by nie zdobyl DPOTY - mialby je KG raczej.

Ze względu na takie kawałki w ogóle nie warto się przejmować Twoimi atakami.

Chytruz - Cz lis 19, 2009 1:13 pm
Bastillon jak zwykle popłynął w totalną skrajnośc i opatrzył swoje posty kilkoma typowymi idiotyzmami, co by było gdyby Garnett grał wtedy w Sixers i jakby zdominował Wschód, albo jak to Iverson się nigdy nie zaczął. Ale poza tym się z nim zgadzam.

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

W 2001 Larry Brown jakimś cudem skonstruował pasującą do Iversona ekipę i jakimś cudem zdołał przekonać swoich zawodników, żeby zadowolili się 1/2 wszystkich rzutów drużyny do podziału, gdyż drugą połowę zużywał Iverson. Jakimś cudem również przekonał ich do wypruwania sobie żył w obronie, mimo że po drugiej stronie parkietu z rzadka będą mogli dotknąć piłki i będą obserwować tam Iversona zasypującego obręcz rzutami, które w jedynie 39% przypadków wpadały do kosza. Normalnie najłatwiejszy do skompletowanie roster jaki może być.

Poza tym Iverson niby potrzebuje wysokiego, defensywnego PG, który jeszcze w dodatku gra bez piłki. Istnieje w ogóle ktoś taki?

Findek - Cz lis 19, 2009 1:39 pm

Poza tym Iverson niby potrzebuje wysokiego, defensywnego PG, który jeszcze w dodatku gra bez piłki. Istnieje w ogóle ktoś taki?
Dobrze wytresowany Hinrich pasuje jak ulał.

Ja w ogóle nie wiem o czym my rozmawiamy, zamiast rozkładać tabelki na części pierwsze spójrzmy jak wyglądała sytuacja. Jak sam Bast wspominasz, 2001 to nieprawdopodobna dominacja zachodu, 4,5 świetnych ekip (od tamtej pory czołówka nie było imo tak mocna aż do obecnego sezonu, chociaż w tym roku liga jest chyba jedną z najmocniejszych w ostatnim dwudziestoleciu ?) z których każda mogłaby wejść do finału i nikt nie byłby zdziwiony, potężni Lakers. I chcecie mi powiedzieć, że to tylko zasługa Browna i rolesów ? Od kiedy to rolesi maja decydujący wpływ ? Ich funkcja jest niebagatelna ale bez przesady, że mając samych rolesów, dobrego trenera i ballhoga wchodzimy sobie do finału i wyrywamy mecz '01 Lakersom. Jeszcze inaczej, czy gdyby w tym samym zespole był Lebron, Wade czy Kobe zamiast Iversona ugraliby więcej ?

Chytruz - Cz lis 19, 2009 1:59 pm
No tak, Hinrich, choć nie jest specjalnie wysoki i pojawił się 7 lat po Iversonie. Ktoś jeszcze? Larry cegła?

To cała masa zawodników w kontekście tego, że tacy współcześni Iversonowi SG jak Allen czy Carter czy T-Mac mogli grać z dowolnym PG.

Findek - Cz lis 19, 2009 2:04 pm

No tak, Hinrich, choć nie jest specjalnie wysoki i pojawił się 7 lat po Iversonie. Ktoś jeszcze? Larry cegła?

To cała masa zawodników w kontekście tego, że tacy współcześni Iversonowi SG jak Allen czy Carter czy T-Mac mogli grać z dowolnym PG.

Hinrich z powodzeniem kryje dzisiejsze dwójki. Co prawda w czasie się nie zgadza ale pytałeś czy ktoś taki istnieje, no to Ci mówię że istnieje.

Chytruz - Cz lis 19, 2009 2:08 pm
Przepraszam za moje okrężno-retoryczno-poetyckie pytanie "czy ktoś taki istnieje". Następnym razem będę pytał wprost: "jak wielu jest PG, którzy spełniają kryteria gry z Iversonem?". Odpowiedź: Hinrich.

lorak - Cz lis 19, 2009 2:22 pm

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu (pistons w obu wersjach to dość specyficzne przypadki i bardzo dyskusyjne). tak więc kiepski to zarzut wobec AI. a poza tym każdy w sumie ma jakoś zespół do siebie dostosowywany, spójrzmy np. na takiego Nasha, który potrafił się odnaleźć tylko w jednym systemie, a w innym (Porter) już grał gorzej i tym innym systemem niektórzy usprawiedliwiają jego gorszą grę.

Bastillon, dla mnie EOT, bo jeśli ty nie rozumiesz, że nie możesz oceniać jakiegoś aspektu gry zawodnika na podstawie jego najgorszego sezonu w karierze w tym względzie (asysty), to ja nie będę tracił czasu na tłumaczenie.

master - Cz lis 19, 2009 2:29 pm
Bast,
Kolego sympatyczny, jeżeli piszesz o Iversonie jako zawodniku i masz na myśli całokształt, to jakiekolwiek wybieranie jednego sezonu i ocena na jego podstawie mija się z celem. Już pomijam fakt, że pytałem co to 3,9, bo przecież nie apg (nie licząc tych trzech meczy w Memphis Iverson nigdy nie zszedł poniżej 4,5 apg , najniżej miał 4,6 - dwa razy, w tym raz właśnie w sezonie 00/01).

Z tym outreboundowany to już wogóle nie rozumiem o co Ci człowieku chodzi i co Ty do mnie piszesz? Na jakiej zasadzie to wymyśliłeś? Prosze, wytłumacz mi jak to działa i jak się to przenosi na grę. Najnormalniej w świecie na grę, a nie świat cyferek.

Pomijam też, że nie bardzo wiem z kim to by Nash/Garnett rokrocznie cokolwiek wygrywali. Komu Nash by odgrywał piłki? McKie? Lynchowi? Kto by te podania zamieniał na punkty? Kto grałby na obwodzie, gdyby wcisnąć tam Garnetta? Również Ci zawodnicy + Snow? Pomijam już, że to wszystko jest zabawa na zasadzie "co by było gdyby", ale gdzie Ty tu widzisz jakąkolwiek dominację? Pod jakim względem?

Co do "wysokiego" PG to wysoki się raczej bardziej utarło niż chodzi w rzeczywistości o wzrost. Chodzi po prostu o PG, który jest w stanie bronić SG. Takim kimś był właśnie Snow. Współcześni Iversonowi T-Mac, Carter czy też Allen mogli fizycznie sami bronić SG rywali, więc wymóg po prostu odpada. To jak bronili to już inna kwestia, podobnie jak to, ze T-mac na tym samym słabym wschodzie nic nie ugrał, a Carter i Allen w bezpośrednich seriach "dostali po dupie".

Chytruz - Cz lis 19, 2009 2:49 pm

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu

lorak - Cz lis 19, 2009 3:05 pm

Dodać mogę, że jako taki sukces roku 2001 trochę nam mówi jakim zawodnikiem pod względem koszykarskim jest Iverson i jak "łatwo" jest z nim osiągać wyniki - nie mówiąc o zdobyciu tytułu, bo z Iversonem jako pierwszą opcją jest to chyba niewykonalne.

zupełnie jak z Nashem, Stocktonem, Paytonem czy Kiddem. jak się tak w sumie zastanowić, to od wieków żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła tytułu

Chytruz - Cz lis 19, 2009 3:21 pm

żadna manipulacja. ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG. to ja na to odpowiadam, że w ogóle ciężko zbudować mistrzowską drużynę wokół liderów o ciałach PG.

Ale mnie nie interesuje, że ciężko zdobyć tytuł z liderem w ciele PG, bo większość tych w ciałach PG to są PG, a Iverson jest rzucającym obrońcą i to że ma warunki fizczyne rozgrywającego to tylko i wyłącznie jego wada. Niezależna od niego, ale wada, tak więc możliwość skonstruowania teamu wokół niego porównujemy do innych SG, a nie do rozgrywających, którzy nie powodują mismatchu samym wyjściem na parkiet, co robi Iverson. Załóżmy, że w lidze pojawiłby się świetny ofensywnie PF o wzroście 6'5'' i wszyscy niszczyliby go na deskach i w obronie. Powtarzałbyś wtedy jeden ze swoich ulubionych tekstów "obrona niskich nie jest aż taka ważna" ? Wymiarowo przecież byłby niskim, tak jak Iverson wymiarowo jest PG.

ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG

Wcale tak nie mówię, to tylko jeden z powodów.

zobacz, np. Nash ma teraz J-Rich i Hilla na obwodzie. czy AI 2001 nie mógłby również z nimi grać?

Może mógłby, pytanie jakby taki atak funkcjonował. Poza tym myślisz, że oni by chcieli? Z ciekawości pytam.

Findek - Cz lis 19, 2009 3:21 pm

tak, ale nie był wybitnym. a o to się tu rozchodzi, że Nash, podobnie jak w sumie każdy zawodnik (szczególnie niski) - w tym AI - najlepiej się sprawdza w ściśle określonych warunkach.

Jak każdy zawodnik. Zgadzam się, że są mniej i bardziej uniwersalni zawodnicy ale nie rzucisz Duncana do r&g i nie każesz Kiddowi grać co akcję pozycyjnego skoro może pociągnąć fajną kontrę. Iverson jest faktycznie ciężki do wpasowania, ale nie jest to niemożliwe - pokazał to Brown. Jeżeli naprawdę uważacie, że to nie jest sukces, to co osiągnął Iverson w 2001, to jesteście nienormalni.

lorak - Cz lis 19, 2009 3:39 pm

żadna manipulacja. ty mówisz, że wokół AI ciężko zbudować mistrzowską drużynę, bo to SG w ciele PG. to ja na to odpowiadam, że w ogóle ciężko zbudować mistrzowską drużynę wokół liderów o ciałach PG.

Ale mnie nie interesuje, że ciężko zdobyć tytuł z liderem w ciele PG, bo większość tych w ciałach PG to są PG, a Iverson jest rzucającym obrońcą i to że ma warunki fizczyne rozgrywającego to tylko i wyłącznie jego wada. Niezależna od niego, ale wada, tak więc możliwość skonstruowania teamu wokół niego porównujemy do innych SG, a nie do rozgrywających, którzy nie powodują mismatchu samym wyjściem na parkiet, co robi Iverson.

master - Cz lis 19, 2009 3:47 pm

Poza tym myślisz, że oni by chcieli? Z ciekawości pytam.
Z ciekawości pytam skąd Ty masz pojęcie, że by nie chcieli (tak bynajmniej sugerujesz tym pytaniem). Też z ciekawości pytam.

Pytam dlatego, ze wśród zawodników jest dość mało opinii negatywnych o Iversonie, ale z pewnych prostych względów mówi się tylko o nich. Dlaczego jak tylko ktoś się odezwie, ze z Iversonem nie bardzo to jest pospolite ruszenie, a gdy sporo zawodników wypowiada się pozytywnie, to cisza jak makiem zasiał?

Dlaczego o Iversonie jest 5 stron w tym temacie jaki on nie jest pojebany i nikt go nie zatrudni, tymczasem wejdź tylko dzisiaj na hoops: Heat, Knicks, Karl gdyby potrzebował (ten sam Karl, który przecież Iversona po tradzie "pojechał"), Al Harrington widzi same pozytywy. Dlaczego skoro Iverson jest taki pojebany i zły, ludzie będący częścią tej ligi dalej by go zatrudnili?

Samych dzisiejszych pozytywnych wypowiedzi jest tak naprawdę więcej niż o Iversonie mówiło się stricte w lidze się źle przez ostatnie 1,5 roku. A że RIP nie chciał z nim grać? No cóż, nie tyle z nim, co za nim, może to było najbardziej wkurwiające?

Bastillon - Cz lis 19, 2009 3:48 pm
lorak,

faktycznie Stockton, Payton czy przede wszystkim Kidd srednio nadawali sie na liderow druzyn mistrzowskich. nie bede sie rozpisywal o szczegolnych przypadkach, Kidd jest ogolnie non-scorerem, a franchise PG musi umiec zdobywac pkty, zeby jego zespol byl mocny ofensywnie. Stockton byl wypromowany w duzej mierze przez system, chociaz ogolnie byl bardzo dobrym PG, po prostu nie tej klasy ktory by prowadzil zespol do mistrzostwa. Paytona nigdy dokladniej nie badalem, ale za to ogladalem troche tych Sonics i to Kemp wydawal mi sie tym MVP Seattle... Nash, z drugiej strony, wcale nie potrzebuje tak wiele do zdobycia tytulu i gdyby choc raz w karierze dostal najwazniejszy element mistrzowskiego zespolu, czyli defensywny filar druzyny jakim byl Garnett dla Celtics, Duncan dla Spurs czy Russell dla Celtics, to szanse na ten tytul moglyby drastycznie wzrosnac.

historia Nasha jako lidera przedstawia sie mniej wiecej tak:

2005 - przychodzi do Suns, ci notuja olbrzymi progres, kazdy z poszczegolnych graczy gra lepiej niz przedtem, wygrywaja 60+. trafiaja na Mavs, lamie sie JJ(s5 SG i backup PG), ale Nash gra historyczna serie przeciwko Mavs i wygrywaja jezscze te serie. wtedy trafiaja na Spurs, underperformerow w RS, ktorzy w PO wlaczaja wyzszy bieg i korzystajac z nieobecnosci JJa w pierwszych dwoch meczach, ktore odbyly sie w Phoenix, przejmuja prowadzenie 2-0 majac 2 kolejne mecze w domu. jest po serii.

2006 - po microfracture Amare, odejsciu JJa i Quentina, Suns wrozy sie duzo gorsze wyniki, a nawet brak playoffs. tutaj dopiero widac bylo prawdziwa wartosc Nasha, ktory w sytuacji gdzie zespol stracil czolowych scorerow bierze na siebie wiecej odpowiedzialnosci w zdobywaniu pktow i mimo ze drugim najlepszym graczem w ataku jest Boris Diaw, to Suns maja 2 ofensywe ligi i 54 zwyciestwa w RS. w playoffs po dramatycznych bojach, cudem wygranych, z druzynami z Los Angeles, wchodza do finalow konferencji(ponownie), ale tam trafiaja na najlepszy zespol Mavsow z nowozatrudnionym Averym i przegrywaja. przewaga talentu byla az nadto widoczna.

2007 - wraca Amare, reszta skladu zostaje, Suns cisna przez RS, sa faworytami do wygrania mistrzostwa, trafiaja na Spurs. bloody nose, kopniecia Bowena, wkroczenie Horrego, zawieszenia - Suns wypadaja z gry.

2008 - do lutego Suns dalej sa najlepszym zespolem na zachodzie i wtedy Lakers robia transfer Gasola stajac sie TOP1, a Suns strzelaja sobie w kolano sciagajac Shaqa. przez najblizsze poltora roku Shaq i jego pseudodefense sprowadzilo na Suns 1 wygrany mecz w PO.

2010 - Shaq odchodzi, megawypierdalacz Frye go zastepuje. Suns wracaja do swojej formy z lat 2005-2008(do lutego).

zarzutow do Nasha nie mozna miec nigdzie. rozgrywal wspaniale serie przeciwko Spurs zarowno w 2005 jak i 2007. do tego poprowadzil Suns do WCF 2006 co bylo wielka niespodzianka. jego szanse na tytul zostaly pogrzebane wraz z kontuzja JJa '05, kontuzja Amare '06, zawieszeniami Amare i Diawa '07, transferem Shaqa '08. ciezko w tej sytuacji przyczepic sie do Nasha.

teza, ze PG nie moze poprowadzic swojej druzyny do mistrzostwa, jest oczywiscie nieprawdziwa. Magic prowadzil Lakers do sukcesow. poza Magiciem w historii NBA az tak wielkich PGs nie bylo. era pre-80s jest ciezka do oceny, poniewaz pozycja guardow byla zenujaco slaba, dlatego nie wiemy jak wiekszosc z tych najlepszych poradzila by sobie np. w 90s. nie chce sie rozdrabniac na konkretne przypadki, ale zgadzam sie ze tamci gracze nie byliby na tyle swietni by jako liderzy zdobyc tytul.

pozniej jednak robi sie skomplikowanie, bo wreszcie pojawia sie Magic i prowadzi Lakers do tytulow. pozniej mamy Bad Boys zbudowanych jak Pistons '04, gdzie wielu zawodnikow mialo wplyw na tytul. Isiah pierwszy przeceniany w roli franchise playera, bo gdy faktycznie ta role pelnil do Detroit byli dosc gleboko w dupie. pozniej jest masa swietnych PGs w 90s, lecz nawet ci najlepsi nie byli najlepszymi w NBA. jest Stockton, 2 opcja w najlepszym wypadku. jest KJ, jednak mial pozniej problemy z kontuzjami, a nawet u szczytu kariery nie byl na zadnym etapie kariery TOP5 w NBA, powiedzmy dzisiejszy Deron. moglbym jeszcze jego przypadek uznac. pozniej mamy Penny, ale wykluczaja go kontuzje. potem Kidd, ale jest zbyt slaby ofensywnie. potem pojawia sie Nash i zdobywa 2x MVP. jest rowniez pierwszym, ktory je zdobywa od czasow Magica. byc moze wiec, po prostu ci PGs miedzy Magiciem a Nashem byli zbyt slabi jako gracze, a nie dlatego ze byli PGs. Nash byl bardzo blisko doprowadzenia Suns do mistrzostwa i gdyby szczescie dalo mu pare czynnikow bardziej na jego korzysc to moglibysmy mowic tutaj o multiple finals MVP. powiedzialbym, ze miedzy Magiciem a Nashem najlepszym PG byl Kevin Johnson, ktory jako jedyny laczyl w sobie cechy swietnego scorera i podajacego, jednak jego wyeliminowaly kontuzje po paru latach swietnej gry. Penny pewnie bylby kolejnym takim przypadkiem.

mamy wiec 4 takich -

Magic
KJ
Penny
Nash

kazdy jest swietnym scorerem i podajacym, a wiec spelnia podstawowe kryteria. dwoch wyeliminowaly kontuzje, jeden jeszcze gra, ale na razie trafil na lepszego od siebie Duncana, jednemu sie udalo. poza nimi mamy tez w ostatnich latach Paula i Derona. obaj sa w stanie przy dobrych zespolach zdobyc tytuly w rolach liderow. przyszedl jeszcze Rose, kto wie co bedzie z Westbrooka, kto wie co bedzie z tego Johna Walla. w nadchodzacej erze PGs pewnie ta zasada sie zmieni.

master - Cz lis 19, 2009 3:57 pm
Allen Iverson has told associates he is prepared to come to the New York Knicks.

"We wouldn't be considering it if we thought we were functioning well and we're not," Walsh said of the Knicks, who went into last night's game against the Pacers with a 1-9 record. "And I want to make sure if we do something like this it's the right thing to do."

Walsh said if the Knicks do offer Iverson a contract it will likely be for the $1.4 million veteran's minimum.

lorak - Cz lis 19, 2009 4:05 pm

teza, ze PG nie moze poprowadzic swojej druzyny do mistrzostwa, jest oczywiscie nieprawdziwa.

ale ty oczywiście musisz polemizować z tezami, których nikt nie głosił...

przypominam, że ja pisałem o liderach w ciałach PG!

co do reszty to niesamowity pechowiec z tego Nasha. tylko wiesz, podobnie można napisać o każdym. Stocktonowi na drodze stanął Jordan, Iversonowi połamał się Lynch, Kidd miał słabego trenera, a ktoś inny słaby managment, który nie potrafił go dobrze obudować (twoje ulubione tłumaczenie w przypadku KG) i tak dalej. faktem jednak pozostaje, że zespoły oparte na graczach o ciele PG nie wygrywają. są tylko takie wyjątki jak pistons, ale tu akurat się zgadzamy co do oceny tych drużyn i przecenianej roli Isiaha.

Koelner - Cz lis 19, 2009 4:14 pm
widzisz zawodników a nie widzisz zmiany systemu gry. powołujesz się na magica a magica mimo ,że był kreatorem gry ,był prze zajebisty jak na swoje czasy ( i być może dzisiejsze) łączył na swojej pozycji więcej niż ten standardowy PG (to samo tyczy pennego). na samym początku dochodzi do błędów bo tak naprawdę ciężko zdefiniować pozycję jaką jest pg.
PG w podstawowym słowa znaczeniu to jest kreator gry ,generał na boisku ,który musi dzielić piłkę ,zarządzać atakiem.
we fundamentalnym słowa znaczeniu PG nie jest od zdobywaniu punktów czyli od jak to Ty napisałeś prowadzenie drużyn. dlatego combo-guard niczym iverson może prowadzić do zespołu mistrzowskiego ale jak dobrze to zauważyłeś nie było takiego pg czy combo-gurady ,który poprowadziłby zespół do mistrzostwa i słusznie.

w nadchodzacej erze PGs pewnie ta zasada sie zmieni.

nie zmieni się dopóki nie będą mieli graczy ,którzy im w tym pomogą ale w znacznym stopniu. nawet w takim ,że przejmą rolę lidera. dlatego jason kidd gdy zadano pytanie "co powiedziałby młodemu rozgrywającemu rozpoczynającym karierę"
"to rzucać ,rzucać i jeszcze raz rzucać". o rozgrywających jako istotnym elemencie się nie pamięta tylko pamięta się tych zdobywających pkt.
ale dla ciekawostki billups zdobył mvp finałów i w Twojej hierarchii powinien się znaleźć.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 4:20 pm
haslo Nash sprawdzil sie w jednym systemie mozemy sobie darowac. Nash bylby swietny w jakimkolwiek systemie, w ktorym pelnilby wazna role. zarowno w Mavs jak i w ofensywie Portera byl tylko role playerem, a gdy gral u D'Antoniego czy teraz Gentrego, to Suns sa czolowa ofensywa ligi, byli nia nawet z Diawem jako drugim najlepszym graczem w ataku.

system D'Antoniego jest tak swietny i tak kurewsko skomplikowany, ze naprawde to perfekcyjny fit dla Nasha. przeciez rozmawiamy tu o systemie, ktorego jedyna zasada jest 'daj pilke Nashowi a on cos wyczaruje'. wyobrazacie sobie jak wiele warunkow trzeba spelnic, zeby doprowadzic do takiej sytuacji ?

no, lepiej jednak sprowadzic Nasha do roli role playera, a potem obwiniac go jak lidera zespolu... tylko ze na takiej zasadzie zaden gracz nie bedzie zdolny poprowadzic zespol do czegokolwiek. gdyby MJ w Bulls zostal spot-up shooterem a Pippen GTG to Bulls zdobyliby 6 tytulow ? czy gdyby Kareem lub Shaq zostali zmarginalizowani do roli ofensywnych zbierajacych, ktorzy dobijaja niecelne rzuty partnerow to by cos osiagneli ? nie i nie. tak jak franchise wysoki potrzebuje touches i pilki na low-poscie dostarczonej do niego, tak PG potrzebuje duzej roli w zespole.

do jedynego systemu do jakiego Nash 'nie pasuje' w roli lidera jest taki, w ktorym tym liderem nie jest. poza tym smiesznym argumentem, nie mozna mu nic zarzucic w tym wzgledzie.

Nash, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest r'n'g PG ale pick and roll PG przede wszystkim. oczywiscie, potrafi prowadzic kontry, tak jak kazdy swietny PG, ale to nie znaczy ze nie potrafi kreowac w half-courcie. Nash jest w half-courcie dominujacy do tego stopnia, ze zespoly zmieniaja game plan przeciwko Suns i np. tacy Raps w obawie przed penetrujacym Nashem i robiacym im rozpierdol od srodka, zastosowali taktyke switchow na kazdej zaslonie. wyszlo i tak chujowo, ale Raps maja najgorsza obrone ever, wiec nic dziwnego. wlasnie najwieksza zaleta Nasha jest to, ze potrafi kreowac w half-court i dzieki temu jego zespoly sa swietne ofensywnie, nawet gdy zatrzymane sa ich kontry. to jest wlasnie to co dzieli Nasha od Kidda - podczas gdy obaj byli swietni na kontrach, Nash w half-court potrafil kreowac pozycje dla innych, a Kidd conajwyzej rzucac entry passy.

ta teza jest po czesci prawda - Nash sprawdzil sie tylko w jednym systemie jako lider... o ile przyjmiemy, ze wszystkie szybkie systemy sa takie same... ale Nash gral jako lider tylko w takich systemach, wiec ciezko powiedziec, ze sprawdzil sie w jednym systemie.

musimy tez pamietac, ze te wszystkie systemy sie roznily od siebie znacznie. najpierw ofensywa Suns polegala na izolacjach Amare, pickach Nash-Amare i penetracjach Nasha. pozniej polegala na pickach Nash-Diaw/Marion i post-upach Diawa. pozniej byl powrot do '05, ale z mniejsza iloscia izolacji dla Amare. potem doszedl Shaq i kompletnie zmienil sie system Suns, ale dalej Nash byl glownym pktem ofensywy. no i teraz, pod innym trenerem, z innymi graczami... dalej sie to sprawdza.

patrz z jak roznymi wysokimi gral w Suns od 2005 r. :
-atletyczny 7 footer bez basketball IQ, Hunter
-superatletyczny 6'9/6'10 grajacy najlepiej bez pilki, idealny do pickow, Amare
-swietny podajacy, beznadziejny atletycznie, potrafiacy zagrac tylem do kosza, Diaw
-niepotrafiacy grac 1 on 1, nieposiadajacy zadnych post moves, undersized, superszybki Marion
-stary, wolny, zdziadzialy, grajacy tylem do kosza Shaq
-rzucajacy trojki Tim Thomas
-rzucajacy trojki Channing Frye
-role player rzucajacy z poldystansu Kurt Thomas

to jest cala kolekcja zupelnie roznych pod kazdym wzgledem graczy. masz szybkich, masz atletycznych, masz idiotow, masz korzystajacego z inteligencji, masz wolnego olbrzyma-fizola, masz pizdy niepotrafiace nic oprocz rzucania z dystansu... cala gama wysokich.

z niskimi jest to samo, byli spot-up shooterzy jak Bell czy dwa JJe, byli off-the screen shooterzy jak Richardson czy czesciowo Bell, byli scinajacy Hill czy Barbosa, byl grajacy na poldystansie glownie Hill, byl zyjacy na kontrach Barbosa... cale mnostwo graczy przewinelo sie przez ostatnie lata w Phoenix. Nash byl staly.

i to jest tutaj najwazniejsze, a nie system. te same systemy bez Nasha juz nie funkcjonowaly w ten sam sposob, ten sam trener ma obecnie ~1-10 po roku bez playoffs, ten sam gracz wraca do swojej wydajnosci sprzed gry z Nashem mimo ze Kidd mial go przywrocic do najlepszych lat(Marion)...

wszystkich graczy, wszystkie systemy, wszystkie ofensywy, ktore byly w Phoenix w ostatnich latach laczy jedna cecha, ktora zakoncze tego posta:

z Nashem byly lepsze.

lorak - Cz lis 19, 2009 4:28 pm
no, lepiej jednak sprowadzic Nasha do roli role playera, a potem obwiniac go jak lidera zespolu...

Bastillon - Cz lis 19, 2009 4:29 pm
co do reszty to niesamowity pechowiec z tego Nasha. tylko wiesz, podobnie można napisać o każdym. Stocktonowi na drodze stanął Jordan, Iversonowi połamał się Lynch, Kidd miał słabego trenera, a ktoś inny słaby managment, który nie potrafił go dobrze obudować (twoje ulubione tłumaczenie w przypadku KG) i tak dalej. faktem jednak pozostaje, że zespoły oparte na graczach o ciele PG nie wygrywają. są tylko takie wyjątki jak pistons, ale tu akurat się zgadzamy co do oceny tych drużyn i przecenianej roli Isiaha.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 4:33 pm
Lorak, niedosc ze skompromitowales sie ostatnio na realGM, bo chciales, zeby T-Sherkin ci udowodnil, ze Nash byl role playerem u Portera i powazani kibice Suns, moderatorzy ich team forum mowili ci, ze jego rola byla zupelnie inna u Portera, to ty dalej tego nie rozumiesz ?

juz ci odpisal TSherk w tamtym temacie czym sie roznila jego rola. jakbys mial problemy ze zrozumieniem angielskiego to w skrocie i z duzym uproszczeniem: Nash mial pilke na wylacznosc, gdy pelnil role leadera, taka sytuacja nie miala miejsce w ofensywach Dallas czy Phoenix Portera i dlatego mial ograniczone mozliwosci kreowania(wiesz, w mysl zasady 'nie masz pilki = nie kreujesz'...)

lorak - Cz lis 19, 2009 4:37 pm

kontuzje i zawieszenia kluczowych zawodnikow to chyba lepsze wymowki niz brak roli franchise playera, brak umiejetnosci kreowania w half-court, slabosc zespolu...

a najlepszą wymówką jest to, że Nash dostał Shaqa, albo że drużyna przeciwna miała za dużo talentu. daj spokój Bast, to nie przypadek, że nigdy żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła mistrzostwa.

co do różnych ról to jesteś w stanie jakoś wykazać, że np. u Portera rzadziej miał piłkę? bo statsy pokazują, że było niemal tak samo, jak u Gentry'ego, więc całe to gadanie o "piłce na wyłączność" nie jest niczym więcej niż gadaniem. BTW, na realGM chciałem udowodnienia, bo jakbyś nie wiedział to, że ktoś oglądał mecz nie jest żadnym dowodem i jak ktoś już stawia takie tezy, że Nash w '09 był role playerem to wypadałoby, żeby podparł je czymś więcej niż swoim autorytetem. tsherkin i tak próbował wytłumaczyć, ale reszta (chyba dokładnie trzech) robi to samo co ty - unika odpowiedzi i próbuje wyśmiać drugą stronę.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 4:52 pm
master,

najpierw male pytanie odnoszace sie do tego co napisales Chytremu. o jakim zawodniku w NBA gracze wypowiadaja sie negatywnie, ze nie chcieliby z nim grac itd. ? to co mowia, nie ma nic wspolnego z tym, co mysla. PR w NBA jest na wysokim poziomie akurat.

3.9 to liczba asyst per36. w stosunku do calej listy musialem zastosowac statystyki per36, bo przeciez nie moge porownywac ich zbiorek czy podan, gdy oni graja inne ilosci minut. rok 2001 zastosowalem, bo byl to najlepszy rok Iversona. w obu kryteriach wypadl ponizej-przecietnie wsrod guardow.

ze zoutreboundowaniem chodzi mi o to, ze w NBA, wyobraz sobie, nie tylko wysocy zbieraja, ale rowniez niscy. tak wiec jesli Dwight outrebounduje Gasola o 3 zbiorki, a Wade outrebounduje Iversona o 3 zbiorki, to w perspektywie sukcesow zespolu Wade tak samo sie do niego przyczynia jak Dwight. to, ze wysocy zbieraja najwiecej pilek w NBA, wcale nie oznacza, ze niscy maja ich w ogole nie zbierac.

'tego sie od nich nie wymaga', argument Loraka jest idiotyczny. jak Kidd zacznie zbierac 0 pilek zamiast 6-7 to nie bedzie gorszym graczem, bo tego sie od niego nie wymaga ? co to jest jakis bonus, ktory nie przyczynia sie do zwyciestw ? oczywiscie, ze zbiorki sa wazne i to z kazdej pozycji, a fakt ze Iverson daje sie przecietnemu SG outreboundowac o 1.5 pilki na pewno ma znaczenie w jego wplywie na zwyciestwa.

Pomijam też, że nie bardzo wiem z kim to by Nash/Garnett rokrocznie cokolwiek wygrywali. Komu Nash by odgrywał piłki? McKie? Lynchowi? Kto by te podania zamieniał na punkty? Kto grałby na obwodzie, gdyby wcisnąć tam Garnetta? Również Ci zawodnicy + Snow? Pomijam już, że to wszystko jest zabawa na zasadzie "co by było gdyby", ale gdzie Ty tu widzisz jakąkolwiek dominację? Pod jakim względem?

mistrzBeatka - Cz lis 19, 2009 5:01 pm
dziwie sie komukowliek ze probuje bronic ai zwlaszcza lorakowi , przeciez iverson to zaprzeczenie idei tego sportu, totalny ballhog .najlepiej wygladalby na mixach and1,
iverson mogl od poczatku kariery miec bardzo ofensywny frontcourt , dlaczego wytransferowali stacka juz w drugim sezonie???? czyzby nie mogli ze soba wspolpracowac???? stack wtedy to bardzo solidny gracz i rozwojowy (a wyjebali go juz w jego 2 sezonie w phili) i regularne 20ppg, z tego co pamietam iverson mial bardzo duzy wplyw na transfer jerrego , oczywiscie kto przyszedl w zamian , ktos pasujacy do iversona i jednoczesnie iversonowi (czyt. pilka tylko dla mnie),czyli ratliff
nastepnie byl larry ceglarz - (wtedy jeszcze nie ceglarz a duzy prospect) zostal wytransferowany rowniez po 2 sezonie z 76ers !!!!! tutaj jeszcze mozna sie spierac bo to niby ta sama pozycja lol (1.96 konta 1.83)

skoro byl tosiek ceglarz, larry cegla, to iverson tez powinien byc chyba nazwany ceglarzem bo gra na podobnie chujowym %

obaj nie pasowali bo zabierali pilke hegemonowi pilki dlatego nie sadze aby byla mozliwa gra jricha czy kogokolwiek nastawionego bardziej ofensywnie w 2001 z iversonem (gdy jego ego i ballhogizm jeszcze wzrosly w porownaniu do poczatkow kariery)

wspomne jescze o iguodali ktory stal sie graczem ktorego duzo ludzi lubi i docenia oczywiscie po tym gdy odszedl iverson

odnosnie asyst iversona imo sa wiele z nich jest malo warte , nie wynikaja wlasciwie z zadnego systemu , z zadnej zagrywki , iverson nabijal asysty gdy nie mial juz co robic z pilka gdy byl przycisniety mocniej przez obroncow i musial "na sile" podawac

a w ny to bedzie teraz sporo plackow grajacych na "nie swoich" pozycjach lol

Bastillon - Cz lis 19, 2009 5:06 pm
a najlepszą wymówką jest to, że Nash dostał Shaqa, albo że drużyna przeciwna miała za dużo talentu. daj spokój Bast, to nie przypadek, że nigdy żadna drużyna z liderem w ciele PG nie zdobyła mistrzostwa.

lorak - Cz lis 19, 2009 5:26 pm

dziwie sie komukowliek ze probuje bronic ai zwlaszcza lorakowi ,

nie bronię Iversona jako kogoś wspaniałego, uosobienie koszykówki, czy cokolwiek w tym stylu. ale jak Bastillon pisze Kwame > Iverson, to jest coś nie tak. albo ocenia skille podającego na podstawie jego najgorszego sezonu w tym aspekcie! przecież to jest objaw irracjonalnego hajterstwa.

liderem w ciele PG, czyli potrzebowales znizyc sie do az takiego poziomu, zeby wylaczyc przyklad Magica ?

że co? od początku o tym pisałem i nie działo się to bez przyczyny. ogólnie mówiąc koszykówka to gra wysokich i opieranie gry na najniższym zawodniku na parkiecie nigdy nikomu nie przyniosło sukcesu. Magic tu z oczywistych względów się wyłamuje, bo przecież nie był niski.

Nash dostal Shaqa to nie zadna wymowka. Shaq znaczaco obnizyl poziom defensywy Suns, ktorzy z nim spadli z bycia troche-ponizej-przecietnej obrony na TOP5 od konca. indolencja Shaqa po tej stronie parkietu spotegowala sie z obrona Amare i innych podkoszowych poteg w Suns.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 5:30 pm
jaka widzisz tam roznice ?

Chytruz - Cz lis 19, 2009 5:35 pm

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

master - Cz lis 19, 2009 5:38 pm

master,

najpierw male pytanie odnoszace sie do tego co napisales Chytremu. o jakim zawodniku w NBA gracze wypowiadaja sie negatywnie, ze nie chcieliby z nim grac itd. ? to co mowia, nie ma nic wspolnego z tym, co mysla. PR w NBA jest na wysokim poziomie akurat.

Byłbym w stanie uwierzyć w taką tezę, ale pranie brudów na łamach prasy jest na tyle obecne, że taka teoria nie trzyma się za bardzo kupy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w wielu kwestiach mówią co myślą, a w tej akurat nie?

3.9 to liczba asyst per36. w stosunku do calej listy musialem zastosowac statystyki per36, bo przeciez nie moge porownywac ich zbiorek czy podan, gdy oni graja inne ilosci minut. rok 2001 zastosowalem, bo byl to najlepszy rok Iversona. w obu kryteriach wypadl ponizej-przecietnie wsrod guardow.
Aha, czyli jak rozumiem kryterium które podałeś (najlepszy rok danego gracza, ale najlepszy ogólnie, a nie w danej statystyce, zastosowałeś do reszty 99-ciu guardów ,czy tam ilu ich miałeś, z twojej listy?

ze zoutreboundowaniem chodzi mi o to, ze w NBA, wyobraz sobie, nie tylko wysocy zbieraja, ale rowniez niscy. tak wiec jesli Dwight outrebounduje Gasola o 3 zbiorki, a Wade outrebounduje Iversona o 3 zbiorki, to w perspektywie sukcesow zespolu Wade tak samo sie do niego przyczynia jak Dwight. to, ze wysocy zbieraja najwiecej pilek w NBA, wcale nie oznacza, ze niscy maja ich w ogole nie zbierac.
ROTFL.Owszem, to jest tak, że zbierać mają wszyscy. Ale widzę, ze w twoim mniemaniu statystyki są na tyle oczywiste, że spokojnie można nimi "ustawić" cały obraz meczu ;-]. Ale nie wszyscy mają to jako pierwsze na uwadze. Poza tym, akurat zbiórki w obronie mają znaczenie drugorzędne i są troszkę bardziej złożone niż to twoje liczby przedstawiają. Bo czy przedstawiają ustawienie zespołu, to jak każdy zastawi obrońcę, jak wysocy ustawiają się pod koszem, w końcu czy biorą pod uwagę , z jaką skutecznością gra drużyna przeciwna. Pisze to, bo twoje skrajnie głupie przeliczenie 6 do 3 i jakieś pierdoły, które sobie na szybko ubzdurałeś mające służyć za jakieś potwierdzenie/argument (wstaw sobie co chcesz, i tak nie będzie pasowało), tymczasem jest ono tak naprawdę nielogiczne, bo nie uwzględnia absolutnie nic, a jest prostym wyliczeniem. Jakby wszystko było takie, jak mi chcesz tu wmówić, to ja pierdolę NBA, bo wyniki z góry znam. Mało tego, recap moge sobie sam przed meczem napisać. I box scory.

pomijajac juz, ze nie bardzo rozumiem jakim cudem Garnett gralby na obwodzie to odpowiedz jest prosta
Gdzie wrzuciłem?

KG i Nash sa o lata swietlne lepszymi zawodnikami niz Canswer, a poza tym duzo lepiej pasuja do kazdego zespolu niz Iverson. dlatego uwazam, ze osiagneliby wiecej.
Pasowanie do zespołu? Przecież piszemy o zespole, w którym Iverson pasował, więc jakie to ma znaczenie? Te lata świetlne jest równie dobre.

Nash po tym jak w roli lidera zrobil z loteryjnych Suns 60+ W team na zachodzie ? mysle, ze nie mialby wiekszych problemow ze zrobieniem takich samych wynikow w duzo gorszej konferencji.
Nash zrobił? OJP.... Zrobił to, mając taką chujowiznę jak Amare, Joe Johnson, Marion czy idealnie pasujący Q Richardson. Oczywiście, że dla Suns bardzo ważna była zmiana na rozegraniu, ale człowieku.... Chyba nie uważasz, że to samo zrobiłby z Mutombo, McKie, Lynchem Tyronem Hillem czy Bellem (pomijając fakt, ze chyba niespecjalnie orientujesz się, że Bell z tamtych czasów to troszkę inny zawodnik). Nawet w gorszej konferencji. Poza tym jeżeli mówimy o wpasowaniu. Hmmm... Pod Brownem by sobie tak wesoło nie hasał od kosza do kosza.

latwiej jest ulozyc puzle, gdy wyciągasz ten, ktory musiales przybijac mlotkiem
Swoje jakże ładne motto zastosuj do siebie, w szczególności jeżeli chodzi o statystyki.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 5:55 pm
Byłbym w stanie uwierzyć w taką tezę, ale pranie brudów na łamach prasy jest na tyle obecne, że taka teoria nie trzyma się za bardzo kupy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w wielu kwestiach mówią co myślą, a w tej akurat nie?

master - Cz lis 19, 2009 6:25 pm

a dlaczego o innych graczach rowniez nie slyszy sie negatywnych opinii ? pewnie dlatego, ze wywolalyby wiekszy skandal niz inne kwestie, na ktore sie wypowiadaja.
Jak to nie słyszę? Chyba generalnie Ty nie słyszysz. Wyjdź czasami z hoopsstats. com i poczytaj coś więcej, pooglądaj jakieś filmy dokumentalne o zawodnikach (jest ich masa), zainteresuj się czymś więcej niż liczbami. Nie zawsze są to "skandale" typu Kobe-Shaq (choć w zasadzie mogło to być przecież wyreżyserowane....), ale są.

nie. wzialem najlepszy rok Iversona - 2001. pozniej porownalem go z wszystkimi guardami z 2001 r., ktorzy grali powyzej 1000 minut. nie wiem, czy byly to ich najlepsze lata, najgorsze czy srednie. fakt jest taki, ze Iverson byl gorzej niz przecietny.
Skompromitowałeś się jeszcze bardziej. Jeżeli chcesz jakiekolwiek statystyki porównywać, to niestety dla Ciebie, ale wszystkie kryteria muszą być równe dla każdego ze składników. Jeżeli nie są równe, to choćbyś wkleił tutaj wszystkie statystyki świata, będzie to na nic i będzie nieprawdziwe.

poza tym moje wyliczenia nie mialy za zadanie oszacowac impactu Iversona, Dwight > Gasol czy jakkolwiek sobie to tam zinterpretowales, tylko zobrazowac moj tok myslenia. chodzi ogolnie o to, ze SG rowniez moga byc slabymi zbierajacymi i takim jest Iverson.
Problem w tym, ze twój tok myślenia jest błędny.

W dalszym ciągu nie rozumiesz, że choćbyś nie wiem jak wyszukaną formułę znalazł, nigdy nie będzie tak, jak to wyliczyłeś. Rzucasz mi Bast różnymi liczbami, a nie rozumiesz, że w przynajmniej w sporcie zespołowym to tak nie działa. Za bardzo jesteś od kogoś zależny i ktoś od Ciebie, żebyś mógł sobie wyliczać co jak się potoczy. To z kolei miał Ci dać do zrozumienia mój przykład, a nie żebyś się bezpośrednio do tego odnosił.

Nie obchodzi mnie, ze zbiórki są pewną stałą (według Ciebie oczywiście). Bo jak czytam jakieś porównania zbiórka/na 100 "możliwości" i patrze jak się ciężko wykłóca ktoś na tej podstawie, kto lepiej zbiera, to wszystko jest takie oczywiste. Nie jest i nigdy nie bedzie. Statystyki są fajne i pomocne, ale jak oglada coś więcej niż boxscory. Jak widze, że załóżmy Chandlerowi niespecjalnie idzie zbieranie, to widzę również, że nie potrafi się ustawić ale może koledzy źle zastawili (co jest absolutnie fundamentem zbierania w defensywie) i część przypadków nie jest jego winą. Zbieranie nie jest indywidualnym elementem w zbiorze, tylko częścią schematu gry w obronie przez wszystkich pięciu zawodników na raz. I ja moge wtedy powiedzieć, że Chandler zajebał/Chandler nie zajebał i w porównaniu do zawodnika x, który zajebał/nie zajebał jest lepszym/gorszym zbierającym. Na podstawie liczb Ty nie wiesz, jak to naprawdę wygląda. I to się tyczy wszystkiego, co się dzieje na boisku.

troche to smiesznie wychodzi, bo najpierw chciales, zebym pokazal, ze Iverson jest below-average, po tym jak to zrobilem juz chciales wyjasnienia co do tego below-average, a teraz sie klocisz, ze nawet jak jest below-average to wcale nie ma takiego znaczenia. czyzby zaczelo ci brakowac argumentow ?
Ale argumentów na co? Co Ty sobie wyliczyłeś (nawet, jeżeli założę że opieram się na statystykach), że ma służyć za argument? Przecież z tymi asystami to palnąłeś taką bzdurę, ze sam na twoim miejscu poprosiłbym o bana.

mysle, ze ogolnie 76ers z Nashem byliby podobna druzyna do Suns z Nashem. co prawda Phoenix ma duza przewage w talencie, lepszych shooterow, wiecej scoring weapons, ale 76ers ta przewage nadrabiaja po drugiej stronie parkietu, bo taki Amare jak rzucal 25 PPG to 35 wrzucali mu przeciwnicy i sprawna obrona Philly nadrobilaby ta roznice z ataku.
A ja myślę inaczej. I kto ma rację?
Poza tym zaś mi tu wypisujesz, ze Amare rzuci 25, a da sobie wrzucić 35, tymczasem Phoenix ogólnie popełniali masę błędów w obronie. Przy lepszej defensywie zespołowej ta liczba prawdopodobnie byłaby niższa.

wzglednie pasowal, bo przeciez Snow broniacy SG to nie jest najlepszy defensywne rozwiazanie, prawda ? me-first zawodnik w ataku grajacy na chujowej skutecznosci rowniez zespolowi nie jest zbyt pasujacym elementem, prawda ?
Ale to nie ma znaczenia, bo Snow akurat był bardzo dobrym obrońcą indywidualnym. Nie robi żadnej różnicy jeżeli przyjąć, ze Nash jako PG obrońcą jest żadnym, a na SG już mają jakiegoś bolka do bronienia. Suma sumarum wychodzi na jedno, ale Ty akurat gry Snowa możesz niespecjalnie pamiętać, więc możesz sobie pisać, że było to uciążliwe.

Bastillon - Cz lis 19, 2009 9:06 pm
master,

powiedz mi o ktorych zawodnikach mowia negatywnie. konkrety. najlepiej wez jakies przyklady tych znaczacych, a nie Mbengi czy inne Pogo-pogo

kryteria zastosowane przeze mnie w tamtym porownaniu do reszty guardow ligi sa rowne dla kazdego -

1.guard
2.1000 minut
3.tylko sezon 2001

o czym ty mowisz ?
wzialem najlepszy rok Iversona i porownalem go z reszta ligi w tamtym roku. co tu jest niesprawiedliwego ?

Na podstawie liczb Ty nie wiesz, jak to naprawdę wygląda. I to się tyczy wszystkiego, co się dzieje na boisku.

lorak - Pt lis 20, 2009 11:44 am

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

Chytruz - Pt lis 20, 2009 1:20 pm

mam pytanie do kogokolwiek, kto to czyta: czy Nash w poprzednim sezonie pod Porterem był roleplayerem?.

Nie, ale Porter mocno ograniczył jego najmocniejsze strony.

Bastillon - Pt lis 20, 2009 1:57 pm
jesli prime Shaq zostanie ograniczony do polowy touches, ktore mial zwykle i bedzie zdobywal 17 PPG zamiast 30, to czy bedziemy mowic o liderze, ktory nie sprawdza sie w takim systemie ?

lorak - Pt lis 20, 2009 2:09 pm
Nash miał touches ograniczone o połowę?
poza tym mógłbyś wskazać jakieś inne realne przypadki liderów, którzy jak Nash zostali ograniczeni przez trenera?

a z tym 3/4 ograniczonego teamu, to mam wątpliwości Chytry. może rozwiń co masz dokładnie na myśli?

Bastillon - Pt lis 20, 2009 2:32 pm
nie wiem czy zredukowali mu touches do 50% czy do 70%. fakt jest taki, ze mial pilke duzo mniej w rekach, a zeby byl efektywny potrzebuje ja miec. nie ma to nic wspolnego z systemem.

lepiej odpowiedz na moj argument z calym mnostwem roznych zawodnikow i systemow, w ktorych gral Nash... chyba ze uwazasz ze Nash za Diaw/Marion grali tak jak za Frye/Amare i tak samo jak za Shaq/Amare...

chodzi mi o ten fragment:

patrz z jak roznymi wysokimi gral w Suns od 2005 r. :
-atletyczny 7 footer bez basketball IQ, Hunter
-superatletyczny 6'9/6'10 grajacy najlepiej bez pilki, idealny do pickow, Amare
-swietny podajacy, beznadziejny atletycznie, potrafiacy zagrac tylem do kosza, Diaw
-niepotrafiacy grac 1 on 1, nieposiadajacy zadnych post moves, undersized, superszybki Marion
-stary, wolny, zdziadzialy, grajacy tylem do kosza Shaq
-rzucajacy trojki Tim Thomas
-rzucajacy trojki Channing Frye
-role player rzucajacy z poldystansu Kurt Thomas

to jest cala kolekcja zupelnie roznych pod kazdym wzgledem graczy. masz szybkich, masz atletycznych, masz idiotow, masz korzystajacego z inteligencji, masz wolnego olbrzyma-fizola, masz pizdy niepotrafiace nic oprocz rzucania z dystansu... cala gama wysokich.

z niskimi jest to samo, byli spot-up shooterzy jak Bell czy dwa JJe, byli off-the screen shooterzy jak Richardson czy czesciowo Bell, byli scinajacy Hill czy Barbosa, byl grajacy na poldystansie glownie Hill, byl zyjacy na kontrach Barbosa... cale mnostwo graczy przewinelo sie przez ostatnie lata w Phoenix. Nash byl staly.

i to jest tutaj najwazniejsze, a nie system. te same systemy bez Nasha juz nie funkcjonowaly w ten sam sposob, ten sam trener ma obecnie ~1-10 po roku bez playoffs, ten sam gracz wraca do swojej wydajnosci sprzed gry z Nashem mimo ze Kidd mial go przywrocic do najlepszych lat(Marion)...

wszystkich graczy, wszystkie systemy, wszystkie ofensywy, ktore byly w Phoenix w ostatnich latach laczy jedna cecha, ktora zakoncze tego posta:

z Nashem byly lepsze.

Chytruz - Pt lis 20, 2009 2:49 pm

a z tym 3/4 ograniczonego teamu, to mam wątpliwości Chytry. może rozwiń co masz dokładnie na myśli?

Zacznę może od ograniczenia Nasha. Ogólnie największe zagrożenie z piłką w ataku stanowią gracze typu triple threat, czyli shoot/dribble/pass. Nash jest aż tak dobry i ma aż tak ogromny wpływ na ofensywę, bo w każdym z tych threats jest w ligowym Top 3, o ile nawet nie jest we wszystkich Top 1. Niektórzy mówią "bullshit" o MVPs Nasha i ciągle po nim jadą, bo widzą białego, niezbyt szybkiego ani muskularnego kolesia z chyba nieco z uprzejmości wpisanym 6'3'' na nba.com i myślą sobie, jak do cholery taki koleś może być aż tak dobry, po czym głoszą teorie typu D'Antoni stworzył Nasha (pozdro Chris Duhon) albo co gorsza partnerzy stworzyli Nasha. Ofensywy Suns są tak dobre, bo Nash jest tak trudny do powstrzymania. Cały czas utrzymuje drybling i cały czas kiedy jest nie dalej niż 8 metrów od kosza grozi rzutem, minięciem albo podaniem- rzutem na poziomie 60% eFG, dla porównania przykładowy Iverson na poziomie 45% eFG, o różnicy w podaniach nie muszę chyba wspominać. Reszta drużyny ma za zadanie poruszać się w odpowiedni sposób i czekać na piłkę, kiedy obrona się załamie bo któryś zawodnik będzie musiał rotować do Nasha, pomagać, albo zostanie na zasłonie - tyle, cała filozofia. Następnie przychodzi Porter i chce grać ofensywę przez Shaqa więc Nash nie gra z piłką i nie kreuje tyle ofensywy, tylko rzuca entry pass do Grubego. Bell wkurza się, że kompletnie nie pasuje im tempo narzucone przez Portera i że atak źle funkcjonuje po czym zostaje oddany do Bobcats. Hill jest długo przymierzany do roli rezerwowego, co kończy się u niego średnimi, nie pamiętam dokładnie, chyba kolo 5.2 ppg na 39% z gry. No i na deser oczywiście Amare, który z Shaqiem w sezonie 07/08 grał jakiś kosmos pod 30 ppg na skutecznosci znacznie ponad 55%, a u Portera z tym samym Shaqiem rozgrywa jeden z najgorszych sezonów w karierze i za bardzo nie może odnaleźć się na boisku. To wina Nasha?

Nash miał touches ograniczone o połowę?

Nie, bo jako rozgrywający ma mniej lub bardziej stałą liczbę touches przy wyprowadzaniu piłki. Ograniczone miał możliwości robienia czegoś z tą piłką.

Kubbas - Pt lis 20, 2009 5:51 pm
GREENBURGH, N.Y. -- The New York Knicks have decided not to pursue Allen Iverson.

Team president Donnie Walsh says the team has decided not to make any additions despite its 2-9 record. He added the decision to pass on the former MVP had nothing to do with Iverson.

Iverson was waived by the Memphis Grizzlies on Tuesday and became a free agent Thursday night. Walsh said Friday he wasn't interested because Iverson would take time away from the young players the Knicks are trying to develop.

Nawet Knicks go nie chcą ;]

Quester - Pt lis 20, 2009 6:19 pm
Czyli Magic?

Ciekawostka - na sport.onet.pl czytałem niedawno o możliwym trejdzie Gortata za Iversona

lorak - So lis 21, 2009 1:00 am

nie wiem czy zredukowali mu touches do 50% czy do 70%. fakt jest taki, ze mial pilke duzo mniej w rekach, a zeby byl efektywny potrzebuje ja miec. nie ma to nic wspolnego z systemem.

lepiej odpowiedz na moj argument z calym mnostwem roznych zawodnikow i systemow, w ktorych gral Nash... chyba ze uwazasz ze Nash za Diaw/Marion grali tak jak za Frye/Amare i tak samo jak za Shaq/Amare...

mógłbyś wymienić te całe mnóstwo systemów, w jakich grał Nash? konkretnie

Chytry,
nie mam teraz do tego głowy, aby to dokładnie sprawdzić, ale właśnie chyba inni zawodnicy pod Porterem wcale tak źle nie wypadali, szczególnie jeśli chodzi o efektywność, bo już np. asysty to poleciały ze względu na inny ruch piłki. zresztą suns i tak byli wtedy jedną z najlepszych ofensyw w NBA i to mimo, że rola Nasha - według Bastillona - była sprowadzona do bycia role playerem.

Bastillon - So lis 21, 2009 2:11 am
a jak mam nazwac te systemy ?

lorak - So lis 21, 2009 2:31 am
przecież nazwa jest tu nieistotna. jak opiszesz na czym polegały w warstwie taktycznej to w zupełności wystarczy.

Bastillon - So lis 21, 2009 2:38 am
tak gwoli scislosci to nie wiem co u was oznacza PG role player. powiedzmy Calderon w Toronto to jest role player czy nie ?

jak myslisz, ze bede opisywal kazda ofensywe Suns ze strony taktycznej to chyba cie ostro pojebalo moze ty bys w koncu jakis argument porzadny wysunal, bo na razie widze tylko czepialstwo i zadanie dowodow bez zadnych ze swojej strony. moze powiedz kim wg ciebie Nash byl w tych ofensywach ? ty pewnie nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix wiec o czym my tu mowimy...

Kubbas - So lis 21, 2009 3:04 am
Ja powiem Ci Batalion, że też bym z chęcią przeczytał co to były za systemy, nie musi to być głęboka analiza tylko, krótki opis jak to wg Ciebie wyglądało. Bo ja widziałem Nasha może w 2-3 systemach różniących się od siebie poważnie bo reszta to chyba jakieś odmiany r n g

lorak - So lis 21, 2009 3:17 am

tak gwoli scislosci to nie wiem co u was oznacza PG role player. powiedzmy Calderon w Toronto to jest role player czy nie ?

jak myslisz, ze bede opisywal kazda ofensywe Suns ze strony taktycznej to chyba cie ostro pojebalo moze ty bys w koncu jakis argument porzadny wysunal, bo na razie widze tylko czepialstwo i zadanie dowodow bez zadnych ze swojej strony. moze powiedz kim wg ciebie Nash byl w tych ofensywach ? ty pewnie nie widzisz roznicy miedzy rola Nasha w Dallas i Phoenix wiec o czym my tu mowimy...

cały ty, napisałem, że widzę, ale ty przecież wiesz lepiej ode mnie co ja widzę. tak więc jasne, wykpij się kolejny raz, gdy ktoś cię zapyta o konkrety (przypominam, że ciężar uzasadnienia spoczywa na osobie stawiającej tezę! czyli w tym przypadku na tobie mówiącym o Nashu role playerze czy wielu różnych systemach w jakich grał). ale skoro tak nagminnie postępujesz, to na drugi raz najpierw dokładnie się zastanów zanim będziesz głosił teorie, których nie jesteś w stanie uzasadnić w inny sposób niż "ja wiem najlepiej, a jak uważasz inaczej to LOL".

Strona 2 z 5 • Zostało wyszukane 619 postów • 1, 2, 3, 4, 5

0000_menu