Race to the MVP...

Van - N mar 02, 2008 8:49 am
no Lorak, ale właśnie ostatnie parę lat to KG miewał ładniejsze statsy od Duncana, ja nie mówię tu o PER, ale o tym na co zazwyczaj się patrzy przy porównaniach graczy punkty, zbiórki, asysty, przechwyty czy bloki KG miewał je ogólnie ładniejsze, bardziej wszechstronne, ale dla każdego raczej było jasne, że jest on za Duncanem.

lorak - N mar 02, 2008 11:13 am
to w takim razie znowu należy wyraźnie rozróżnić dwie sprawy. bo czym innym jest opieranie się na tych pospolitych statystykach (a tak rzeczywiście czyni większość), a czym innym na tych bardziej zaawansowanych (czyli lepiej "opisujących wpływ na grę").

a tak w ogóle to może kolejne MVP dla Duncana?

aha, Van, może przeoczyłem, ale dlaczego w MVP Bryanta stawiasz wyżej niż Paula? są większą niespodzianką niż lakers, bilans mają niemal identyczny, skład raczej gorszy. bo jak dla mnie to on wypada z gry z powodu zbyt małego stażu, ale jakie jest twoje uzasadnienie? podobne, tylko z drugiej strony, tzn. Kobe sobie na to przez tyle lat zasłużył?

Van - N mar 02, 2008 12:16 pm

a tak w ogóle to może kolejne MVP dla Duncana?
gdzieś mam wrażenie, że czytałem już w tym sezonie, że Ginobili jest MVP Spurs
aha, Van, może przeoczyłem, ale dlaczego w MVP Bryanta stawiasz wyżej niż Paula? są większą niespodzianką niż lakers, bilans mają niemal identyczny, skład raczej gorszy. bo jak dla mnie to on wypada z gry z powodu zbyt małego stażu, ale jakie jest twoje uzasadnienie? podobne, tylko z drugiej strony, tzn. Kobe sobie na to przez tyle lat zasłużył?

master - N mar 02, 2008 6:39 pm

w ogóle tego toku rozumowania nie pojmuję zwłaszcza, że tak w przypadku Suns-Lakers jak i Pistons-Magic mówiliśmy o objęciu prowadzenia przez niżej notowany zespół. Postawienie tej kropki nad "i" to jakby nie było wciąż tylko wygranie jednego meczu, jak byś na to nie spojrzał master to jest to samo tylko w wypadku 3-4 przegrywasz po walce, zmusiłeś silniejszego rywala do rozegrania maksymalnej ilości spotkań a nie jak w przypadku sweepa minimalnej. Niezależnie od tego jaki by silny rywal nie był to nie wygranie przynajmniej jednego z dwóch meczów przed własną publicznością nie jest dla mnie czymś dopuszczalnym, jest za to czymś zdecydowanie bardziej upokarzającym niż przegranie po długiej i zaciętej walce, w trakcie trwania, której jak wspomniałeś pokazuje, że jest w stanie wygrać mimo, że ostatecznie się to nie udaje.

Nie rozumiesz, bo strasznie sobie upraszczasz. Jeżeli załozymy, że seria układałaby się inaczej (coś w stylu 2:1, 2:2, 3:2, 3:3 - pierwszy lepszy z góry przykład) to jestem w stanie Bryantowi szczerze z całego serca pogratulować,ze gówna ukręcił bicz. Ale nie jestem w stanie mu darować, ze mając zwycięstwo w całej serii praktycznie na wyciągnięcie reki okazję przepuścił. Jestem w stanie mu darować nawet przy całym rozdmuchanym przez was clutch mecz siódmy. Ale nie jestem w stanie darowac, ze mając 3 szanse wyeliminowania Suns temu nie podołał (tak samo zresztą jak T-Macowi, żeby nie było, ze sie Bryanta uczepiłem). Podaj mi Van, który z tych najwiekszych ( a do takiego miana kandyduje Bryant) dałby sobie zrobić takie "kuku"? żeby nie było tak łatwo, to jeszcze "in his prime". Bo jestem w stanie zrozumieć bardzo młodą gwiazdę, która przegra taką serię. Ale podobno najlepszy zawodnik ówczesnej ligi? Wielkie lider i madafaka? Ukształtowany w pełni zawodnik? Litości.

kore popadanie w skrajność które przytoczył Karsp jest do sytuacji adekwatne. Piszesz, że nagroda indywidualna, ale w swej interpretacji za daleko w tą indywidualnośc popadasz. To nie jest wybór najlepszego indywidualnie zawodnika ligi, tylko najbardziej WARTOśCIOWEGO, ale wyraz ten pisze z Caps Lockiem nie bez powodu. Bo czy wartościowe jest, ze ktoś napieprza po 30 ppg itd., skoro jego drużyna jest conajwyżej srednia? Co jest w tym wartosciowego poza indywidualnymi statystykami w sporcie zespolowym? Nic. Jedno ma się przekładać na drugie, a skoro tak nie jest, to mozna tylko popatrzeć na fajne cyferki, a nie ma w tym nic wartosciowego w skali ligi (o skali pisze nieprzypadkowo, bo MVP wybieramy na podstawie calej ligi, a nie na podstawie kłopotów kadrowych Lakers).

Van - N mar 02, 2008 7:20 pm

Ale nie jestem w stanie mu darować, ze mając zwycięstwo w całej serii praktycznie na wyciągnięcie reki okazję przepuścił.
i to fanom Lakers zarzuca się lekceważący stosunek do rywali zobacz co Ty piszesz master to wyciągnięcie ręki to wciąż jest wygranie meczu w PO przeciwko silnemu rywalowi w najlepszej lidze świata. Zobacz jak ta seria przebiegała w zasadzie każdy z meczów 1,2,3,4,6 mógł się zakończyć tak zwycięstwem Suns jak i Lakers. Lakers nie tłukli ich kilkunastoma punktami w każdym z tych trzech wygranych meczów i tak jak mogli w nich przegrać tak również mogli to zakończyć po czterech meczach wygrywając pierwsze spotkanie. Mówisz, że strasznie upraszczam, ale to jest takie proste wciąż niezależnie od tego w jakim momencie serii jesteś musisz wygrać następny mecz Suns nie potrafili wygrać z Lakers na pewnym etapie żadnego z trzech kolejnych meczów tak samo jak później to samo stało się z Lakers.

Podaj mi Van, który z tych najwiekszych ( a do takiego miana kandyduje Bryant) dałby sobie zrobić takie "kuku"? żeby nie było tak łatwo, to jeszcze "in his prime". Bo jestem w stanie zrozumieć bardzo młodą gwiazdę, która przegra taką serię. Ale podobno najlepszy zawodnik ówczesnej ligi? Wielkie lider i madafaka? Ukształtowany w pełni zawodnik? Litości.

master - N mar 02, 2008 10:41 pm
Rozkładasz mi na czynniki całą sesję, ten przykład ze Spurs to tez nie bardzo wiem do czego(brakowało im dwoch zwyciestw byli w zasadzie dopiero w połowie spotkań)? Nie musisz mi tłumaczyć, że suma sumarum i tak te 4 zwycięstwa trzeba mieć. Mnie chodzi o konkretny moment, gdy Lakers prowadzili 3:1, łatwiejszą sytaucję mogliby mieć tylko przy 3:0. Tu już nie trzeba 4 zwycięstw, tu w 3 meczach trzeba jedno jedyne. I to Bryant powinien zrobić, po swojemu wyszarpać choć jedno W. Rzucaniem po 40-45 rzutów w meczu, obojętnie jak. Powtórze wiec jeszcze raz: żaden z wielkich w tej lidze nie dałby sobie wydrzeć tej seri. Bryant tego nie zrobił. Proste i prawdziwe.

Jmy - Pn mar 03, 2008 2:21 am
Nie wiem, czy ktos wczensiej pisal, ale LeBron staje sie powoli Panem Czwarta Kwarta. Po tym jak zlamal serca chicagowskim bykom, wyglda to tak (toyota nba spostsnation)

Najwiecej punktow w czwartej kwarcie (ten sezon)

LeBron James 489
Kobe Bryant 394
Hedo Turkoglu 389
Dirk Nowitzki 346

SO WHO'S THE BEST CLUTCH PLAYER IN THE NBA ???

- Bron to talent i nie do zatrzymania masa miesni
- Kobe to piekny jumpshot do ogladania, chcesz a i on sam pilki w ostatnich sekundach meczu, a i w przeciwienstwie do Jamesa, wolne co jest wazne. I jeszcze, better shooter. A w koncowce zawsze postawisz na to pzreciwko wszytkiemu innemu. Wiec:

Statsy - LeBron
Rozum - Kobe

kasia - Pn mar 03, 2008 3:58 am
ta ostatnia statystyka jest troszke mylaca. mysle, ze dzieki dobrej grze lakers Kobe ma czesto w czwartych kwartach wolne

lorak - Pn mar 03, 2008 5:49 am
jeśli chodzi o clutch, to akurat LeBron w takich sytuacjach wykonuje wolne lepiej od Kobe (a oddał ich dużo więcej!), bo wygląda to tak: 79.3% do 75.0% - ale to jeszcze bez meczów z dzisiejszej nocy, wiec KB na pewno pójdzie nieco w górę.

James zdobywa też więcej punktów i to w przeliczeniu per48 (właśnie po to, żeby nikt nie mówił, że jeden gra więcej od drugiego).

generalnie obaj w tym sezonie są świetni w clutch (choć to pierwszy - na tyle wstecz, na ile mamy dostępne dane - tak dobry pod tym względem sezon Kobe; szczególnie jeśli chodzi o skuteczność), ale LeBron częściej "przejmuje kontrolę na grą". w końcu bodajże 22 IVq combacks cavs nie wzięły się z niczego.

Van - Pn mar 03, 2008 10:23 am

Rozkładasz mi na czynniki całą sesję, ten przykład ze Spurs to tez nie bardzo wiem do czego(brakowało im dwoch zwyciestw byli w zasadzie dopiero w połowie spotkań)? Nie musisz mi tłumaczyć, że suma sumarum i tak te 4 zwycięstwa trzeba mieć. Mnie chodzi o konkretny moment, gdy Lakers prowadzili 3:1, łatwiejszą sytaucję mogliby mieć tylko przy 3:0. Tu już nie trzeba 4 zwycięstw, tu w 3 meczach trzeba jedno jedyne. I to Bryant powinien zrobić, po swojemu wyszarpać choć jedno W. Rzucaniem po 40-45 rzutów w meczu, obojętnie jak. Powtórze wiec jeszcze raz: żaden z wielkich w tej lidze nie dałby sobie wydrzeć tej seri. Bryant tego nie zrobił. Proste i prawdziwe.
ale czym się to różni od sytuacji kiedy przy 0-0 nie wygrywasz ani jednego meczu mimo, że masz na to cztery szanse ? czym to się różni od sytuacji kiedy prowadzisz 2-0 i ponownie nie wygrywasz już żadnego z czterech meczów ? tu masz na wygranie tego jednego meczu jeszcze więcej bo cztery okazje. Z dupy strony się do tego zabierasz master mówiąc o tym co daje to zwycięstwo a nie o tym, że chodzi po prostu o wygranie jednego meczu w każdej z tych sytuacji, następstwa tego wygranego meczu są inne i tyle, ale to nie czyni sytuacji kiedy masz 3-1 i nie potrafisz wygrać po raz czwarty łatwiejszej od tej kiedy jest 2-0 i nie potrafisz już wygrać po raz trzeci itd.

jeśli chodzi o clutch, to akurat LeBron w takich sytuacjach wykonuje wolne lepiej od Kobe (a oddał ich dużo więcej!), bo wygląda to tak: 79.3% do 75.0% - ale to jeszcze bez meczów z dzisiejszej nocy, wiec KB na pewno pójdzie nieco w górę.
dobra gracz A powiedzmy, że w clutch trafi 3 z 4 rzutów z czego np. niecelnym będzie pierwszy z nich kolejne trzy już trafi w tym dwa w ostatnich sekundach dające zwycięstwo, a gracz B trafi 8 z 10 wolnych z tego trafi pierwszych 8, ale spierdzieli dwa ostatnie, decydujące to, który z nich będzie uważany za clutch playera pod względem wolnych wg statystyk oczywiście gracz B

kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki

Lorak może niech Lebron zacznie przejmować kontrolę nad grą już w trzeciej kwarcie wtedy nie będziecie musieli tylu comebacków zaliczać chyba, że właśnie o to chodzi

lorak - Pn mar 03, 2008 10:33 am
kurde, Van, mógłbyś chociaż ty takiej demagogii nie uprawiać. LeBron miał co najmniej kilka spotkań, w których trafiał te ostatnie wolne, więc o co ci chodzi? jak już chcesz takie wnioski wysnuwać, to mógłbyś się postarać o rzetelną analizę z dwóch stron (dla Kobe również).

Van - Pn mar 03, 2008 10:56 am
a kto powiedział, że chodziło mi o Lebrona ? to był tylko przykład skoro opierasz się na tej statystyce by stwierdzić, że Lebron wykonuje wolne lepiej od Bryanta w clutch to można w ten sam sposób stwierdzić, że ten gracz B jest w tym elemencie lepszy bo tak wynika z tych statsów. Mnie te statystyki wszystkie bawią Lorak bo pokazują, że Lebron jest pewniejszą opcją w końcówce meczu do rzucanie wolnych od Bryanta, pokazują Bryanta jako super clutch playera w tym roku jak sam wspomniałeś dużo lepszego niż w poprzednich latach co znowu jest zabawne bo jak się ogląda Lakers w tym sezonie i w poprzednich to raczej nikt nie stwierdziłby, że to w tym roku Kobe jako clutch player błyszczy bardziej niż w latach wcześniejszych.

lorak - Pn mar 03, 2008 11:06 am
jeśli to był tylko przykład, to powinieneś wykazać, że ten gracz rzeczywiście pudłuje te rzuty w samej końcówce. bo przecież nie bez powodu ma 80% skuteczności... inaczej mówiąc - taki przykład ma raczej mało wspólnego z rzeczywistością, bo pokarz mi autentyczne przypadki graczy, którzy rzucając tak dobrze wolne na 10 oddanych pudłują te dwa ostatnie?

wbrew temu, co piszesz, statystki nie kłamią. właśnie one są znacznie obiektywniejszą formą opisu, niż "czyste" wrażenia po obejrzeniu meczu. bo część tego, co tylko obejrzysz, ulegnie zapomnieniu, część zostanie wyparta, a część będzie winą złego sędziowania

kore - Wt mar 04, 2008 9:57 am
http://sports.espn.go.com/broadband/vid ... Id=2459788

"Who would you pick if you have one game for the championship"

Walic ich, nie znaja sie, gowno tam, nie znawcy, przeciez LeBron jest - wedle statystyk - o wiele lepszym clutch playerem, tyle razy w koncu Cavsom wygrywal mecz, a przeciez cholera on gra 20 takich spotkan w sezonie jak Kobe jeden

Od razu stawiam z tysiaca ze lorak, Lucasso & co. wybraliby do tej ostatniej decydujacej akcji o mistrzostwie o Jamesa, sami tylko wiedzac czemu

Choc po takim wyborze i tak tego mistrzostwa by nie wygrali

lorak - Wt mar 04, 2008 10:39 am
to tylko pokazuje, jak niektórzy głusi się na faktyczny stan rzeczy, a jak bardzo opierają się na reputacji.

bo fakty są takie, że w ostatnim czasie, jako samodzielny lider, to James w walce o mistrzostwo pokazał jaja (niewiele wyczynów w historii NBA było bardziej imponujących niż ten jego z detroit, gdzie Kobe do tego...), to James pokazał, że może skutecznie bronić przeciw jednemu z najlepszych graczy (Bryant tak upilnował LJa? czy chociaż zdrowego Wade'a?), i to James mniej więcej co trzecią noc redefiniuje pojęcie clutch.

bez wątpienia Kobe idzie po MVP, bo bilans lakers będzie prawdopodobnie TAK dobry. ale to, który z nich jest lepszy, to nieco inna sprawa i wydarzenia na parkietach w ostatnim roku, czy też w okresie, gdy obaj są samodzielnymi liderami, pokazują, że to LeBron jest tym nieco lepszym.

kore - Wt mar 04, 2008 11:11 am

to tylko pokazuje, jak niektórzy głusi się na faktyczny stan rzeczy, a jak bardzo opierają się na reputacji.

bo fakty są takie, że w ostatnim czasie, jako samodzielny lider, to James w walce o mistrzostwo pokazał jaja (niewiele wyczynów w historii NBA było bardziej imponujących niż ten jego z detroit, gdzie Kobe do tego...), to James pokazał, że może skutecznie bronić przeciw jednemu z najlepszych graczy (Bryant tak upilnował LJa? czy chociaż zdrowego Wade'a?), i to James mniej więcej co trzecią noc redefiniuje pojęcie clutch.

bez wątpienia Kobe idzie po MVP, bo bilans lakers będzie prawdopodobnie TAK dobry. ale to, który z nich jest lepszy, to nieco inna sprawa i wydarzenia na parkietach w ostatnim roku, czy też w okresie, gdy obaj są samodzielnymi liderami, pokazują, że to LeBron jest tym nieco lepszym.

Jak to powiedzial ktoregos dnia znajomy - "ciezko z takim czyms deliberowac"

Czytajac takiego posta ma sie wrazenie ze James juz zdobyl miche 4 razy i w ogole w 4Q to tylko on zdobywa pkty A tak powaznie - mozesz wytlumaczyc dlaczego niby ktos jest gluchy na faktyczny stan rzeczy oraz dlaczego opiera sie na reputacji? To ze KB wyrobil sobie renome najlepszego gracza w lidze to fakt, ale on to caly czas potwierdza. Legler idealnie to podsumwoal - Bryant jest graczem bardziej kompletnym, lepszym defensywnie (moze bronic kazdego) no a przede wszystkim ma ten "killer instinct" na wyzszym poziomie. Tutaj nie ma zbyt wiele do dodania. James jest bardziej atletyczny, ma lepsze miniecie, ale to nie sa kwestie ktore stawialyby go wyzej. No i zgadzam sie zwlaszcza ze zdaniem, ze gdyby byl mecz od ktorego zalezy moje zycie to na pewno oddalbym w koncowych sekundach pilke Kobemu Bo psyche ma mocniejsza a tego tez James ot tak nie przeskoczy.

Mozesz tez powiedziec na czym polega redefinicja pojecia clutch? W ogole chcialbym sie dowiedziec jak mozna to zredefiniowac (rozumiem ze ustawiajavc wyzej poprzeczke czy cos w tym stylu) po tym co widzielismy przez tyle lat w wykonaniu KB czy chocby MJ jeszcze wczesniej

Ogolnie za mocno wierzycie w te cale bzdety "The One", "King" itd (nie mowie ze otwarcie, ale z postow fanow LeBrona takie cos bije). James to zajebisty grajek ale zaden tam geniusz. Sam jestem bardzo ciekaw jaki poziom osiagnie za 2-3 lata, ale i tak wątpie by przeskoczyl co poniektorych wtedy, a juz na pewno nie przeskoczyl ich juz teraz. Co najwyzej glupimi reklamami w ktorych wystepuje w 4 osobach, w tym elemencie jest na pewno lepszy, ale na tym jego dominacja sie konczy

Van - Wt mar 04, 2008 11:30 am

to tylko pokazuje, jak niektórzy głusi się na faktyczny stan rzeczy, a jak bardzo opierają się na reputacji.
nie Lorak to pokazuje, że poza fanami Lebrona mało kogo interesują te wszystkie statystyki
chociaż tutaj nie zamierzam bronić tych wszystkich pseudo ekspertów z tą chorągiewką Leglerem na czele

bo fakty są takie, że w ostatnim czasie, jako samodzielny lider, to James w walce o mistrzostwo pokazał jaja (niewiele wyczynów w historii NBA było bardziej imponujących niż ten jego z detroit, gdzie Kobe do tego...), to James pokazał, że może skutecznie bronić przeciw jednemu z najlepszych graczy (Bryant tak upilnował LJa? czy chociaż zdrowego Wade'a?), i to James mniej więcej co trzecią noc redefiniuje pojęcie clutch.

kore - Wt mar 04, 2008 12:58 pm
chociaż tutaj nie zamierzam bronić tych wszystkich pseudo ekspertów z tą chorągiewką Leglerem na czele

lorak - Wt mar 04, 2008 4:59 pm

Czytajac takiego posta ma sie wrazenie ze James juz zdobyl miche 4 razy i w ogole w 4Q to tylko on zdobywa pkty A tak powaznie - mozesz wytlumaczyc dlaczego niby ktos jest gluchy na faktyczny stan rzeczy oraz dlaczego opiera sie na reputacji? To ze KB wyrobil sobie renome najlepszego gracza w lidze to fakt, ale on to caly czas potwierdza.

między innymi właśnie dlatego Kore, co wyżej napisałeś (a w taki sposób myśli wielu ludzi. bo łatwiej się trzymać czegoś znanego, niż przemyśleć wszystko ponownie i zmienić zdanie w kluczowych kwestiach). po pierwsze przywołujesz mistrzostwa, więc czynisz odniesienie (subtelne, ale jednak) do bardzo dawnych lat (to już ponad pół dekady minęło...), które w dyskusji o tym kto jest teraz lepszy mają małe znaczenie. co innego, gdybyśmy rozmawiali o tym, kto jest âśgreaterâ. na tym polu bez wątpienia Kobe ma ogromną przewagę (i tu mistrzostwa są istotne). tak dużą, że nie jest pewne, czy LeBron go kiedykolwiek dogoni (granie z Shaqiem czy Gasolem to los na loterii, który ciężko trafić :>).

po drugie, i najważniejsze, uważasz, że Kobe cały czas âśto potwierdzaâ. akurat jeśli chodzi o jego porównanie z LeBronem mamy dość komfortową sytuację, bo obaj swoje kariery jako samodzielni liderzy zaczęli niemal w tym samym czasie. i powiedzcie mi, w jaki to sposób w tym okresie Bryant âśto potwierdzałâ? bo LeBron z roku na rok był coraz lepszy aż w końcu doszło do szeroko pojętego teraz, gdy w tych najważniejszych rzeczach, jakie bierze się pod uwagę przy takim porównaniu, wypada lepiej.

patrzy się przede wszystkim na umiejętności. o ile rzut (czyli jumper i FT, chociaż shoot selection to już raczej na plus dla LJ) jest ciągle bardzo mocnym atutem Kobe w tym porównaniu, i może nawet nieco defensywa (ze względu na większe doświadczenie, gdyż James często â przynajmniej takie mam wrażenie â gubi się jeszcze w obronie zespołowej. bo już 1on1 może skutecznie bronić każdego zawodnika, którego może pilnować Bryant), to reszta jest po stronie LJ. nie żeby Kobe źle podawał, albo zbierał, albo nie umiał grać zespołowo, albo był nieefektywnym scorerem, itd. ale w tym wszystkim LeBron jest lepszy.

drugą rzeczą, na którą się patrzy w takich porównaniach, są bezpośrednie pojedynki. nie wiem jak Van możesz umniejszać znaczenie tego faktu, ale James zatrzymał najlepszego według was zawodnika ligi i był od niego lepszy. do tego w obydwu meczach zwyciężyli cavs. tu nie ma pola do dyskusji, LeBron zwyczajnie te bezpośrednie pojedynki wygrywa.

trzecią sprawą, głównie w przypadku niskich (bo na ogół wiąże się z posiadaniem piłki, a to oni, a nie wysocy, mają ją w rękach przez większość czasu), ale nas tu bardzo interesującą, jest âśbycie clutchâ. możesz to Kore wyśmiewać, pewnie wynika to z tego, że nie oglądasz tyle cavs, co lakers, ale to, co James wyprawia w TYCH momentach w tym sezonie, jest znaczniejsze niż to, co Kobe. i nie wiem Vanie jaki chcesz robić argument z tego, że LJ ma ku temu częściej okazje (zresztą, nawet gdy zignorujemy ilość takich spotkań, to w per game i per48 on nadal wypada lepiej). liczy się fakt, że w TYCH momentach nie zawodzi, że ciągnie drużynę i ma niesamowite zagrania na obu końcach parkietu (w tym trafia wolne ). poza tym, znowu muszę to przywołać, w bezpośrednim pojedynku James też pokazał, kto jest lepszy w clutch.

po czwarte, czyli playoffs. nie mam zamiaru robić Bryantowi pretensji o to, że odpada w pierwszej rundzie. ale już za styl tak. wiem jak Vanie uzasadniasz zniknięcie w G7, ale ja tego nie kupuję. bez względu na wszystko tak nie powinien się zachować jeden z lepszych koszykarzy w NBA. bo nawet jak się przegrywa 20 przed IV kwartą, to można taki mecz wygrać. poza tym wymieńcie jego najlepsze spotkanie z PO i porównajcie z tym LeBrona przeciw detroit... a potem z ręką na sercu powiedźcie co było lepsze.

ps
nie, Van, to nie ja. ale widzę, że się doskonale orientujesz w cavsowych bojówkach z ohio

Van - Wt mar 04, 2008 5:48 pm

nie żeby Kobe źle podawał, albo zbierał, albo nie umiał grać zespołowo, albo był nieefektywnym scorerem, itd. ale w tym wszystkim LeBron jest lepszy.
Lorak, ale to jest Twoje subiektywne zdanie a nie fakt. Lebron zdecydowanie częściej od Bryanta gra z piłką wiec zalicza większe ilości asyst, jeżeli chodzi o zbiórki to jest też wyższy i silniejszy od niego no i siłą rzeczy jako SF w defensywie będzie przy bronionym koszu częściej miał okazję do zbiórek niż SG. Jeżeli chodzi o efektywność tak Lebron jest bardziej efektywnym scorerem tu ma nad Bryantem przewagę, Kobe lubi odpalać duże ilości trójek, ale różnica tu też nie jest jakaś kolosalna na korzyść Lebrona.

drugą rzeczą, na którą się patrzy w takich porównaniach, są bezpośrednie pojedynki. nie wiem jak Van możesz umniejszać znaczenie tego faktu, ale James zatrzymał najlepszego według was zawodnika ligi i był od niego lepszy. do tego w obydwu meczach zwyciężyli cavs. tu nie ma pola do dyskusji, LeBron zwyczajnie te bezpośrednie pojedynki wygrywa.
Lorak w pierwszym pojedynku Bryant ledwo się ruszał, Lebron by na jego miejscu siedział w garniturze na ławce. Jeżeli chodzi o drugi pojedynek cóż obaj wypadli świetnie dlatego bawi mnie to zatrzymanie Bryanta, do tego Cavs z Lebronem mieli w tym meczu chyba -3 jeśli mnie pamięć nie myli akurat tu dostał spore wsparcie od partnerów i jego zespół wygrał.

i nie wiem Vanie jaki chcesz robić argument z tego, że LJ ma ku temu częściej okazje (zresztą, nawet gdy zignorujemy ilość takich spotkań, to w per game i per48 on nadal wypada lepiej).

lorak - Wt mar 04, 2008 6:12 pm
mówisz, że to jest moja subiektywna opinia. ok, to powiedz, jak chcesz to obiektywnie zmierzyć? bo ja mam jedną metodę, ale tobie się nie spodoba

co do meczów PO, to chodzi mi o ten okres samodzielnego liderowania (w takim kontekście to przecież pisałem). słuchaj, wiem jak dobre spotkania Kobe rozgrywał kiedyś. wielu ludzi wie i ciągle Bryanta postrzega właśnie przez tą perspektywę. ale obecnie (właściwie to od kilku lat) on niewiele z tych swoich możliwości pokazał. i nie przyjmuj znowu tej linii argumentacji, że nie miał okazji, bo to można do absurdu sprowadzać i ja w końcu powiem, że LeBron nie ma tytułów, bo nie miał okazji grać z Shaqiem.

a z tym bezpośrednim pojedynkiem, to dziwię się, że nie możesz przyznać, iż James był lepszy. dostał wsparcie od partnerów... no rzeczywiście, świetny argument Vanie :>
dla przypomnienia
5/7 FG (w tym jedna trójka) oraz 2/2 FT na 9 sekund przed końcem. to ofensywa LeBrona w IV kwarcie.
z drugiej strony mieliśmy 1/7 FG.
rzeczywiście, obaj wypadli świetnie :>

tak więc jeśli nie podobają ci się statystyki opisujące clutch, to obejrzyj jeszcze raz to spotkanie. no kurcze, wszystko, od cyferek, poprzez mecze, a na bezpośrednich pojedynkach skończywszy jest na korzyść LeBrona, a tu ciągle niektórzy nie chcą tego uznać. to co was przekona? wiecie, to mi przypomina coś takiego: przy założeniu, że Bóg istnieje, to nawet gdyby dokonał największego cudu, jaki można sobie wyobrazić, to ci, którzy w niego nie wierzą i tak by nie uwierzyli.

Van - Wt mar 04, 2008 7:35 pm

mówisz, że to jest moja subiektywna opinia. ok, to powiedz, jak chcesz to obiektywnie zmierzyć? bo ja mam jedną metodę, ale tobie się nie spodoba
wiesz Lorak w pewnych kwestiach do porozumienia się nie dojdzie, jeden woli blondynki a drugi brunetki nie zmierzymy tego i pozostaje nam to, że wyżej cenisz Lebrona a ja Kobe i tyle.

co do meczów PO, to chodzi mi o ten okres samodzielnego liderowania (w takim kontekście to przecież pisałem). słuchaj, wiem jak dobre spotkania Kobe rozgrywał kiedyś. wielu ludzi wie i ciągle Bryanta postrzega właśnie przez tą perspektywę. ale obecnie (właściwie to od kilku lat) on niewiele z tych swoich możliwości pokazał. i nie przyjmuj znowu tej linii argumentacji, że nie miał okazji, bo to można do absurdu sprowadzać i ja w końcu powiem, że LeBron nie ma tytułów, bo nie miał okazji grać z Shaqiem.

KarSp - Wt mar 04, 2008 7:49 pm
obe z Suns tak w 2006 jak i w 2007 roku rozgrywał dobre serie, wygrać się z różnych powodów nie udało,

Van - Wt mar 04, 2008 8:34 pm

1)Bryant taki sam wpieprz dostałby od Spurs jak LeBron,
nawet Nuggets potrafili jeden mecz wygrać możemy sobie gdybać moim zdaniem Lakers wygraliby przynajmniej jeden mecz na własnym parkiecie
a NJN wcale nie nazwałbym patachami i chłopakami do bicia, bo postawili twarde warunki, mimo zera pod koszem.

lorak - Wt mar 04, 2008 8:47 pm

Van Gundy, Mark Jackson również mówili, że Kobe jest najlepszy i powinien być MVP, to samo po meczu mówił Dirk. Mówiłeś Ci już to wielokrotnie Lorak jak bardzo byś się z tym nie zgadzał nie zmienisz tego, że za najlepszego gracza jest i tak powszechnie uważany Kobe.

tylko, że ja nie neguję tego, iż Kobe jest uważany za tego lepszego. mnie interesuje to, jakie są powody takiego stanu rzeczy, czyli jakie argumenty są używane oraz to, kto w rzeczywistości jest lepszy.

dlatego żadne sondy, ankiety, głosowania, czy opinie autorytetów nie trafią do mnie o ile nie będą podane uzasadnienia. mam nadzieję, że to rozumiesz.

no i kończąc to już chyba, uważam, że na dzień dzisiejszy (patrząc na ich dotychczasową grę w okresie samodzielnego liderowania i kładąc szczególny nacisk na bierzący sezon) więcej argumentów jest za LeBronem (co dokładnie, to w skrócie podałem w poście wyżej). problemem nie jest faktyczny stan rzeczy, lecz opieranie się na dawno wyrobionym zdaniu i niechęci do jego zmiany. np. w linku podanym przez Kore jako uzasadnienie za Kobe podawali głównie obronę i to, że w meczu decydującym o tytule lepiej mieć jego. ale na jakiej podstawie jest wydany ten drugi sąd, skoro to James częściej pokazuje, że na niego warto postawić w clutch i, co najważniejsze, żebyś nie czepiał się słabszych przeciwników, to on w PO jako lider dokonał czegoś większego (nie chodzi mi o awans do finałów, lecz oczywiście o mecz z detroit)_

EDIT
jeszcze słowo o konferencjach, bo często o tym mówisz.

otóż jeśli LeBron grałby na zachodzie, to miałby inny zespół. chcesz się wdawać w gdybania jaki? bo to, że zawodnicy wolą west z czegoś wynika i kto wie, czy GM zachodniej drużyny z LeBronem w składzie nie byłoby łatwiej obudować go wartościowym supportem.

poza tym, skoro o takich rzeczach mowa, to ciekawe gdzie byłby Kobe z nie mającym pojęcia o ofensywie Brownem na ławce oraz z Hughesem (nie wiem czy wiesz, ale ostatnio powiedział, że on nie gra, aby wygrać, lecz dla przyjemności. to dopiero dobre wsparcie, prawda?) jako drugą opcją.

Manhatan94 - Wt mar 04, 2008 10:14 pm
Przepraszam chłopcy... Moge się wtrącić ( ot tak na chwilke ) ?

poza tym, skoro o takich rzeczach mowa, to ciekawe gdzie byłby Kobe z nie mającym pojęcia o ofensywie Brownem na ławce oraz z Hughesem (nie wiem czy wiesz, ale ostatnio powiedział, że on nie gra, aby wygrać, lecz dla przyjemności. to dopiero dobre wsparcie, prawda?) jako drugą opcją.

Lucc - Wt mar 04, 2008 10:42 pm
To ja też się wtrącę

Przeciez gdy sami gracze NBA (!!) twierdzą ,że Kobe

Links - Wt mar 04, 2008 10:59 pm
PS. Jak tak dalej pójdzie to ten temat stanie się chyba najaktywniejszy w całej historii forum

KarSp - Wt mar 04, 2008 11:24 pm
nawet Nuggets potrafili jeden mecz wygrać możemy sobie gdybać moim zdaniem Lakers wygraliby przynajmniej jeden mecz na własnym parkiecie

Van - Śr mar 05, 2008 2:38 pm

tylko, że ja nie neguję tego, iż Kobe jest uważany za tego lepszego. mnie interesuje to, jakie są powody takiego stanu rzeczy, czyli jakie argumenty są używane oraz to, kto w rzeczywistości jest lepszy.
Lorak dlaczego uważasz Duncana za najlepszego gracza w lidze ? dlaczego jest Twoim zdaniem lepszy od takiego Howarda

ale na jakiej podstawie jest wydany ten drugi sąd, skoro to James częściej pokazuje, że na niego warto postawić w clutch i, co najważniejsze, żebyś nie czepiał się słabszych przeciwników, to on w PO jako lider dokonał czegoś większego (nie chodzi mi o awans do finałów, lecz oczywiście o mecz z detroit)_

lorak - Śr mar 05, 2008 4:18 pm

ponieważ Lorak kiedy Bryant jednak ma okazję pograć w clutch to pokazuje, że wciąż to na niego warto postawić w końcówce meczu, ponieważ wiele osób pamięta jak grywał w clutch wielokrotnie w meczach o wysoką stawkę jeszcze za czasów gry z Shaqiem i uważają, że teraz kiedy jest znowu w silnym zespole wciąż na niego warto w takich spotkaniach postawić.

(...)

a dlaczego miałoby być łatwiej ? no daj spokój Lorak równie prawdopodobne jest, że byłoby trudniej

odnośnie pierwszego cytatu - właśnie o tym mówię, ciągle wiele osób bardziej patrzy na to, co było kiedyś, niż na to, co jest teraz.

co do drugiego, to jasne, może by było tak, a może tak. po co w takim razie w ogóle zaczynasz takie gdybanie?

Manhatan,
przypominam ci, że bez Phila lakers nie awansowali nawet do PO. (Van tu zapewne będzie chciał parę rzeczy wtrącić, ale skoro Manhatan posługuje się uproszczeniami, to ja mu w taki sposób odpowiadam)

co do zawodników, to chyba nie zrozumiałeś o co chodzi. nie ma znaczenia ile osób coś powie, lecz jak to uzasadniają.

EDIT
bardzo fajne jest Vanie to, jak naciągasz sprawę z tymi hornets. o kontuzjach w lakers krzyczycie bez przerwy, ale gdy wypada o nich powiedzieć w przypadku innych drużyn, to mroki zapomnienia was dopadają.

tak więc przypominam ci, że w pierwszym roku na zachodzie, na większość gier stracili Barona (do warriors został sprzedany dopiero pod koniec lutego) i Magloire. ich najlepszy po nich zawodnik, czyli Nailon (kto w ogóle pamięta kim on był...), też opuścił wiele spotkań (~30).

Van - Śr mar 05, 2008 5:18 pm
odnośnie pierwszego cytatu - właśnie o tym mówię, ciągle wiele osób bardziej patrzy na to, co było kiedyś, niż na to, co jest teraz.

lorak - Śr mar 05, 2008 5:39 pm

odnośnie pierwszego cytatu - właśnie o tym mówię, ciągle wiele osób bardziej patrzy na to, co było kiedyś, niż na to, co jest teraz.
Lorak, ale akurat w kwestii bycia clutch przez Bryanta nic się na jego niekorzyść od czasów tytułów z Shaqiem nie zmieniło. Ludzie oglądali chociażby ten game 4 z Suns z 2006, teraz zobaczyli mecz z Mavs czy wiele innych na przestrzeni ostatnich trzech lat i nie muszą opierać się tylko na tym co widzieli w jego wykonaniu kiedyś bo często tą reputację clutch playera potwierdzał niezależnie od tego co Twoje statystyki pokazywały.

Lucc - Śr mar 05, 2008 5:43 pm
Ciekawą ankietę mamy na ww.nba.com I ciekawe wyniki jak do tej pory Nie wiem czy wszyscy widzieli, więc wolałem to tu wrzucić

lorak - Śr mar 05, 2008 5:51 pm

Ciekawą ankietę mamy na ww.nba.com I ciekawe wyniki jak do tej pory Nie wiem czy wszyscy widzieli, więc wolałem to tu wrzucić

pewnie w LA jeszcze śpią, a ludzie w ohio już od dawna na nogach
tylko w takim razie ciekawe jak to ma się do tych wyników z ESPN z podziałem na poszczególne stany?

no ale oczywiście do czegoś takiego nie ma co przywiązywać żadnej wagi, bo jest to w gruncie rzeczy bez znaczenia.

Lucc - Śr mar 05, 2008 5:53 pm
No oczywiście, że bez znaczenia, jednak dotychczasowe rezlutaty wydały mi się ... intrygujące w pewnym stopniu, więc tak w ramach wtrącenia zwórciłem na to uwagę

Van - Śr mar 05, 2008 6:14 pm
Lorak nie mów mi, że Duncan ma lepsze statsy bo nie ma. Duncan ma wyższy PER tak samo jak Amare ma wyższy od niego. Taka jest prawda Lorak wałkujemy to od dawna, ale ludzi PER Hollingera poza nim samym i kibicami Lebrona mało interesuje.

Jak spojrzą na statystyki Bryanta i Jamesa to powiedzą, że Lebron ma lepsze nie dlatego, że ma wyższy PER, ale dlatego, że ma lepsze średnie punktów, zbiórek, asyst czy wyższy FG% tak samo jak lepsze statsy od Duncana ma Howard.

Co do przenisienia Cavs wystarczy mi to, że miło łatwiejszego kalendarza ze swoim bilansem i tak byliby na 10 miejscu na zachodzie- reszta to gdybanie.

Clutch i skuteczność nikt nigdy z nas Lorak nie opowiadał, że Kobe ma niesamowicie wysokie FG% w clutch bo to tak naprawdę nikogo nie interesowało, liczyło się tylko to, że jak przyszedł ważny mecz nie było w lidze gracza, któremu lepiej powierzyć w takim momencie piłkę.. i nie ma.

Jeżeli chodzi o Hornets to istotne tu jest to, że na zachodzie dość szybko w przypadku kontuzji tracisz szanse na PO, podczas gdy na wschodzie możesz długo być beznadziejny, mieć urazy i tak kończąc wysoko czego najlepszym przykładem są zeszłoroczni Heat. Hornets jeśli dobrze pamiętam nawet z Davisem specjalinie nie błyszczeli, ale mniejsza o to niech ci będzie nie zmienia to jednak faktu, że zespół, który rok w rok na wschodzie grywał w PO przeniósł się na zachód i już ich nie zobaczył.

Kobe jest lepszy od Lebrona w ataku Lorak, podobnie jak Duncan Howarda tylko ci dwaj młodsi niesamowitymi warunkami fizycznymi braki techniczne nadrabiają, ale możemy już faktycznie skończyć tą dyskusję bo się nie dogadamy.

Jeżeli chodzi o ankietę na NBA.COM to pomyślcie trochę jak to się mogło stać, że akurat w tej jednej ankiecie Lebron wygrywa z tak zdecydowaną przewagą, i jak seryjnie liczna oddanych głosów tam się zwiększała, widać jakiegoś fana Lebrona bardzo bolało jak widział ankiety na espn czy yahoo i postanowił zrobić coś z jedyną z nich, w której można wpłynąć na wyniki

lorak - Śr mar 05, 2008 6:23 pm

Clutch i skuteczność nikt nigdy z nas Lorak nie opowiadał, że Kobe ma niesamowicie wysokie FG% w clutch bo to tak naprawdę nikogo nie interesowało, liczyło się tylko to, że jak przyszedł ważny mecz nie było w lidze gracza, któremu lepiej powierzyć w takim momencie piłkę.. i nie ma.

jasne, najlepiej zignorować fakty. powiedz mi w końcu Vanie, jakie masz argumenty za tym, co twierdzisz, na podstawie ich okresu samodzielnego liderowania? bo ja swoje wymieniałem - od statystyk clutch (które między innymi pokazują, że to LJ lepiej powierzyć piłkę w TYCH momentach), a na PO skończywszy.

jeszcze odnośnie cyferek, to ty zapytałeś o to, kto ma lepsze. no wybacz, ale akurat PER jest najlepszym opisem ogólnej produkcji statystycznej. nie mówi o tym, kto jest lepszym graczem, ale kto ma lepsze te podstawowe statsy już tak.

adamac2 - Śr mar 05, 2008 6:32 pm
Osobiście chciałbym ten tytuł dla naszego Dwight'a no ale myślę, że Kobe zasłużył na ten tytuł. On gra świetnie i Lakersi są wysoko. A opinie, że 2-krotne przyznanie tytułu S. Nashowi obniża prestiż tej nagrody jest co najmniej śmieszne a na pewno nie sprawiedliwe:]

Van - Śr mar 05, 2008 6:45 pm
Lorak bo tu ilość meczy w jakich jest okazja do wykazania się będzie miała wpływ na te statystyki czy sobie je per48 przeliczysz czy na co tylko będziesz chciał. Po meczu z Mavs Bryantowi per48 punktow podskoczyło zdaje się o 3, w osobistych jest już wyżej od Lebrona, FG% takie samo. Doliczą mecz z Sacto i znowu te statystyki się poprawią. Wszystko rozbija się o to, ze Lebron ma częściej okazję do grania w tych końcówkach i to często ze słabymi drużynami, z którymi Lakers zwykle załatwiają sprawy wcześniej.

Odnośnie PER po raz kolejny dla mnie statystyka pokazująca, że najlepszym statystycznie centrem ligi jest Amare, a najlepszym SG statystycznie jest Manu Ginobili, czy najlepszym statystycznie PF Chris Bosh nie jest czymś specjalnie wartym uwagi. Stworzył to gość, który o samej grze nie ma za dużego pojęcie i jest zapatrzony w swoje cyferki do tego stopnia, że rok temu długo upierał się, że MVP powinien być Wade mimo, że Heat byli poza PO w tym czasie czy w 2005 roku, że powinien nim być KG mimo, że Wolves do PO nie awansowali.

lorak - Śr mar 05, 2008 6:50 pm
to, że LeBron ma częściej okazję grać w takich sytuacjach niczego nie uzasadnia. chyba że masz jakiś dowód na to, że im częściej się gra, tym lepszy wynik/wyższe statystyki? bo IMO równie mocne jest stwierdzenie, że im częściej się gra tym większa szansa na ich popsucie. poza tym większe zmęczenie, nie tylko fizyczne, ale i psychiczne. tak więc raczej trudniej ma ten, kto częściej niż kto rzadziej.

no i najważniejsze - nie powiedziałeś dlaczego uważasz (biorąc pod uwagę tylko okres ich samodzielnego liderowania), że to Kobe jest lepszy w clutch.

Van - Śr mar 05, 2008 7:18 pm

no i najważniejsze - nie powiedziałeś dlaczego uważasz (biorąc pod uwagę tylko okres ich samodzielnego liderowania), że to Kobe jest lepszy w clutch.
ponieważ nie przeciwko każdej defensywie będziesz miał wystarczającą ilość czasu i miejsca na zaatakowanie kosza, często jedyną szansą jest rzut za trzy, czy z 5-6 metra i na takie sytuacje zdecydowanie lepiej mieć Bryanta niż Jamesa.

Nie rozumiem ciągle dlaczego w dyskusji o byciu clutch upierasz się przy tym by ignorować to co Bryant robił grając jeszcze z Shaqiem przecież tamten okres dał wielu dowodów na to, że w meczach o dużą stawkę, przeciwko silnym rywalom na Bryanta w decydujących momentach meczów można liczyć. Jeżeli wtedy jako młody i zdecydowanie mniej doświadczony gracz dawał sobie świetnie radę to są solidne podstawy poparte licznymi występami jakie zaliczał już w okresie samotnego liderowania by wierzyć, że to on jest wciąż najlepszą opcją na takie sytuacje.

lorak - Śr mar 05, 2008 7:41 pm

Nie rozumiem ciągle dlaczego w dyskusji o byciu clutch upierasz się przy tym by ignorować to co Bryant robił grając jeszcze z Shaqiem przecież tamten okres dał wielu dowodów na to, że w meczach o dużą stawkę, przeciwko silnym rywalom na Bryanta w decydujących momentach meczów można liczyć. Jeżeli wtedy jako młody i zdecydowanie mniej doświadczony gracz dawał sobie świetnie radę to są solidne podstawy poparte licznymi występami jakie zaliczał już w okresie samotnego liderowania by wierzyć, że to on jest wciąż najlepszą opcją na takie sytuacje.

po pierwsze, czym innym jest gra "zza pleców", a czym innym jako lider. po drugie, bo gracze się zmieniają i Bryant 00-04 to nie ten sam zawodnik, co 05-08. po trzecie, ciągle trzeba udowadniać to, jak jest. tzn. np. Jordan tak długo był najlepszy nie dlatego, że raz w jakimś okresie dokonał niebywałych rzeczy, ale on rok po roku pokonywał swoich przeciwników - najpierw zdetronizował dawne gwiazdy, potem w bezpośrednich starciach wygrał zdecydowanie z tymi ze swego pokolenia, aż w końcu pokonał również tych nowych (no i game winnery kończące mecze w PO rzucał przez 10 lat )

co do tego, dlaczego wybierasz Kobe, to jest to dość ciekawe biorąc pod uwagę, że w ostatnich czterech sekundach akcji w clutch LeBron oddał jakieś cztery razy więcej rzutów niż Kobe i ma skuteczność 32.9% przy 12.% Bryanta... ale oczywiście lepiej w absolutnie ostatnich sekundach wyrównanych meczów dać piłkę temu, kto ma prawie trzy razy gorszą skuteczność :>

Van - Śr mar 05, 2008 8:18 pm

po pierwsze, czym innym jest gra "zza pleców", a czym innym jako lider.
jak przychodziły te ostatnie minuty Kobe nie grał zza niczyich pleców Lorak, on był wtedy liderem

co do tego, dlaczego wybierasz Kobe, to jest to dość ciekawe biorąc pod uwagę, że w ostatnich czterech sekundach akcji w clutch LeBron oddał jakieś cztery razy więcej rzutów niż Kobe i ma skuteczność 32.9% przy 12.% Bryanta... ale oczywiście lepiej w absolutnie ostatnich sekundach wyrównanych meczów dać piłkę temu, kto ma prawie trzy razy gorszą skuteczność :>

Bastillon - Śr mar 05, 2008 8:20 pm
Ja sie wtraca na moment. Van, Lorak chce dyskutowac o tym kto jest lepszy, a nie jak go postrzegaja kibice, ani jaka ma reputacje, opinie, bo o tym dobrze wiecie obaj.

kore - Śr mar 05, 2008 9:40 pm
Wiesz lorak, gdyby to bylo wszystko takie piekne i cudowne jak w Twych ukochanych statystykach to LeBron juz by mial pomnik niczym ten MJ'a pod United C. W tym przypadku statystyki spelniaja regule z przyslowia ze sa klamstwa, wierutne klamstwa i wiadomo co Nie uwazasz ze choc troche te wszystkie liczby (zeby nie bylo to szacun za chec babrania sie w stosie tych cyferek) sa wzgledem siebie niezmierzalne, nieadekwatne, nie oddajace prawdziwego stanu rzeczy? (jak zwał tak zwał wiesz o co mi chodzi )

Jmy - Śr mar 05, 2008 10:06 pm
Wiesz lorak, gdyby to bylo wszystko takie piekne i cudowne jak w Twych ukochanych statystykach to LeBron juz by mial pomnik niczym ten MJ'a pod United C.

heronim - Śr mar 05, 2008 10:32 pm

Na tego typu zagraniach zbudował swoją reputację Bryant podobnie jak Jordan wcześniej, w tych wszystkich statystykach clutch Lebrona nie ma specjalnie wiele zagrań, które ktoś poza jego kibicami by pamiętał nawet jeśli by oglądał ten mecz, podczas gdy rzutu Bryant z PO z Suns, czy wcześniejszych jak dwie trójki z Blazers i wiele innych się nie zapomina.

Mysle, ze LeBron, w przeciagu swojej dotychczasowej stosownie krotkiej niespelna 5 letniej kariery, takze ma na koncie pare zagran w clutch, ktore zapadna w pamieci nie tylko zagorzalym kibicom Jamesa/Cavs. Wlasciwie to te zagrania przeszly juz do historii do kategorii "best ever", wiadomo co mam na mysli. No ale to tak na marginesie.

Wlasciwie to do dyskusji chcialem wtracic pewien epizod z lata 2007, mianowicie mistrzostwa ameryki w kosza. Juz wtedy James, wsrod calej plejady gwiazd NBA na czele z Kobe, byl o conajmniej poziom wyzej koszykarsko niz cala reszta. Co wiecej, wszyscy sie z niego smiali gdy mowil, ze to wlasnie on uwaza sie za lidera teamu USA, a tymczasem nie kto inny jak LBJ poprowadzil ten zespol do wygrania tych mistrzostw (ciekawe prawda?). Oczywiscie nie musial, USA dominowalo, ale on sie wyroznial najbardziej ze wszystkich i to on byl MVP tego zespolu (tak wiem, nie dla wszystkich on byl mvp).

To co sie dzieje teraz w sezonie to tylko kontynuacja tego co widzielismy w lecie czy momentami w playoffach. James statystycznie jest z innej planety ponad wszystkimi i wierze w to, ze jest najlepszym koszykarzem w NBA na ten czas. To tylko kwestia czasu teraz zanim wszyscy nabiora do tego przekonania. Nie wiem ile to moze potrwac, byc moze jeszcze w tym sezonie (PO?) badz tez w przyszlym, ale to sie stanie. Dlaczego? Poniewaz uwazam, ze LeBron ma jeszcze miejsce na to oraz potencjal aby stac sie lepszym graczem niz jest nim teraz. A Kobe? Trudno mi to dostrzec, ze Bryant moze byc jeszcze lepszy niz jest teraz. To jest kwestia czasu zanim to James bedzie uwazany za nr1 na swiecie i predzej czy pozniej bedzie tym nr1, o ile juz nim nie jest.

To tyle do dyskusji kto lepszy: kobe czy lebron. Teraz moze slowko o MVP. Bryant ostatnio daje naprawde spore powody (kilka niezlych 4 kwart, 52punkty itp) aby usytuowac siebie jako glownego kandydata do MVP i na te chwile musiala by sie wydarzyc chyba katastrofa aby ktos mu te nagrode zabral. LeBron z Cavs raczej jakiegos kosmicznego runu pod koniec sezonu nie zrobia, a Lakers pozostalo nic innego jak dopisywac sobie kolejne "W" do aktualnego bilansu. Kobe bedzie "najbardziej wartosciowym graczem" w tej lidze po tym sezonie regularnym i slusznie.

edit; to bedzie pozytywna zmiana jesli chodzi o mvp, jak wreszcie dostanie ta nagrode ktos uwazany przez wielu za najlepszego gracza na swiecie, tego mi brakowalo od dobrych kilku sezonow ;>

lorak - Śr mar 05, 2008 11:37 pm

Wiesz lorak, gdyby to bylo wszystko takie piekne i cudowne jak w Twych ukochanych statystykach to LeBron juz by mial pomnik niczym ten MJ'a pod United C. W tym przypadku statystyki spelniaja regule z przyslowia ze sa klamstwa, wierutne klamstwa i wiadomo co Nie uwazasz ze choc troche te wszystkie liczby (zeby nie bylo to szacun za chec babrania sie w stosie tych cyferek) sa wzgledem siebie niezmierzalne, nieadekwatne, nie oddajace prawdziwego stanu rzeczy? (jak zwał tak zwał wiesz o co mi chodzi )

uważam, że z dwojga złego â czyli subiektywne wrażenia vs próbujące obiektywizować liczby â lepsze jest to drugie. idealnego rozwiązania nigdy się tu nie osiągnie, zawsze będzie występowała jakaś niewspółmierność (która nawet w większym stopniu dotyczy tego opisu słownego, bo nie dość, że totalna subiektywność, to jeszcze nawet używając tych samych słów można mówić o czymś innym), bo przecież każdy zawodnik gra w innych warunkach. ale skoro już dokonuje się takich porównań, to czemu wybierać gorszą metodę?

fan drużyny A i fan drużyny B oglądają mecz między tymi zespołami. po zakończonym spotkaniu dochodzi do dyskusji na temat tego, który gwiazdor (z A czy z B) był efektywniejszy. bez odwoływania się do statystyk taka rozmowa wyglądałaby mniej więcej tak:
A: - zawodnik A był efektywniejszy
B: - nieprawda, bo zawodnik B
A: - ależ skąd, nie oglądałeś meczu? przecież to oczywiste, że A!
B: - głupio pytasz, przecież siedziałem obok ciebie i widziałem ten mecz, jak i wiele innych i zawsze B był efektywniejszy!

i tak dalej...

natomiast używając cyferek patrzymy na skuteczność i sprawa jest zakończona, bo efektywniejszy będzie ten z wyższym %

poza tym, jeśli zajmujemy się okresami dłuższymi niż parę meczów, to ciężko o to, aby coś nie umknęło pamięci. między innymi dlatego Vanie, mówienie o tych celnych rzutach przy jednoczesnym pominięciu spudłowanych mija się z celem, bo to nie daje PEŁNEGO obrazu. natomiast statystyki ujmują wszystko. jeśli mówimy o skuteczności w ostatnich sekundach akcji w clutch, to czemu mamy polegać na zawodnej (a do tego w przypadku fanów wybiórczej ) pamięci, skoro mamy takie wszystkie rzuty policzone i wystarczy spojrzeć na %, aby wiedzieć, kto jest w tym lepszy?

no i skoro przy tym jesteśmy, to gdzie Vanie masz sporo tych game winnerów Kobe po okresie gry z Shaqiem? bo od sezonu 03/04 do 05/06 trafił ich raptem 7 na 32 próby (więc tylko nieco lepiej niż niedoświadczony LeBron). nowszymi danymi niestety nie dysponuję.

zgadzam się oczywiście, że takie zagrania najbardziej zapadają ludziom w pamięć, ale to nie świadczy o tym, kto jest lepszy. poza tym śmiem twierdzić, że póki co żaden mecz, żadne zagranie Kobe z PO nie zapadło ludziom bardziej w pamięć niż LeBron vs pistons :>

podsumowując te wszystkie posty, to zapewne każdy z nas ogląda te same mecze, ale już nie każdy widzi to samo. możliwość wyrażenia własnego zdania, to cenny dar, ale trzeba je podpierać czymś więcej niż tylko własnym widzimisię.

Jmy - Cz mar 06, 2008 12:51 am
lorak: podsumowując te wszystkie posty, to zapewne każdy z nas ogląda te same mecze, ale już nie każdy widzi to samo. możliwość wyrażenia własnego zdania, to cenny dar, ale trzeba je podpierać czymś więcej niż tylko własnym widzimisię.

koti - Cz mar 06, 2008 10:31 am

Wiesz lorak, gdyby to bylo wszystko takie piekne i cudowne jak w Twych ukochanych statystykach to LeBron juz by mial pomnik niczym ten MJ'a pod United C. W tym przypadku statystyki spelniaja regule z przyslowia ze sa klamstwa, wierutne klamstwa i wiadomo co Nie uwazasz ze choc troche te wszystkie liczby (zeby nie bylo to szacun za chec babrania sie w stosie tych cyferek) sa wzgledem siebie niezmierzalne, nieadekwatne, nie oddajace prawdziwego stanu rzeczy? (jak zwał tak zwał wiesz o co mi chodzi )

Ale na jakiej podstawie twierdzisz ze w tym sezonie kobe jest np. bardziej clutch?! Potwierdz to czyms. Lorak bazuje na statystykach, bo zapewne jak kazdy z nas nie widzial kazdego meczu lakers i cavs, nie chce tez opierac sie na akurat tych meczach ktore ogladal bo mogloby to byc tez niezbyt miarodajne. Ty (Wy) chyba jednak wolicie bazowac albo na tych kilku meczach lakers (choc i tu nie potraficie podac konkretnych przykladow) albo co jeszcze gorsze na podstawie tego co kobe robil w przeszlosci, zapominajac ze rozmowa toczy sie na temat tegorocznej nagrody mvp. Podwazacie w ten sposob najprostszy i najlepszy sposob na ocene gracza dla osob ktore nba, ze wzgledu na brak czasu, pozne pory itp. nie moga ogladac kazdego meczu. Podobny blad (mam takie wrazenie) popelniecie przedstawiajac ankiete w ktorej tylko mieszkancy ohio twierdza ze lebron jest najlepszym graczem nba (gdzie zapewne uwzglednia sie przy tym pytaniu przeszlosc zaowdnika, doswiadcznie, ilosc pierscieni itp.), natomiast odpowiedzi na bardziej miarodajne przy tej dyskusji pytanie "Kto powinien byc MVP tego sezonu?" na nba.com omijacie juz szerokim lukiem.

Argumenty Loraka do mnie przemawiaja, przemawiaja do mnie te chore statystyki ktore mowia ze lebron zdobywa najwiecej punktow w 4qt, ktore mowia ze cavsi sa na drugim miejscu w nba jesli chodzi o procent (nie ilosc) meczy wygranych roznica mniejsza niz 5 pkt. Przemawia tez to ze kreci statsy podobne do jordana z jego najlepszych lat. Bardzo podoba mi sie stwierdzenie "samodzielne liderowanie" bo w tym temacie lebron osiagnal znacznie wiecej niz kobe. No i przemawia do mnie kazdy mecz cavsow jaki ogladalem w tym sezonie (m.in. przeciwko lakers gdzie pokazal wiekszy clutchyzm niz kobe, trojka dajaca remis z jazz z listopada, przeciwko toronto gdzie praktycznie sam odrobil strate 15 pkt i doprowadzil cavs do zwyciestwa, ostatni mecz z bucks gdzie na 10 sek przed koncem wszedl bez najmniejszego problemu pod kosz i wyrownal, podobny przypadek w meczu z portland ze stycznia oraz chociazby wczorajszy mecz z knicks gdzie pod sam koniec cisnal 3 trojki dzieki ktorym cavsi odskoczyli na bazpieczny dystans) ale nie uwazam tego za zbyt miarodajny argument bo moglo byc tak ze lebron w kazdym innym kocowke partolil. Wy natomiast mowicie tylko ze kobe jest lepszy i koniec, ze statystki klamia, ze lakers maja lepszy bilans (tu akurat statystyki juz sa dla was bardzo istotne) i ze wogole oh ah (bo jest oh ah, ale obiektwnie rzecz biorac lebron w tym sezonie jest bardziej oh ah). Panowie! Cos tu jest nie tak ...

Van - Cz mar 06, 2008 2:57 pm

jeśli mówimy o skuteczności w ostatnich sekundach akcji w clutch, to czemu mamy polegać na zawodnej (a do tego w przypadku fanów wybiórczej ) pamięci, skoro mamy takie wszystkie rzuty policzone i wystarczy spojrzeć na %, aby wiedzieć, kto jest w tym lepszy?
spoko Lorak ponieważ pamięć bywa zawodna, a ja chciałbym wiedzieć jakim clutch playerem był Tim Duncan w 2005 roku można zerknąć w te wspaniałe statystyki i stwierdzić, że dość miernym bo rzucał z 40% skutecznością zdobywajac 29.9 punktu na 48 minut. Dla porównania słynący z bycia "clutch" inni wysocy jak Garnett czy Jermaine O'Neal mieli w tatmym sezonie odpowiednio: 48.2% i 32.9 punktu i 47.4% i 39.6 punktu. Wniosek z tego taki, że najlepszy wysoki ligi, czy w ogóle najlepszy jej gracz, mistrz i MVP finałów nie umywał się jeśli chodzi o grę w clutch do Jermaine'a O'Neala. Tak w ogóle oceniając bycie clutch Duncana na przestrzeni tych 6 sezonów jakie mamy dostępne to w połowie z nich z gościa mającego skuteczność w okolicach 50% w ostatnich 5 minutach zaciętych meczów zamieniał się w Chrisa Webbera

no i skoro przy tym jesteśmy, to gdzie Vanie masz sporo tych game winnerów Kobe po okresie gry z Shaqiem? bo od sezonu 03/04 do 05/06 trafił ich raptem 7 na 32 próby (więc tylko nieco lepiej niż niedoświadczony LeBron). nowszymi danymi niestety nie dysponuję.

lorak - Cz mar 06, 2008 3:42 pm
Van, nie rozumiesz tego oddzielania... hmm... to tak ci odpowiem - dlaczego nie bierzesz pod uwagę np. air balli przeciw jazz? twoja odpowiedź pewnie będzie w stylu, że wtedy był młody, później nabrał doświadczenia itd. w porządku, ale na tej samej zasadzie działa to, co dzieje się teraz. Kobe jest inny, ma inną rolę w zespole (bo możesz sobie pisać co chcesz, ale był jednak tym drugim po Shaqu, a to zupełnie inna bajka być samodzielnym liderem, a kimś drugim, czy w najlepszym razie tym obok), więc niech wykaże, że również w takiej sytuacji może być tak dobry.

co do innych wielkich, to faktycznie, nie wiemy jak to dokładnie wyglądało, ale co z tego? to że gdzieś nie mamy wystarczających danych nie znaczy, że nie powinniśmy się nimi posługiwać, gdy są już dostępne. wręcz przeciwnie!
poza tym oni w przeciwieństwie do Kobe jako liderzy wygrywali tytuły, lub prowadzili swoje zespoły do finałów i po drodze dokonywali wielkich rzeczy, które już akurat możemy "ująć". a po drugie, akurat w przypadku Jordana znana jest ilość trafionych game winnerów oraz ilość takich prób. i o ile u Kobe od 2003 ten % wynosi zaledwie nieco ponad 20 (!), to u MJ było to w okolicach 50.

no i Duncan... parę lat temu mieliśmy na e-baskecie dyskusję na ten temat. tam właśnie doszliśmy to tego, że clutch to największa (w sumie jedyna) wada Tima. Ronin powiedział, że mu brakuje 5% do wielkości (pozdro Przem ) i jak widać liczby to potwierdzają.

poza tym Vanie, trochę to wszystko zalatuje hipokryzją. bo z jednej strony dyskredytujesz wszelkie statystyki, które są na niekorzyść Kobe, ale z drugiej, gdy przychodzi do wyjaśnienia jego reputacji clutch playera, to jakby nie było odwołujesz się do jakichś liczb, bo piszesz ileż to razy w przeszłość zrobił to i to. nie robisz nic innego niż ja â na podstawie ilości przypadków, gdy nasz grajek zagrał tak i tak wysuwasz wniosek jak dobry jest. tyle że ty odwołujesz się do zamierzchłej przeszłości i bliżej niesprecyzowanych danych, a ja do teraz i jasno określonych informacji.

ps
a z tą ankietą na NBA.com to dziwne usprawiedliwianie. nawet jeśli coś takiego było możliwe, to nie wmówisz mi, że fani Kobe nie potrafili (lub nie chcieli :>) zrobić tego samego.

heronim - Cz mar 06, 2008 4:01 pm
Ta ankieta na nba.com byla chyba shaxowana ;]. To jest niemozliwe aby w jakiejkolwiek ankiecie typu "kto lepszy" badz tez "wskaz kto wygra tegoroczne mvp" to James byl przed Bryantem, nie az z taka przewaga. Pierwszy czynnik to logika, mvp nie moze zostac ktos kto nie gra w topowym zespole ligi (bilans), a drugi czynnik jest taki, ze Kobe wciaz ma reputacje tego najlepszego, wyrobil ja sobie przez lata znakomitej gry i jeden niecaly sezon LeBrona, kiedy to on sie wydaje tym najlepszym to wciaz zbyt malo aby przekonac do siebie ludzi. Na to jednak potrzeba czasu.

Druga sprawa jest takze odniesieniem do zapytania Vana. Mialem na mysli rzecz jasna g5 z Detroit z zeszlego roku.

edit. Odnosnie jeszcze tej ankiety, ktorej juz chyba nie ma to w bardzo krotkim czasie pojawilo sie 200tys glosow... nie wiem czy to jest mozliwe, moze jakas masowa mobilizacja fanow LeBrona z Chin ale darujmy juz sobie to.

Graboś - Cz mar 06, 2008 4:02 pm
ps
a z tą ankietą na NBA.com to dziwne usprawiedliwianie. nawet jeśli coś takiego było możliwe, to nie wmówisz mi, że fani Kobe nie potrafili (lub nie chcieli :>) zrobić tego samego.

P_M - Cz mar 06, 2008 4:51 pm
Van, moim skromnym zdaniem powinieneś odpuścic, bo zasadniczo racji nie masz, nie wiem po co te wszystkie przywoływania przyszłości oraz gdybania co by było jakby KB miał gorszy skład i miał więcej możliwości do clutch akcji.
Opierajmy się tylko i wyłącznie na faktach. W tym sezonie LBJ ma lepszy % w clutch i koniec.
Wszyscy wiedzą, że Kobe jest bdb "clutchowcem" i potrafi trafić w wielu ważnych momentach, ale za pare lat nikt nie będzie pamiętał o tym czy Kobe miał mało okazji do pokazania możliwości bycia clutch, czy miał uraz ręki itd.
Na dzień dzisiejszy LeBron ma lepszy % w clutch i nie widzę powodu, dlaczego by go nie uznać z tej racji lepszym w tym momencie...

Anyway wydaje mi się Van, że po prostu twoja sympatia do Kobe'go bierze górę nad rozsądkiem co "trochę" widać
LBJ ma po prostu lepsze staty na dzień dzisiejsze, bo gra jak gra tylko, że wszyscy wiemy, że samymi statami nie da się zdobyć MVP co pokazywały ostatnie wybory vide Nash i Dirk.

I na tej zasadzie Kobe zostanie MVP, jak LeBron dorobi się dobrego teamu i będzie miał dalej takie staty, a Kobe z L.A będzie robił co to teraz to wtedy będzie bardzo nerwowo i wtedy będą decydować pojedyncze pojedynki w trakcie sezonu, bo bilanse +55 i u Cavs i Lakers. To będzie wtedy prawdziwa walka o MVP, ale ma to również swoją zaletę - niezależnie jak głosujący wybiorą, nie będzie można mieć pretensji, że dany gracz nie będzie zasługiwał na to miano jak np. wspomniany już przeze mnie Dirk, który najwartościowszym graczem ligi na pewno nie był i nie jest.

Van - Cz mar 06, 2008 5:06 pm

Van, nie rozumiesz tego oddzielania... hmm... to tak ci odpowiem - dlaczego nie bierzesz pod uwagę np. air balli przeciw jazz? twoja odpowiedź pewnie będzie w stylu, że wtedy był młody, później nabrał doświadczenia itd. w porządku, ale na tej samej zasadzie działa to, co dzieje się teraz. Kobe jest inny, ma inną rolę w zespole (bo możesz sobie pisać co chcesz, ale był jednak tym drugim po Shaqu, a to zupełnie inna bajka być samodzielnym liderem, a kimś drugim, czy w najlepszym razie tym obok), więc niech wykaże, że również w takiej sytuacji może być tak dobry.
a kto powiedział, że nie biorę pod uwagę tych airballi ? wręcz przeciwnie Lorak już wtedy w silnej drużynie jedynym, który chciał na siebie wziąć odpowiedzialność był młody Bryant. Moim zdaniem te niecelne rzuty miały wtedy duży wpływ na to, że Bryant stał się tym kim się stał, pokazały, że już wtedy nie bał się brania odpowiedzialności na własne barki, a niepowodzenie zmobilizowało go do ciężkiej pracy więc z pewnością bym ich nie ignorował.

to u MJ było to w okolicach 50.

koti - Cz mar 06, 2008 5:26 pm

już pisałem o tym absolutnie nie omijam jej szerokim łukiem, ale Tobie proponowałbym skoro chcesz się na tą ankietę powoływać poszukać informacji jak to się stało, że Lebron zebrał w niej tak dużą ilość głosów.

Lol van, żałuje że poruszyłem temat tej głupiej sondy, bo nie zwróciłeś już uwagi na całą resztę.. I znowu robisz to samo o co mi chodziło negujesz argumenty innych (bo to przecież jakiś wałek) a sam nie przedstawiasz innych, gadasz tylko o przeszłości. Przypominam - chodzi nam o TEN sezon. A na temat TEGO sezonu nie przedstawiłeś żadnego argumentu przemawiającego na korzyść Kobe.

a kto powiedział, że nie biorę pod uwagę tych airballi ? wręcz przeciwnie Lorak już wtedy w silnej drużynie jedynym, który chciał na siebie wziąć odpowiedzialność był młody Bryant. Moim zdaniem te niecelne rzuty miały wtedy duży wpływ na to, że Bryant stał się tym kim się stał, pokazały, że już wtedy nie bał się brania odpowiedzialności na własne barki, a niepowodzenie zmobilizowało go do ciężkiej pracy więc z pewnością bym ich nie ignorował.

No i co z tego ?! Czy Lebronem nie było podobnie ?!

Van - Cz mar 06, 2008 6:04 pm

Przypominam - chodzi nam o TEN sezon. A na temat TEGO sezonu nie przedstawiłeś żadnego argumentu przemawiającego na korzyść Kobe.

widać uznałem, że jest to oczywiste dla wszystkich

poczytaj ten temat, zerknij w tabelę i sprawdź gdzie są Lakers a gdzie Cavs, najlepiej obejrzyj trochę meczów Lakers a nie tylko Cavs, sprawdź za co zwykle uznawano graczy MVP ligi, zastanów się, którego z nich wybiorą do zarówno do pierwszej piątki ligi jak i pierwszej piątki defensorów, zobacz czy nawet w tym clutch, o ktrym tyle z Lorakiem tu dyskutuje Lebron i Kobe nie maja takiego samego FG% zbierz sobie to wszystko do kupy i będziesz miał argumenty.

lorak - Cz mar 06, 2008 6:38 pm
FG mają takie samo ale eFG już nie. no i większość pozostałych clutch stats jest na korzyść LeBrona, że nie wspomnę o bezpośrednich pojedynkach oraz PO. to tak tytułem małego podsumowania.

natomiast co do twojego pytania o Jordana to lista tych trafionych jest tu: http://www.nba.com/jordan/game_winners.html
a o spudłowanych sam MJ się kiedyś wypowiedział:
""I have missed more than 9,000 shots in my career. I have lost almost 300 games. On 26 occasions I have been entrusted to take the game winning shot, and I missed. And I have failed over and over and over again in my life. And that is precisely why I succeed."

w sumie problemem będzie wrzucenie do jednego worka FT i FG, a tu w przeciwieństwie do 82games tak robią. więc jeśli je odejmiemy, to skuteczność wynosi 42%, a nie koło 50 jak napisałem wyżej. kłopotem może też oczywiście być weryfikacja tego, co powiedział Jordan (zresztą chyba w reklamie) i jakie kryteria przyjął. ale nic lepszego nie mamy.

Van - Cz mar 06, 2008 7:23 pm

w sumie problemem będzie wrzucenie do jednego worka FT i FG, a tu w przeciwieństwie do 82games tak robią. więc jeśli je odejmiemy, to skuteczność wynosi 42%, a nie koło 50 jak napisałem wyżej. kłopotem może też oczywiście być weryfikacja tego, co powiedział Jordan (zresztą chyba w reklamie) i jakie kryteria przyjął. ale nic lepszego nie mamy.
ano właśnie Jordan mógł mieć na myśli te rzuty oddawany w samych ostatnich sekundach a nie ostatnich 24s tak jak to zdaje się liczyli na 82games. No nic tak byłem ciekaw czy może gdzieś dogrzebałeś się dokładniejszej liczby. Kobe samych game winnerów jeśli mnie pamięć nie myli ma coś powyżej 20 nie licząc tych rzutów doprowadzających do remisu, ale też diabli wiedzą w ilu próbach

koti - Cz mar 06, 2008 10:13 pm

sprawdź za co zwykle uznawano graczy MVP ligi, zastanów się, którego z nich wybiorą do zarówno do pierwszej piątki ligi jak i pierwszej piątki defensorów

Ale ja to dobrze, bardzo dobrze wiem, i wszyscy wiemy że mvp powędruje do kobasa. Ja po prostu widzę w tym lekką niesłuszność ot co.

P_M - Cz mar 06, 2008 10:17 pm
My to wiemy Kocie ...

Nie mogłem się powstrzymać xD

badboys2 - Pt mar 07, 2008 1:01 pm

Ale ja to dobrze, bardzo dobrze wiem, i wszyscy wiemy że mvp powędruje do kobasa. Ja po prostu widzę w tym lekką niesłuszność ot co.
wiesz. my tez widzielismy lekka nieslusznosc gdy mvp otrzymywal nash czy nowitzki gdzie indywidualnie mogli czyscic buty kobasowi. ale skoro oni oprocz dobrej gdy grali w swietnych zespolach to trzymajmy sie teraz tych samych zasad. a wg tych zasad kandydatami na mvp sa w tym momencie kobe i paul. i skonczmy ten temat bo tu nawet 50W cavs nie pomoze. bo na tym samym wschodzie kobas mialby 65W.

ja juz nie chce wnikac kto jest bardziej klucz kto nie. indywidualnie lbj jest troche lepszy. faktycznie bardzo czesto w koncowkach nie zawodzi itd. ale czy tych wystepow w ostatnich latach mial wiecej lepszych od kobasa? spieralbym sie.

tak czy siak. wznowmy dyskusje moze pod koniec sezopnu bo poki co za kazdym razem gdy kobe zrobi cos fajnego fani kobego beda przeciagali line na swoja strone, dzien pozniej lbj rzuci 50 i fani lbja przeciagna ja do siebie by jeszcze na nastepny dzien cavs przegrali z bvulls i na forum byl cisza. bez sensu taka zabawa. poczekajmy do konca sezonu ocenmy te 80 spotkan i wtedy wylonmy mvp.

adamac2 - Pt mar 07, 2008 1:10 pm
A bym się śmiał jakby Houston pocisnęło jeszcze dłuższą serię zwycięstw niż obecne 17 i Tracy pogodził Kobasa i Paula :D hehe.

Van - Pt mar 07, 2008 2:21 pm

Ja po prostu widzę w tym lekką niesłuszność ot co.
wiesz, ale jak byś na to nie patrzył po raz pierwszy od 2004 jeżeli wygra Bryant MVP trafi do gracza kompletnego, który jest świetny po obu stronach parkietu, jest niekwestionowanym najlepszym graczem swojego zespołu, którego nawet jeśli jest to kwestia sporna można nazywać najlepszym graczem ligi czego o takim Nashu czy Nowitzkim powiedzieć raczej się nigdy nie dało, ale byli liderami drużyn ze świetnymi bilansami więc wygrywali. Zastanów się czy nie byłoby większą niesłusznością przyznać MVP Lebronowi po tym jak w 2006 roku mimo, że statystycznie między Bryantem a Nashem była duża różnica na korzyść tego pierwszego, defensywnie dzieliła ich przepaść, ale mimo to z powodu bilansu zajął dopiero 4 miejsce w głosowaniu i ponad 20 dziennikarzy w ogóle na niego głosu wtedy nie oddało.

Teraz w sytuacji, w której zanosi się na to, że podobna ilość zwycięstw będzie dzieliła Lakers i Cavs jak wtedy Lakers i Suns, ale przewaga Lebrona nad Bryantem (jeśli przyjąć, że ona istnieje) jest bez porównania mniejsza niż ta między Bryantem i Nashem to nie wydaje Ci się, że to dopiero byłaby niesłuszność gdyby po tym jakich kryteriów wyboru media się trzymały do tej pory jednak Bryantowi tego MVP nie dali

aha tak w ogóle to gdyby Bryant jednak nie wygrał uważałbym to za przegięcie ze strony mediów, ale specjalnie bym się tym nie przejął bo gdyby spełniając to najważniejsze kryterium czyli bilans zespołu go nie dostał to nie wróżyłoby to niczego dobrego dla kolejnych rywali Lakers w PO

Bastillon - Pt mar 07, 2008 7:33 pm
Zastanów się czy nie byłoby większą niesłusznością przyznać MVP Lebronowi po tym jak w 2006 roku mimo, że statystycznie między Bryantem a Nashem była duża różnica na korzyść tego pierwszego, defensywnie dzieliła ich przepaść, ale mimo to z powodu bilansu zajął dopiero 4 miejsce w głosowaniu i ponad 20 dziennikarzy w ogóle na niego głosu wtedy nie oddało.

badboys2 - Pt mar 07, 2008 11:27 pm

A defensywnie wiadomo Kobe duzo lepszy, ale wtedy nie bronil, bo mu sie nie chcialo, wiec tez nie bylbym taki pewien, czy byla to taka roznica jak mowisz. A i support Nash mial slaby, na pewno duzo slabszy niz teraz Kobe.
a tu sie usmialem:) i to ostro.
o ile sprawe obrony jeszcze moze przezyje bo kobemu sie nie chcialo:)

wytlumacz mi medrcu w czym ten suport nasha jest gorszy od kobasa??????????
amare- allstar
marion-allstar, zarabisty defensor co widac dzisiaj
diaw-mip??
bell-1 piatka obroncow?
barbosa- najlepszy 6thman

kogo ma kobe?
odoma, kory byl w asw ale w meczu rookies-sophs, do allstara zawszemu cos barkuje
gasol-raz byl w allstar game
bynum-20 latek kandydat na mip w tym sezonie.
to tyle. reszta to rzemieslnicy
do tego ani razu bynum nie gral razem z gasolem.

wiec poki co nie pisz mi ze support nash mial lepszy bo sie osmieszasz. po raz kolejny zreszta.........

kobe suport obecnie ma. ale poki wszyscy nie beda zdrowi i poki nie udowodnia tego to nie bedziemy mogli napisac ze ma lepszy support prosze cie.

Lucc - Pt mar 07, 2008 11:35 pm

wiec poki co nie pisz mi ze support nash mial lepszy bo sie osmieszasz. po raz kolejny zreszta.........

Przecież on napisał, że miał gorszy support

badboys2 - So mar 08, 2008 1:18 am
oczywiscie chodzilo mi o to, ze wg niego nash mial gorszy support co zreszta staralemsie udowodnic.

prosze nie lapac mnei za slowka. alkohol robi swoje:)

Lucc - So mar 08, 2008 8:42 am
No skoro alkohol, to przepraszam i rozumiem

O i tak dzisiaj z rana sobie pomyślałem - że jeżeli dojdzie do finału LAL-Cavs, to MVP finałów będzie prawdopodobnie jednym z najbardziej prestiżowych w historii. Dwóch najlepszych graczy w lidze, zaczynających z tego samego poziomu (czyt. żadne podziały na konferencje, bilanse itd) i walczący dodatkowo o mistrzostwo ligi, co zapewne obu da niesamowitego kopa Wtedy będzie można mówić o prawdziwym MVP całej ligi, a nie MVP z lepszym bilansem (choć zaraz pewnie znajdzie się paru, którzy uznają że Cavs łatwiejszą drogę na Wschodzie by mieli do finałów ... - tak się składa, że jeśli utrzymamy się na tej 4 pozycji, to w drugiej rundzie wpadamy na Celtics/Pistons, a w ew. finale konferencji także na kogoś z tej pary. Jeśli LeBronowi znowu się uda doprowadzić nas do finału, to tym razem chyba nikt nie powinien zarzucać Cavaliers że łatwą drogę mieli Zobaczymy jak to będzie, ale chyba nie tylko ja zacieram ręce i liczę na to, żeby taki finał się nam w tym roku trafił )

kore - So mar 08, 2008 9:21 am

No skoro alkohol, to przepraszam i rozumiem

O i tak dzisiaj z rana sobie pomyślałem - że jeżeli dojdzie do finału LAL-Cavs, to MVP finałów będzie prawdopodobnie jednym z najbardziej prestiżowych w historii. Dwóch najlepszych graczy w lidze, zaczynających z tego samego poziomu (czyt. żadne podziały na konferencje, bilanse itd) i walczący dodatkowo o mistrzostwo ligi, co zapewne obu da niesamowitego kopa Wtedy będzie można mówić o prawdziwym MVP całej ligi, a nie MVP z lepszym bilansem (choć zaraz pewnie znajdzie się paru, którzy uznają że Cavs łatwiejszą drogę na Wschodzie by mieli do finałów ... - tak się składa, że jeśli utrzymamy się na tej 4 pozycji, to w drugiej rundzie wpadamy na Celtics/Pistons, a w ew. finale konferencji także na kogoś z tej pary. Jeśli LeBronowi znowu się uda doprowadzić nas do finału, to tym razem chyba nikt nie powinien zarzucać Cavaliers że łatwą drogę mieli Zobaczymy jak to będzie, ale chyba nie tylko ja zacieram ręce i liczę na to, żeby taki finał się nam w tym roku trafił )

Jak mowil zdaje sie Jendras po co nam kolejny sweep?

Nie no dobra powaznie (choc tamto tez niektorzy moga tak odebrac ), jesli rzeczywiscie Cavas po drodze musieliby pokonac Pistons i Celtics to ich droga bylaby naprawde trudna. W przypadku pokonania jednej z tych druzyn mozemy mowic o ciezkim przystanku a nie drodze. To tak gwoli scislosci No bo porownajmy sobie pojedynek w pierwszej rundzie z Wizards czy Raptors do pojedynku z Mavercicks czy Warriors. "Mala" roznica...

A co do supportu to nic sie bb2 nie pomylilo. Tamten palnął ze support Nasha to popierdóka w porownaniu do dzisiejszych Lakers i odpowiedz byla prawidlowa.

antek - So mar 08, 2008 9:37 am
Lakersmaniacy, ja rozumiem ze mozna pamietac kontuzje zlamanageo prawego paliczka u nogi Radmanovicia czy grype żolodkowa Sashy Vujacicia, ale zapomniec ze Nash wygrywajacy mvp w 2006 roku nie mial w swoim zespole Amare Stoudemire'a. Jesli do tego dodamy ze ich dwoch najlepszych strzelcow odeszlo przed sezonem 05/06 mozna mowic ze Nash mial wtedy gorszy support. Troche pokory, bo tak samo jak wy nie lubie suns, ale takie ich niedocenianie i naginanie faktow to tylko wam Jezioranom przystoi.

Bastillon - So mar 08, 2008 9:50 am
No oczywiscie bo faktycznie support z para podkoszowych diaw/marion z barbosa ktory gral wtedy duzo gorzej(kolo 13 ppg) bez lawki, z trenerem D'Antonim to na pewno duzo lepsza druzyna od waszych obecnych Lakers ;] I to ja ponoc sie osmieszam?

PS. Amare w garniturku mimo ze byl all-starem to malo wnosil na boisku ;]

Van - So mar 08, 2008 10:08 am

Nash robil jakos 21/11 na ~50% wiec az taka ta roznica duza nie byla...
ale nie tak się sprawdza kto był statystycznie lepszy tu najlepszą metodą jest PER

A defensywnie wiadomo Kobe duzo lepszy, ale wtedy nie bronil, bo mu sie nie chcialo, wiec tez nie bylbym taki pewien, czy byla to taka roznica jak mowisz.

Lucc - Pt mar 14, 2008 8:14 pm
kolejny całkiem ciekawy artykuł, zwłaszcza dla miłośników statystyk

http://myespn.go.com/blogs/truehoop/0-3 ... t-Up-.html

badboys2 - So mar 15, 2008 2:20 pm
statystyki wszystkiego nie oddaja. a tymbardziej gdy wyciaga sie z nich plytkie wnioski.
ilez to spotkan bylo ze slabymi zepsolami ze wschodu w ktorych kobas siedzial 4 kwarte bo bylo po meczu?
to jak kobas mial sobie cyferki nabijac?

zerknij sobie na to ze lbj srednio gra 2,2 minuty wiecej od kobasa. owszme to malo w statystyce ale zeby wyrobic sobie taka przewage w minutach przez caly sezon nazbiera sie tego troche. przy 60 meczach to... 120 minut. 2h lebron byl dluzej od kobego na boisku do tej pory.

kolejne cyferki
cavs zdobywaja 97,37, traca 97,74 -0,36
lakers zdobywaja 108,18 traca 100,89 roznica +7,29

Lucc - So mar 15, 2008 3:44 pm
spokojnie, ja tutaj nie wygłaszam żadnych osądów (co mogłaby sugerować twoja odpowiedź) tylko wklejam linki do kolejnych artykułów

A tak swoją drogą ... To bardzo bym się uśmiał, gdyby okazało się, że ani Kobe czy LeBron MVP nie dostaną i nagroda trafi do kogoś z dwójki Paul/McGrady Ktoś tam jakiś czas temu krzyczał na mnie, za to, że powiedziałem, że końcówki spotkań LeBrona są cholernie ważne i przyrównałem to do końcówki sezonu, w której jakiś gracz daje kopa drużynie - i mimo tego, że cały sezon był równy choć średni, ale końcówkę miał genialną to MVP dostał ... Naprawdę nie pamiętam już kto to był, ale zdaje się, że odpowiedział na to, że MVP dostaje się za cały sezon a nie za jego końcówkę ... A tu proszę, mr T-mac, najwyraźniej uparł się żeby powywracać świat do góry nogami i z miesiąca na miesiąc stał się jednym z poważniejszych kandydatów do nagrody Jeśli Rox utrzymają formę i będą lali nadal wszystkich jak popadnie (choć niektórzy i na to znadją sobie "usprawiedliwienie" ) to może się zdarzyć, że McGrady zostanie MVP, choć jeszcze miesiąc temu wydawało mi się to wogóle nie do pomyślenia i bym wyśmiał tego kto by postawił taką tezę ... Paul także się umacnia i przy naprawdę kiepskiej postawie Cavaliers zapewne lada chwila wyprzedzi James'a i to on być może będzie z Bryantem bił o 1 miejsce ... Bardzo dużo zależy od tego, jak sobie LAL poradzą bez Gasola - bo jak się okazuje, jeśli w składzie nie ma kogoś z dwójki Gasol/Bynum to radzą sobie co najwyżej przeciętnie. Jeśli dostaną w plecy teraz pare spotkań i spadną na 3/4 a może i nawet 6 miejsce w konferencji to KB, pomimo swoich niewątpliwych zasług może MVP nie dostać

lorak - So mar 15, 2008 4:56 pm

statystyki wszystkiego nie oddaja. a tymbardziej gdy wyciaga sie z nich plytkie wnioski.
ilez to spotkan bylo ze slabymi zepsolami ze wschodu w ktorych kobas siedzial 4 kwarte bo bylo po meczu?
to jak kobas mial sobie cyferki nabijac?

zerknij sobie na to ze lbj srednio gra 2,2 minuty wiecej od kobasa. owszme to malo w statystyce ale zeby wyrobic sobie taka przewage w minutach przez caly sezon nazbiera sie tego troche. przy 60 meczach to... 120 minut. 2h lebron byl dluzej od kobego na boisku do tej pory.

kolejne cyferki
cavs zdobywaja 97,37, traca 97,74 -0,36
lakers zdobywaja 108,18 traca 100,89 roznica +7,29

o jojoj, ileż nieporozumień na raz na tak małej przestrzeni!

po pierwsze, artykuł, do którego link podał Lucasso, próbuje mówić o tym, co mogłoby być, gdyby Kobe był na wschodzie. tak więc zupełnie niepotrzebnie przywołujesz różnicę minut wynoszącą 2.2 (czyli z całego sezonu, bez podziału na konferencje), bo nie o tym jest mowa.

po drugie, stawiasz retoryczne pytanie dotyczące tego w iluż to spotkaniach ze słabymi zespołami ze wschodu Kobe przesiedział IV kwartę, bo było po meczu. niestety mam dla ciebie złą wiadomość â taką retorykę to możesz stosować z kimś, kto nie dba o faktyczny stan rzeczy. bo tak się składa, że w rzeczywistości takie mecze miały miejsce zaledwie cztery razy ( 3 min vs chi 18 XI, 2 vs ind 20 XI, 0 vs phi 4 I oraz 0 vs atl 19 II). to o całe dwa więcej niż w przypadku LeBrona (niewliczając spotkania z pistons)...

po trzecie, jeśli mimo wszystko kogoś ciągle mocno gryzie to, że James gra średnio półtorej minuty dłużej przeciw zespołom wschodu, to przecież można spojrzeć na rzeczy niezależne od tak nieznacznej różnicy czasu oraz dokonać prostej operacji jaką jest przeliczenie statsów na określoną ilość minut. w pierwszym przypadku najlepiej powołać się na skuteczność: 49.7% do 44.2% na korzyść LJ. w drugim natomiast po przeliczeniu liczb Kobe na czas gry LeBrona otrzymujemy następujące wyniki (w nawiasie cyferki Jamesa): 28.2 pts (32.0), 5.9 zb (8.2) oraz 5.7 ast (7.6).

po czwarte, ilość traconych i zdobywanych punktów przez obie drużyny znowu nijak ma się do omawianego artykułu oraz w małym stopniu do ogólnej dyskusji o dwóch poszczególnych graczach z tych zespołów. bo to może powiedzieć nam która drużyna jest lepsza, a nie który zawodnik. jeśli już chcesz patrzeć na tego typu numerki, to trzeba było przywołać on i off court.

okazuje się, że cavs z LeBronem na parkiecie zdobywają o 15.1 punktów więcej niż z nim na ławce. w przypadku Kobe i lakers jest to prawie dwa razy mniej, bo 8.0. za to defensywa la z Bryantem jest lepsza niż cavsowa z Jamesem: lakers tracą 3.1 mniej punktu, a cavs 1.1.

najciekawsze jak dla mnie jest jednak to, jak wygląda skuteczność. otóż lal i bez Kobe rzucają na bardzo wysokim procencie - 51.8 bez niego, 52.7 z nim. w cleveland wygląda to już tragicznie â odpowiednio 42.9% oraz 50.1%. to w sumie może być najciekawszy argument w dyskusji o tym, kto jest bardziej wartościowy. bo lakers mają lepszą drużynę, która i bez swego lidera gra dobrze (trójkąty naprawdę robią swoje), natomiast cavs, pozbawieni jakiegokolwiek ofensywnego systemu, są znacznie bardziej uzależnieni od swojej gwiazdy. to oczywiście nie znaczy, że MVP należy się LeBronowi., lecz jedynie wnosi ważny głos do dyskusji o tym, która drużyna bardziej potrzebuje swojego lidera (co wcale nie jest czymś godnym uznania, wręcz przeciwnie. bo to znaczy, że cavs trwają na poziomie jordanowskich bulls sprzed 1989, natomiast lakers to już chicago po 1989...)

wracając jeszcze do zlinkowanego artykułu, wypowiedzi Kobe i tego, co często powtarza Van, to nie ma takiego łatwego przeniesienia z konferencji do konferencji. Bryant może sobie mówić, że grając na wschodzie dokonywałby jeszcze większych rzeczy, ale najbardziej podstawowe fakty nie potwierdzają jego tezy. tak więc zostaje mu tylko takie bezpodstawne gdybanie. podobnie jest z tym âśprzeniesieniemâ cavs na zachód. faktycznie, z takim bilansem na dzień dzisiejszy byliby poza PO, ale to jest jedno bezwartościowe âśgdybyâ, bo na dzień dzisiejszy nie ma możliwości, aby cavs byli na zachodzie. a gdyby już faktycznie byli, to wiele rzeczy wyglądałoby inaczej - począwszy od specyfiki gry w każdej konferencji, a na składzie skończywszy.

Van - So mar 15, 2008 5:26 pm

okazuje się, że cavs z LeBronem na parkiecie zdobywają o 15.1 punktów więcej niż z nim na ławce. w przypadku Kobe i lakers jest to prawie dwa razy mniej, bo 8.0.
ten fragment powinieneś jeszcze raz sprawdzić

lorak - So mar 15, 2008 5:42 pm

okazuje się, że cavs z LeBronem na parkiecie zdobywają o 15.1 punktów więcej niż z nim na ławce. w przypadku Kobe i lakers jest to prawie dwa razy mniej, bo 8.0.
ten fragment powinieneś jeszcze raz sprawdzić

Van - So mar 15, 2008 6:01 pm
oj tam Lorak przecież tu ważniejsze chyba jest to, że z Bryantem Lakers mają +10.2 bez niego -3, a Cavs z Lebronem +3.2 bez niego -11.6. Pewnie jak wziąć zdobywane punkty przeliczane na 100 posiadań piłki to wyjdzie to co pokazałeś.

Bastillon - So mar 15, 2008 6:01 pm
oj juz przestan lorak gadac o tych konferencjach, bo dobrze wiesz, ze to bullshit. lebron z cavs nie wszedlby na zachodzie do PO, bo kiedy jesienia lebron gral zajebiscie to cleveland mieli taki support, ze i tak mieli kolo 0.4 na wschodzie. jesli polaczysz to z tym ze w tym okresie blisko 10 zachodnich druzyn robilo ~0.6 to juz dobrze widac, ze wtedy straciliby tak duzo tych meczy, ze teraz nie daloby sie juz tego odrobic. nuggets maja lepszy bilans od cavs, a graja na zachodzie. jednak mimo wszystko do PO nie wchodza - tak mocny jest zachod w tym sezonie.

cavs jako druzyna sa bardzo mocni, ale ciagle maja jakies problemy typu kontuzje, brak kontraktu. dopiero w pelnym skladzie z ilgauskasem, benkiem, jamesem, pavloviciem i westem w s5 i boobiem, DJem, szczerbiakiem, varejao i smithem na lawce bedzie mozna zmierzyc ich sile. poki co ich sila w tym sezonie byla po prostu znikoma w wiekszosci meczy przez te wlasnie problemy i dlatego nie mieliby szans grajac tak nieregularnie wejsc na zachodzie do PO.

a jeszcze co do sily konferencji to najlepiej to widac tutaj
http://www.nba.com/standings/team_recor ... d_Cnf.html
zobacz sobie wyniki druzyn zachodnich z WC i z EC

druzyna /vs WC /vs EC
Lakers /26-11/ 19-9
Houston /23-13/ 22-7
NOH /30-14/ 14-6
Utah /26-15/ 18-8
SAS /23-16/ 21-5
Phx /21-18/ 22-4
Mavs /26-12/ 17-11
GSW /20-14/ 20-10
Denver /22-17/ 17-9
PTB /20-18/ 14-14
Sacto /13-23/ 16-12
LAC /11-24/ 10-19
SSS /8-30/ 8-20
Grizz /8-31/ 7-18
Wolves /10-31/ 5-18

lorak - So mar 15, 2008 6:17 pm

oj tam Lorak przecież tu ważniejsze chyba jest to, że z Bryantem Lakers mają +10.2 bez niego -3, a Cavs z Lebronem +3.2 bez niego -11.6. Pewnie jak wziąć zdobywane punkty przeliczane na 100 posiadań piłki to wyjdzie to co pokazałeś.

rozdzieliłem ofensywę i defensywę, aby nikt się nie czepiał, że gdzieś nie wykazuję przewagi Kobe (defensywa). natomiast jeśli chcesz brać to wszystko razem, to tam też jest to uwzględniane, ten ogólny net per 100 poss i tu również przewagę ma LeBron: 16.3 do 11.1.

Bastillion, co daje takie powiedzenie, że na zachodzie nie weszliby do PO? o co z tym chodzi? może ktoś wykazać jaki to ma związek z dyskusją o MVP, czy o tym, kto jest lepszy? no i oczywiście jak chcesz to zweryfikować, bo przecież grając na zachodzie mieliby nawet inny rozkład...?

Bastillon - So mar 15, 2008 6:34 pm
To daje takie potwierdzenie, ze gra na zachodzie i gra na wschodzie to taka roznica, jak grac w domu, a na wyjezdzie
vs west 290-287 vs east 230-170
Pewnie ze mieliby inny rozklad, ale nie wiem jakim cudem mialoby im to polepszyc sytuacje to, ze beda grali wiecej meczy z Suns, Spurs, Rockets, Hornets, Lakers, Jazz, Warriors, a mniej z tymi cieniazami ze wschodu.

A zwiazek mialo to miec do tego fragmentu
wracając jeszcze do zlinkowanego artykułu, wypowiedzi Kobe i tego, co często powtarza Van, to nie ma takiego łatwego przeniesienia z konferencji do konferencji. Bryant może sobie mówić, że grając na wschodzie dokonywałby jeszcze większych rzeczy, ale najbardziej podstawowe fakty nie potwierdzają jego tezy. tak więc zostaje mu tylko takie bezpodstawne gdybanie. podobnie jest z tym âśprzeniesieniemâ cavs na zachód. faktycznie, z takim bilansem na dzień dzisiejszy byliby poza PO, ale to jest jedno bezwartościowe âśgdybyâ, bo na dzień dzisiejszy nie ma możliwości, aby cavs byli na zachodzie. a gdyby już faktycznie byli, to wiele rzeczy wyglądałoby inaczej - począwszy od specyfiki gry w każdej konferencji, a na składzie skończywszy.

lorak - So mar 15, 2008 6:38 pm
ale jaki związek? możesz napisać dokładnie o co chodzi? krok po kroku: "cavs na zachodzie z takim bilansem nie awansowaliby do PO, więc..."

Van - So mar 15, 2008 6:41 pm

rozdzieliłem ofensywę i defensywę, aby nikt się nie czepiał, że gdzieś nie wykazuję przewagi Kobe (defensywa). natomiast jeśli chcesz brać to wszystko razem, to tam też jest to uwzględniane, ten ogólny net per 100 poss i tu również przewagę ma LeBron: 16.3 do 11.1.
ja tylko nie wiem po co to przeliczać na 100 poss Lebron też ma wtedy przewagę +14.8 do +13.1 jedyne co widzimy z tych przeliczeń to, że bez Lebrona Cavs są słabym zespołem zmieniającym się z nim w średniaków, Lakers bez Bryanta są średniakami zmieniającymi się z nim w dobrą drużynę.

Bastillion, co daje takie powiedzenie, że na zachodzie nie weszliby do PO? o co z tym chodzi? może ktoś wykazać jaki to ma związek z dyskusją o MVP, czy o tym, kto jest lepszy? no i oczywiście jak chcesz to zweryfikować, bo przecież grając na zachodzie mieliby nawet inny rozkład...?
ma spory związek z dyskusją o MVP bo w drugiej konferencji jest 9 drużyn z lepszym bilansem mimo tego, że grają większą ilość meczów z silniejszymi rywalami. Nie wiem jakiej weryfikacji tu oczekujesz Lorak bo wiesz, że tu jedynie zostaje zdrowy rozsądek skoro Cavs grając więcej meczów ze słabszymi rywalami i tak mają bilans, który w drugiej konferencji nie dawałby awansu do PO to logiczne jest, że ich notowania gdyby sami byli w tej konferencji specjalnie by się nie poprawiły.
Mamy bilans Cavs Lorak 37-29 to co piszesz o inaczej wyglądającym składzie i innych czynnikach to wszystko mogłoby działać na korzyść Cavs tak samo jak na ich niekorzyść więc najlepszym punktem zaczepienia jest właśnie ich bilans do tego osiągnięty w słabszej konferencji.

Bastillon - So mar 15, 2008 6:48 pm
najpierw ty mi powiedz loraq jaki zwiazek mial tamten twoj fragment z wasza dyskusja - odpowiedz masz od razu

a pozwole sobie dokonczyc zdanie

cavs na zachodzie z takim bilansem nie awansowaliby do PO, więc...
lebron nie jest kandydatem do MVP w tym momencie

nie wiem, ale mysle, ze to juz jest zwiazek i to nawet duzy

lorak - So mar 15, 2008 7:11 pm

ma spory związek z dyskusją o MVP bo w drugiej konferencji jest 9 drużyn z lepszym bilansem mimo tego, że grają większą ilość meczów z silniejszymi rywalami. Nie wiem jakiej weryfikacji tu oczekujesz Lorak bo wiesz, że tu jedynie zostaje zdrowy rozsądek skoro Cavs grając więcej meczów ze słabszymi rywalami i tak mają bilans, który w drugiej konferencji nie dawałby awansu do PO to logiczne jest, że ich notowania gdyby sami byli w tej konferencji specjalnie by się nie poprawiły.
Mamy bilans Cavs Lorak 37-29 to co piszesz o inaczej wyglądającym składzie i innych czynnikach to wszystko mogłoby działać na korzyść Cavs tak samo jak na ich niekorzyść więc najlepszym punktem zaczepienia jest właśnie ich bilans do tego osiągnięty w słabszej konferencji.

za dużo gdybań Vanie. w takim wypadku równie dobrze można powiedzieć, że cavs grając na zachodzie mieliby lepszy bilans, bo przecież z przeciwną konferencją mają lepszy % niż ze swoją. ileż to razy sam pisałeś o lakers, że mobilizują się na tych lepszych, a ze słabszymi potrafią "odpuścić". a może z cavs jest tak samo? może gra w silniejszej konferencji pozytywniej by na nich wpłynęła, bo częściej graliby z lepszymi? do tego częściej grając z tymi lepszymi samemu staje się przecież lepszym

słuchajcie, ten wasz argument, jak go rozumiem, chce powiedzieć, że cavs mają za słaby bilans, aby LeBron był brany pod uwagę w głosowaniu na MVP. ok, zgadzam się z samym sednem, ale nie ze sposobem w jaki do tego dochodzicie. bo cavs nie trzeba hipotetycznie przenosić na zachód, aby stwierdzić, że mają kiepski wynik w tabeli.

Bastillon, tamten fragment taki oto miał związek z dyskusją, że podobnie jak Kobe w wypowiedzi o tym, jak to dobry by on nie był na wschodzie, tak i Van wcześniej przy różnych okazjach poruszał podobną kwestię, tyle że dotycząca cavs na zachodzie. oba te twierdzenia są w swych mechanizmach fatalne, bo opierają się na czymś, czego nie ma. oczywiście w wielu kwestiach nie da się uniknąć gdybania, aby dojść do jakichś rozsądnych wniosków, ale akurat w tym przypadku nie jest to konieczne - bo cavs mają słaby bilans tak czy inaczej, a Kobe przeciw wschodnim drużynom wypada gorzej niż LeBron. to są fakty, więc dlatego gdybania w tych przypadkach uznaję za zbędne.

Bastillon - So mar 15, 2008 7:22 pm
W takim razie o co jest klotnia? Z tego co pamietam lorak mowiles ze zgadzasz sie z tym, ze LeBron nie jest MVP, tylko dodawales ze jest najlepszy w lidze. Czy cos sie zmienilo?

Lepiej zobaczcie CP3

In February 12 games 37.8 MPG .469FG% .370 3pt% 11.6 APG 3.2 SPG 21.2 PPG
In March 7 games 38.1 MPG .579FG% .476 3pt% 13.6 APG 2.9 SPG 25.9 PPG

kosmos

Strona 3 z 5 • Zostało wyszukane 663 postów • 1, 2, 3, 4, 5

0000_menu