Bryant, jego klasa i miejsce w historii

karl malone - Pn lip 26, 2010 10:01 am

wiekszosc fanboyow Kobego oburzonych porownaniem do Dirka to nie maja zielonego pojecia o Nowitzkim i jego wplywie na zespol. najbardziej debilny argument zreszta przeciwko niemu to mocny support, bo chociaz Cuban kasy nie oszczedza to niestety jest idiota przez co zawsze tam masa przeplaconych chimerycznych popierdolek (wezmy ostatni rok tylko: Marion, Butler, Terry, Dampier).
nie wiadomo jakby to się zakonczylo, gdyby nie swietna trenerka i decyzje Carlisle'a vs. Spurs. A pamietaj, ze Mavs konczyli sezon zasadniczy na gazie.

ciekawe jaki gracz w historii potrafilby ugrac 67W z para Terry-Josh Howard jako support. przez wiele lat bylem przeswiadczony ze Dirk mial rewelacyjny support i to jego jednowymiarowosc (scoring) powodowala ze Mavs nie wygrywali. patrzac jednak na to z perspektywy analitycznej, Nowitzki mial championship-level support chyba tylko raz, w 2003. ironia losu: jeden z najwiekszych ironmanow w historii skontuzjowal sie akurat na ta serie.

No tak, bo Howard i Terry z 2006/2007 prezentowali poziom taki jak np. w tym roku... Do tego sławetny pierwszorundowy wystep w playoffs w tamtym roku.

jesli isc droga sukcesow zespolu to dlaczegoby nie uznac Fishera za lepszego od Nowitzkiego ?

Po raz kolejny z twojej strony porownywanie roznych opcji w druzynie. Brawo!

jesli skupimy sie na tym co Nowitzki i Bryant prezentuja jako indywidualnosci to ogolnie ich wyniku beda bardzo zblizone: Dirk lepszy w +/- i WS, Kobe lepszy w WP i MVP Shares. nie ma wielkiej roznicy miedzy nimi. w playoffach natomiast Dirk juz ma wieksza przewage. (w tym paragrafie nie zawarta zostala moja opinia, przytaczam tylko suche fakty - advanced stats)

Ciekawa sprawa z tym MVP Shares. Widzę dla ciebie bastillon, jak coś się znajdzie pod rubryką "advanced stats" to już jest zajebiście. Ale przecież MVP Shares to przecież tylko opinia, zdanie redaktorów, felietonistów itd bez podawania żadnej argumentacji. Czyli takie widzimisię. Co więcej, tak samo jest z nominacjami do defensive teams, tylko że te nie mają przyklejonej etykiety zaawansowanych statystyk, to już chuj, nie pasują, kolesiom się jebie z nominacjami dla Bryanta. MVP Shares - tak, All-Defensive teams - już nie. Zdecyduj się chłopie.

do budowania zespolu od zera Dirk jest nawet lepszy, bo jest mniej konfliktowy i mniej lamliwy.
Czyli Dirk nie tylko jest lepszym koszykarzem, ale też jest "greater" niż Bryant. Wchodź w dyskusję z Lorakiem.

badboys2 - Pn lip 26, 2010 10:03 am
julius najblizej jezeli chodzi o caloksztalt.

fajnie, ze dowalasz sie do piatek obroncow ale kobe juz nie raz udowadnial, ze potrafi swietnie bronic. mj tez mial sezony, kiedy byl kryty za plecami pippena. ciebie wqrwia, ze trenerzy nominuja go do piatek obroncow a mnie wqrwia wieczne gloryfikowanie defensywy mj'a, ktora w czasach drugiego 3peata juz nie byla taka swietna jak wczesniej.

a najfajniejsze jest to, ze probujecie podwazac zdanie trenerow w tym wypadku. wy zwykli ludzie bazujacy na ogladaniu tego co widza nawet nie w tv hd tylko na ekranach komputerow w wiekszosci. a to sa goscie, dla ktorych nba to praca i maja kontakt ze wszystkimi graczami nba. jasne glosuja na kobego bo to kobe. to czemu na ai'a nie glosowali?

gdzie bryant w playoffs gra bardzo roznie? chodzi ci tu o game 7 z bostonem? czy moze g7 z suns w 06? ale to ze zagral kompletna idealna serie z jazz to juz nikt nie pamieta, to ze odeslal na wakacje suns i byl 1 gosciem, ktory zjawil sie na meczach w bostonie, tego sie juz nie pamieta.

mj tez przegrywal do 90, w 95 (tak wiem, wrocil po 1,5 rocznej przerwie) niemniej tez swoje przegral. wiekszosc z nas/was nie miala okazji ogladac go gdy przegrywal, bo trafilismy na lata kiedy zwyciezal i dlatego jego historia jest wrecz spotegowana.

np. takich rzeczy juz sie nie pamieta
http://www.youtube.com/watch?v=WoGmMx8Ejrw

TheMatrix - Pn lip 26, 2010 10:06 am

mj 31 razy w karierze przekraczal 50 pts
kobe37 razy

Skąd Ci się wzięło 37?

duncanowi 2 gdzie w finalach mvp byl parker a raz gdzie manu w praktyce zdobyl im mistrzostwo. itd itd

omg

dr_kosa - Pn lip 26, 2010 10:11 am

np. takich rzeczy juz sie nie pamieta
http://www.youtube.com/watch?v=WoGmMx8Ejrw

ale, że co ? że nie dał rady zablokować Birda z pomocy? czy że został zablokowany w desperackim rzucie niczym Turkoglu Kobasa?

badboys2 - Pn lip 26, 2010 10:11 am
masz racje jest 24 nie 37 w zla kolumne spojrzalem na tabelce.

ale, że co ? że nie dał rady zablokować Birda z pomocy? czy że został zablokowany w desperackim rzucie niczym Turkoglu Kobasa?
to drugie. roznica byla taka, ze lakers ten mecz i tak wygrali w dogrywce ale pewnie znalazloby sie wiecej takich akcji zarowno po stornie mj'a jak i kb. problem w tym, ze niektorzy nie dopuszczaja takiej mozliwosci u mj'a bo mj nie przegrywal.

Xamel - Pn lip 26, 2010 11:14 am
W czasie pierwszego 3peatu para Jordan-Pippen była para dominującą ofensywnie/defensywnie na całym boisku do tego stopnia ze tylko bulls są jedynym* zespołem który wygrał mistrzostwo (3 w zasadzie) bez dominujacego/wybitnego podkoszowego.
(*) "jedynym" bo tak z głowy nie mogę sobie innego przypomnieć.
Arrgh bad boys jeśli uznamy ze rodman nie był jeszcze dominujacy.
I cała argumentację szlag trafił
ok, byli dominujacy bez dominującej pomocy sędziów ... Bez bicia kopania i gryzienia...

AlonzoM. - Pn lip 26, 2010 1:24 pm
Ciężko było przez to przebrnąć i przyznaję się, że niektóre komentarze byłem zmuszony pominąć ze względów czasowych, ale do głowy przychodzi mi pytanie:

Dlaczego te same osoby, które Kobego stawiają na równi z Jordanem śmieją się jak Lorak, czy Bastillon piszą, że Bryant jest na półce z Nowitzkim?
Dla mnie to nie jest śmieszne. Kobe ze względu na te dwa tytuły jest dla mnie wyżej od Niemca, ale jako koszykarz (nie patrząc na pozycę na boisku) są bardzo blisko i jak dla mnie mniejsza jest różnica pomiędzy Nowikiem a Bryantem, niż pomiędzy Brantem a Jordanem. Pomiędzy dwoma ostatnimi nazwiskami delikatnie mówiąc jest przepaść.

Jordan dominował i nigdy nie miał etapu Plutona na swojej koszykarskiej drodze. Jak już okrzepł w tej lidze, to wygrywał wszystko co było do wygrania. To on był opcją nr1 drużyny ZAWSZE. Co to za różnica czy rzuci 81pkt czy 62? Liczyło się to, że to były punkty o czymś decydujące. Jordan schodził z boiska jak zwycięsca. Gdyby po śmierci ojca nie odszedł wtedy to raczej Bulls zdobyliby czwarte mistrzostwo pod rząd, a później kto wie, czy nie następne.

Kobe zaczynał jak druga opcja (3 tytuły). A dwa ostatnie zdobył z wysokimi takimi jak - Gasol, Bynum i Odom. A Jordan? Miał Horacea Granta pod koszem i dłuuuuuugo dłuuugo nic. Rodman w drugiej trylogii - zbierał i odegrał nieocenioną rolę w obronie, czy też w psychicznym dręczeniu Mourninga, Kempa, Malonea, czy Franka Brickowskiego, ale nie w ataku. Ale to na tyle, jeżeli chodzi o wysokich w Bulls.

Kobe przegrał dwa finały, a teraz gdyby Perk nie wypadł też by pewnie przegrali (wiem, wiem - zaraz z Bynumem wyskoczycie, ale nie licytujmy się chodzi o to, że było na styku) Jordan nigdy nawet nie musiał w Finale siódmego meczu rozgrywać.

Olewacie Shaqa bez którego nie byłoby tych trzech mistrzostw. Shaq to nie Pippen. To on był centralna postacią drużyny, to on dominował. Szkoda, że po tylu latach muszę czytać takie głupoty i herezje że to przecież sukces Kobego I jeszcze trzeba ludziom udowadniać to..
I najlepsze jest to, że to pisze Jendras, który też oglądał jordanowska erę

Jordan i Bryant to dwie różne kariery. Kobe se moze dążyć do Jordana, ale raczej nigdy się z nim nie zrówna. Sorry fani Lakers, ale to zupełnie inne bajki.

rw30 - Pn lip 26, 2010 1:36 pm
kurwa no proszę Was fani MJa którzy chcecie pogrążyć Kobasa - nie pogrążajcie się sami porównaniami z Dirkiem, bo to ani śmieszne ani żadne

jakoś nie widziałem do tej pory żeby Kobe będąc mając seed #1 był nonfactorem w serii i dał się pokonać 8. seedowi

nie widziałem żeby nowitzki był kiedykolwiek rozważany jako kandydat do all-def teamu [kobe ma ileśtam nominacji, nawet jeśli są one nie do końca zasłużone - bo swoją drogą wybory all-deaf team to chyba najbardziej zjebane z corocznych wyróżnień]

Dirk to naprawdę świetny koleś, nietypowy, ciekawy i efektowny, ale znajcie umiar, prześledźcie sobie jego karierę od finałów 2006 - NIC od tego czasu nie zdziałał, NIC, parokrotnie się kompromitując

jeśli ktoś jedzie Lebrona za porażki w PO - ale przez 4 ostatnie lata przegrywał tylko albo z finalistami albo z ostatecznymi mistrzami - to gdzie w takim razie jest Nowitzki ???

p.s.
bast

do budowania zespolu od zera Dirk jest nawet lepszy, bo jest mniej konfliktowy i mniej lamliwy

LOL
jesli chcesz zbudować zespół dla którego sukcesem będzie coroczny awans do PO to pewnie masz rację, jeśli chcesz budować zespół na miarę czegoś więcej to raczej nie

p.p.s - czy ktoś może mi przypomnieć, gdzie i w jakich okolicznościach padł cytat o rzekomej 'nietrenowalności' Kobasa ?

AlonzoM. - Pn lip 26, 2010 2:19 pm
Dziwne, że tak reagujesz na Nowika, nie śmieszy Ciebie jak Kobe jest zrównywany z Jordanem? Przecież to absurd jest.

wowo - Pn lip 26, 2010 2:30 pm
BB2: Kobe is the nearest. Zgoda.

Kobe is near MJ- no way. Ja to tak widzę dla mnie to dogmat potwierdzony przez statystyki i wszystko co możliwe.

Ja nie wiem ile dla ludzi takich jak Cthullu można powtarzac to samo. Rozkmin temat jeszcze raz, obejrzyj kilka meczy i zastanow sie nad poziomem swoich wypowiedzi.

Cóż TD jako nie pierwsza opcja bo TP dostał MVP? Proponuje obejrzec finały raz jeszcze bo to prawie taka herezja jak porównania Dirka do KB

rw30 - Pn lip 26, 2010 2:38 pm

Dziwne, że tak reagujesz na Nowika, nie śmieszy Ciebie jak Kobe jest zrównywany z Jordanem? Przecież to absurd jest.

no właśnie śmieszne jest dla mnie jak ktoś się udziela w wątku i chce tylko wszystko sprowdzić do absurdów i braku sensu w porównywaniu

porównywać możemy sobie Geralda Greena do MJa, jesli ktoś ma ochotę prowadzić taką dyskusję

oczywiście, większość się zgodzi że MJ jest lepszy, ktoś się może nie zgodzić, podając jakiestam argumenty [nie pytajcie się mnie jakie;)]

natomiast wpisywanie na forum dyskusyjnym postów o treści 'to śmieszne' 'to żenada' 'jak można ich porównywać' moim zdaniem mija się z celem, bo nie temu służy forum dyskusyjne

ale że nie każdy dyskutować potrafi, to może sobie też wpisać 'to śmieszne' 'to żenada' 'jak można ich porównywać', tylko wtedy imho traci swój czas, mógłby zająć się czymś pożyteczniejszym niż czytanie / pseudouczestnictwo w dyskusji której nie rozumie bądź nie potrafi w niej być uczestnikiem

btw. jeszcze odnośnie prowadzenia tej dyskusji i niektórych argumentów
kiedyś przy prowadzeniu dyskusji staraliśmy się na początku ustalić jasne kryteria porównania, zwłaszcza, gdy chodzi o porównywanie zawodników z różnych epok
wiadomo, że trudno o ustalenie jednoznacznie jasnych kryteriów, nawet przy porónywaniu jakichś oczywistych statystyk

ale czy jeśli MJ w roku, gdy średnia ligi to 110 ppg zdobywa 37 ppg, a Kobe w roku gdzie avg to 100 ppg zdobywa średnio 35 ppg to czy to takie oczywiste kto miał lepszy carrier high year odnośnie scoringu ? [i nie o średnią punktów mi tu chodzi, bardziej o np. przekładalność ich % z gry, które kilka osób starało się tu wyciągnąć jako argument na korzyść MJa ; wiem że idąc tym sposobem każde porównanie zawodników z różnych epok ch** strzeli, jednak miejmy na uwadze pewne różnice w stylu / tempie gry w połowie lat 80, gdy startował MJ a pod koniec 90 gdy startował Kobas ]

yo ; )

AlonzoM. - Pn lip 26, 2010 3:09 pm
Gdybyś był łaskaw przeczytać moje wcześniejsze posty w tym temacie, to zapewniam Ciebie, że byś znalazł argumenty. Proste liczby, które oddają różnice pomiedzy oboma graczami.

Chyba tylko Twoja zła wola nie pozwoliła Tobie dostrzec chociażby tego o dwóch różnych drogach, gdzie Jordan to opcja nr1 a Kobe to opcja nr2

Dalej

Olałeś również ten o stylu w jakim obaj odnosili swoje sukcesy, o wsparciu jakie mieli i o tym, że Jordan od 1990r. nie przegrywał.

Róznic jest bardzo dużo.

Co przemawia za Kobem? to, ze miał fajne statsy? To co Nowik też od lata ma fajne statsy.

To, że zdobył dwa mistrzostwa jako lider?
Extra, ale kogo ten Bryant ograł i co się działo zanim do tego doszło? Jaką siłę pokonał? Kilka solidnych ekip, jedyną drużyną klasy mistrzowskiej którą pokonali to chyba tylko Celtics w Finale i to bez Perkinsa. Wczoraj oglądałem po raz enty g7 tego finału. Chcesz mi powiedzieć, że ten Kobe którego oglądałem w tym meczu to gracz równy Michaelowi Jordanowi?

rw30
co to jest argument wg Ciebie?
Jeżeli ja ich nie przedstawiłem powyżej to to ja już nie wiem co to jest argument. Że mam radykalne? I co z tego, chociaż są wyraziste i dostadne.

Nigdzie nie przeczytałem niczego wskazującego na Bryanta jako tego, który jest graczem porównywalnym do Jordana. Teza? Jaka teza? Pisze się tylko i aż o "porównywaniu" (o tym też pisałem, ale po co się do tego odnieść, jak można napisać, że czegoś takiego nie zrobiłem)

Mam tą przyjemność, że oglądałem i jednego i drugiego w akcji jak zdobywali mistrzostwa (i jak Kobe przegrywał) i nie musiałem wspomagać sie youtubem ani ściąganiem meczy z neta. Oglądałem je w TV czy to komentowane przez Szaranowicza i Łabędzia, czy to w TVN, Wizji, czy teraz C+.

chciałbym usłyszeć jeden racjonalny argument wskazujący za Kobem.
Jeden

Jestem nastawiony na dyskusje (do tego przecież służy forum) ale jak ktoś pisze coś na zasadzie Lepper jest inteligentniejszy od Einsteina to się nie dziw, że wszystko, co moge o tym napisać to ABSURD

Dla Ciebie porównywanie Nowika do Kobego to absurd, a dla mnie Kobego do MJa

Jakiego potrzebujesz argumentu, żeby to zrozumieć, to go Tobie z radością napiszę.

badboys2 - Pn lip 26, 2010 4:02 pm
najfajniejsze jest to, ze w "obronie" kobego stanal rw30
i tylko czekac jak zaraz ktos napisze, ze jest wielkim ukrytym fanem lakers.

alonzo milo, ze "przegrywanie" uzywasz tylko w stos. do kobego. ale mj tez swoje przegral. do 90 z pistons i w 95
piszesz, ze nie widziales jak mj przegrywal rozumiem, ze to co dzialo sie przed 90 sie nie liczy tak? za to kobe przegrywajacy z banda dzieciolow g7 z suns w 06 sie juz liczczy?

w 08 lakers grali bez bynuma i z waltonem i radmanovicem na sf. to tez sie nie liczy tak?

badzmy powazni. na wygrywanie sklada sie masa warunkow, czasami trzeba miec troche szczescia przy tym.

rw30 - Pn lip 26, 2010 4:12 pm

Gdybyś był łaskaw przeczytać moje wcześniejsze posty w tym temacie, to zapewniam Ciebie, że byś znalazł argumenty. Proste liczby, które oddają różnice pomiedzy oboma graczami.

no skoro sam twierdzisz, że różnicę miedzy MJ a Kobem można argumentować, to już chyba samo to sprawia, że są porónywalni, tak ?albo ja coś przegapiłem na polskim i nie rozumiem co znaczy 'porównywać' ? ; )

Chyba tylko Twoja zła wola nie pozwoliła Tobie dostrzec chociażby tego o dwóch różnych drogach, gdzie Jordan to opcja nr1 a Kobe to opcja nr2

nie rozumiem zdania ; )

Olałeś również ten o stylu w jakim obaj odnosili swoje sukcesy, o wsparciu jakie mieli i o tym, że Jordan od 1990r. nie przegrywał.

Róznic jest bardzo dużo.

no właśnie, różnic, czyli nadal porównujesz, czyli nie widzę tu niczego nieporównywalnego

Co przemawia za Kobem? to, ze miał fajne statsy? To co Nowik też od lata ma fajne statsy.

pisałe Ci jużw poprzednim poście, co najmniej dwa argumenty:
-all-nba def teams
-odpadanie w PO jako wyższy seed [a nawet nie o samo odpadnięcie mi chodzi ale o bycie non-factorem w serii]
więc następnym razem doczytaj dokładnie mojego posta, a potem się ustosunkuj, nie na odwrót ! proszę !!! to mi oszczędzi stukania w klawiaturę !!!

To, że zdobył dwa mistrzostwa jako lider?
Extra, ale kogo ten Bryant ograł i co się działo zanim do tego doszło? Jaką siłę pokonał? Kilka solidnych ekip, jedyną drużyną klasy mistrzowskiej którą pokonali to chyba tylko Celtics w Finale i to bez Perkinsa. Wczoraj oglądałem po raz enty g7 tego finału. Chcesz mi powiedzieć, że ten Kobe którego oglądałem w tym meczu to gracz równy Michaelowi Jordanowi?

strasznie krąższy i zmieniasz odniesienia - przed chwilą porównywałeś kobasa do nowitzkiego, teraz już do MJa

poza tym nigdzie nie napisałem, jakoby 'Kobe którego oglądałeś w tym meczu był równy Jordanowi'

rw30
co to jest argument wg Ciebie?
Jeżeli ja ich nie przedstawiłem powyżej to to ja już nie wiem co to jest argument. Że mam radykalne? I co z tego, chociaż są wyraziste i dostadne.

argument wg. mnie w tej akurat dyskusji to jest podparcie się jakimiś statystykami / opiniami / obserwacjami celem ukazania czyjejś wyższości nad drugim zawodnikiem, a nie napisanie 'i chcesz mi wmówić, że był lepszy / gorszy / ładniejszy ???? hahaha śmieszne ' - w ten sposób ja mogę mówić, że Gerald Green jest lepszy od MJa, oczywiście że to bez sensu, ale mogę się uprzeć i tak uważać i nikt mi nie zabroni

ale jak mi napiszesz, że MJ miał 6 mistrzostw, 5 x mvp, 1xdpoy, iles tam 1st nba team a g green wygrał raz dunk contest w nba i raz w rosjii no to powiedzmy że nadal mogę się upierać że G Green jest lepszy ale brzmi to słabo ; )

Nigdzie nie przeczytałem niczego wskazującego na Bryanta jako tego, który jest graczem porównywalnym do Jordana. Teza? Jaka teza? Pisze się tylko i aż o "porównywaniu" (o tym też pisałem, ale po co się do tego odnieść, jak można napisać, że czegoś takiego nie zrobiłem)

luz, to ja Ci napiszę:
ma 5 tytułów mistrzowskich, z czego 2 jako pierwsza opcja [zaprzeczysz ? ] i 3 jako druga, ale jako bardzo mocna druga [ i tu bym podał jakies statystyki np. z paru serii gdzie jako druga opcja miał wyższe średnie punktowe od shaqa - przypuszczam że takie były, nie jestem tego pewny a nie mam czasu teraz szukać ] + jeszcze dwukrotnie był w finałach NBA + ma szanse na kilka kolejnych finałów / mistrzostw
ma podobnie jak MJ 9 nominacji do all-nba teams [i szanse na kolejne ! czyli może go wyprzedzić !!!]
ma 12 nominacji do all-nba teams [czyli więcej niż mJ !!! - 11]

ma średnią z kariery 25.5 punkta.... ale w przeciwieństwie do MJ nie grał 3 lat na uniwerku, a przyszedł do NBA nie do drużyny typu 25-57 [jak MJ] tylko do contendera

gdyby natomiast odjąć od jego średnich punktowych 3 pierwsze lata, to jego średnia z kariery wynosi 28 ppg - jako, że gra w czasach, kiedy ligowa średnia punktowa jest o kilka % niższa niż za czasów MJa to myślę, że 28ppg kobego jest bardzo blisko 30 ppg MJ

miał, podobnie jak MJ, w pytę gamewinnerów ; )

tak bym mógł jeszcze wymieniać dlaczego można ich porównywać a dlaczego nie ale już mi się nie chce, myślę, że +/- widać, że można ich porównywać ; )

Mam tą przyjemność, że oglądałem i jednego i drugiego w akcji jak zdobywali mistrzostwa (i jak Kobe przegrywał) i nie musiałem wspomagać sie youtubem ani ściąganiem meczy z neta. Oglądałem je w TV czy to komentowane przez Szaranowicza i Łabędzia, czy to w TVN, Wizji, czy teraz C+.

cieszę się, ja porównywalnie, choć na wizję nie było mnie stać, a na c+ mnie stać ale nie mam

chciałbym usłyszeć jeden racjonalny argument wskazujący za Kobem.
Jeden

yyyyhmmm jako że Kobiego kariera jeszcze trwa a ja gdybać nie lubię....
to z rzeczy 'na pewno' powiem Ci że już ma więcej występów w finałach NBA niż MJ miał i już ma więcej nominacji do all-nba team niż MJ
założę się że za rok będzie już miał więcej nominacji do all-def team niż MJ

lepiej rzuca za 3 ; ) - na wyższym procencie i więcej trafia

nigdy nie rozbił zespołowi sezonu nieoczekiwanym zakończeniem kariery bądź całosezonową kontuzją

Jestem nastawiony na dyskusje (do tego przecież służy forum) ale jak ktoś pisze coś na zasadzie Lepper jest inteligentniejszy od Einsteina to się nie dziw, że wszystko, co moge o tym napisać to ABSURD

nie wiem wogóle co to za porównanie, Leppera i Einsteina dzieli niemal wszystko, czas, wykształcenie, profil działaności, więc nie wiem jak znaleźć wspólny mianownik do porównania

MJ i Kobe to zayebisci SG w lidze NBA z olbrzymimi sukcesami indywiduwalnymi i drużynowymi, więc wg. mnie można ich sobie spokojnie porównywać

Dla Ciebie porównywanie Nowika do Kobego to absurd, a dla mnie Kobego do MJa

Jakiego potrzebujesz argumentu, żeby to zrozumieć, to go Tobie z radością napiszę.

nie, tego akurat nie zrozumiem, bo dla mnie to nie jest absurdem ze względu na przedstawione przeze mnie argumenty, pozdro ; 0

p.s. ale oczywiście możesz sobie tak myśleć, co nie znaczy, że muszę się z Tobą zgadzać

Van - Pn lip 26, 2010 5:19 pm

To, że zdobył dwa mistrzostwa jako lider?
Extra, ale kogo ten Bryant ograł i co się działo zanim do tego doszło? Jaką siłę pokonał? Kilka solidnych ekip, jedyną drużyną klasy mistrzowskiej którą pokonali to chyba tylko Celtics w Finale i to bez Perkinsa. Wczoraj oglądałem po raz enty g7 tego finału. Chcesz mi powiedzieć, że ten Kobe którego oglądałem w tym meczu to gracz równy Michaelowi Jordanowi?

a dlaczego ograniczyć się tylko do tego kogo pokonał Kobe na drodze do tych dwóch tytułów ? dlaczego nie zobaczymy kogo pokonał na drodze do finałów przegranych ? dlaczego nie zobaczymy kogo pokonał po drodze kiedy grał jeszcze z Shaqiem zanim Shaq mógł robić sobie MVP na pionkach ze wschodu ?

oczywiście mam tu na myśli nikogo innego jak dla wielu gracza ostatniej dekady i drużynę ostatniej dekady. Jeszcze za czasów gry z będącym w prime Shaqiem w 2001 i 2002 czy już później z jego straszą wersją z 2004 czy już bez Shaqa w 2008 Kobe lał tyłek Duncanowi i Spurs. To Kobe prowadził Lakers do wygranej ze Spurs w każdym z tych sezonów i jest to oczywiste dla każdego kto te serie oglądał.

lorak - Pn lip 26, 2010 5:40 pm
widzę że straszny bałagan się zrobił, więc może tak:

1. poziom gry Bryanta

to jest kwestia, o którą mi cały czas w tym temacie chodziło. Kobe jest przeceniany jako zawodnik, przeceniane są jego możliwości, jego wpływ na grę. nie znaczy to, że jest złym koszykrzem. jak już wcześniej pisałem, to bardzo dobry gracz, wręcz wybitny i lepszych od niego było kilkunastu, może kilkudziesięciu w historii.

rzecz w tym, że od tej absolutnej czołówki istotnie odstaje, podobnie jak od najlepszych w minionej dekadzie. stąd wzięło się porównanie do Dirka, bo właśnie pod względem sportowym są oni mniej więcej na tym samym poziomie. nawet ich największa zaleta jest taka sama â scoring.

może wam się takie porównanie nie podobać, możecie wytykać Dirkowi odpadanie w pierwszej rundzie i jednocześnie przywoływać mistrzostwa Kobe, ale to wszystko nie ma wiele wspólnego z tym, jaki jest (i był) poziom ich gry.

KG, Duncan, Shaq (ludzie już niestety zapominają jakim był koszykarzem na początku wieku) â oni od czasu MJ byli lepsi niż Kobe. do tego dochodzą CP, LJ i Wade, którzy od kilku sezonów są na poziomie, na jakim Kobe nigdy nie był.

2. Kobe jest najbliższy Jordanowi z obecnych graczy

tyle krzyku było o to stwierdzenie chyba głównie z tego względu, że pod nim fani Bryanta ukrywają przesłanie o następującej treści: Kobe jest najbliższy Jordanowi, więc jest najlepszy od czasów MJa.

jeśli weźmiemy pod uwagę trzy czynniki â poziom gry, osiągnięcia oraz styl â to rzeczywiście trzeba przyznać, że z obecnych graczy KB jest najbliższy Jordanowi . bo jest kilku lepszych od niego (tyle że część z nich jest młodsza i nie mieli jeszcze dość czasu by aż tyle osiągnąć), dwóch z większymi lub porównywalnymi osiągnięciami, ale nikt nie był tak blisko Jordana pod względem stylu - w końcu Kobe od dzieciństwa pracował nad tym, by być jak Mike. jeśli jednak skupimy się tylko na koszykówce (czyli poziom gry + osiągnięcia) i odrzucimy element stylu, to Duncan oraz być może Shaq przebijają Bryanta.

3. Kobe najlepszym lakersem w historii

sportowo lepsi byli: KAJ, Magic, Shaq, West i Wilt (choć go raczej trzeba wykluczyć, bo rozegrał za mało sezonów).
pod względem osiągnięć, bycia âźgreatâ KAJ, Magic i Mikan są lepsi. Shaq może też, ale tego jestem najmniej pewien.

jeśli chcemy te dwa aspekty wziąć razem (a po tym temacie oczywistym jest, że większość fanów Kobe tak właśnie rozumie âźnajlepszośćâ), to Bryant jest trzecim, lub czwartym lakersem w historii.

mrw91 - Pn lip 26, 2010 5:48 pm
LJ, Wade, CP na poziomie na jakim nigdy Kobe nie był? Co Ty paliłeś dzisiaj? Oni wszyscy na razie mogą pod względem umiejętności czysto koszykarskich jak i nagród, statystyk, trofeów buty Mambie czyścić.

KG? nie rozegrał żadnego wybitnego sezonu, wygrał tylko jeden tytuł z Pierce jako liderem i Ray Allenem, który na pewno nie był 3 opcją więc w tym przypadku nie ma mowy na pewno 1>2. Nie poprowadził swojej drużyny nawet do finału. Gdy miał wydawało się mocny zespół przegrał właśnie z Kobe i Lakers. Obrony na wysokim poziomie też zawsze nie prezentował, w ataku kosmosu nie robił. W czym jest lepszy od Kobe?

lorak - Pn lip 26, 2010 6:03 pm

LJ, Wade, CP na poziomie na jakim nigdy Kobe nie był? Co Ty paliłeś dzisiaj? Oni wszyscy na razie mogą pod względem umiejętności czysto koszykarskich jak i nagród, statystyk, trofeów buty Mambie czyścić.

przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. skup się szczególnie na kwestii poziom sportowy, produkcja.

mrw91 - Pn lip 26, 2010 6:08 pm

widzę że straszny bałagan się zrobił, więc może tak:

1. poziom gry Bryanta

to jest kwestia, o którą mi cały czas w tym temacie chodziło. Kobe jest przeceniany jako zawodnik, przeceniane są jego możliwości, jego wpływ na grę. nie znaczy to, że jest złym koszykrzem. jak już wcześniej pisałem, to bardzo dobry gracz, wręcz wybitny i lepszych od niego było kilkunastu, może kilkudziesięciu w historii.

rzecz w tym, że od tej absolutnej czołówki istotnie odstaje, podobnie jak od najlepszych w minionej dekadzie. stąd wzięło się porównanie do Dirka, bo właśnie pod względem sportowym są oni mniej więcej na tym samym poziomie. nawet ich największa zaleta jest taka sama â scoring.

może wam się takie porównanie nie podobać, możecie wytykać Dirkowi odpadanie w pierwszej rundzie i jednocześnie przywoływać mistrzostwa Kobe, ale to wszystko nie ma wiele wspólnego z tym, jaki jest (i był) poziom ich gry.

KG, Duncan, Shaq (ludzie już niestety zapominają jakim był koszykarzem na początku wieku) â oni od czasu MJ byli lepsi niż Kobe. do tego dochodzą CP, LJ i Wade, którzy od kilku sezonów są na poziomie, na jakim Kobe nigdy nie był.
.

jakoś nie widzę tutaj ukrytego sensu, a to co napisałeś to czysta głupota. CP, LJ, Wade prezentują wyższy poziom sportowy? Mają wiekszy wpływ na grę? Na zespół, partnerów? To jest żart?

lorak - Pn lip 26, 2010 6:10 pm

jakoś nie widzę tutaj ukrytego sensu, a to co napisałeś to czysta głupota. CP, LJ, Wade prezentują wyższy poziom sportowy? Mają wiekszy wpływ na grę? Na zespół, partnerów? To jest żart?

nie, to jest fakt.

Luki - Pn lip 26, 2010 6:11 pm
jakoś nie widzę tutaj ukrytego sensu, a to co napisałeś to czysta głupota. CP, LJ, Wade prezentują wyższy poziom sportowy? Mają wiekszy wpływ na grę? Na zespół, partnerów? To jest żart?

mrw91 - Pn lip 26, 2010 6:16 pm
No to skoro wysuwacie taką tezę to poprzyjcie ją tymi faktami/statystykami.

karl malone - Pn lip 26, 2010 6:19 pm

może wam się takie porównanie nie podobać, możecie wytykać Dirkowi odpadanie w pierwszej rundzie i jednocześnie przywoływać mistrzostwa Kobe, ale to wszystko nie ma wiele wspólnego z tym, jaki jest (i był) poziom ich gry.

Ok, a więc Lorak, jaki jest poziom gry Chrisa Paula w finałach konferencji., ew. w Finałach NBA? Jest on lepszy czy gorszy od Bryanta?

Nie zauważasz, że mistrzostwa, poszczególne rundy playoffs są pochodnymi tego jaki prezentują poziom? Oczywiście wpływ jest niewielki, no ale jeśli Chris Paul prezentuje poziom jakiego w swojej kilkunastoletniej karierze Bryant nie widział, któego sam nazwałeś wybitnym graczem, to coś tu jednak jest nie tak.

A krócej mówiąc, Chris Paul w ogóle mi w tej grupie zawodników nie pasuje ;]

kore - Pn lip 26, 2010 6:20 pm
juz na tym forum mialem aktywnie sie nie udzielac bo sie smiesznie porobilo, gdy az bilo kiślem z gaci fanbojow leChickena, darowalem sobie nawet gdy kilka textow az prosilo sie o komentarz, ale zaden z nich nie rozjebal mnie jak to jedno zdanie:

do tego dochodzą CP, LJ i Wade, którzy od kilku sezonów są na poziomie, na jakim Kobe nigdy nie był.

Van - Pn lip 26, 2010 6:42 pm
Lorak, ale to o czym piszesz, na czym opierasz swoje tezy wychwalając Dirka czy kilku innych, te wszystkie zaawansowane statystyki tak naprawdę z całym szacunkiem do Ciebie normalnych ludzi nie interesuja.

Kiedyś tych wszystkich zaawansowanych statystyk nie było, a koszykówka istniała, ludzie potrafili oddzielić dobrych graczy od złych itd. Teraz matematyczne formułki, które wymyśliło kilku jajogłowych mają być głównym kryterium oceny sportowców ?
Jak często trenerzy biorą je pod uwagę i o nich wspominają przy ocenie zawodników ?

Jak w ogóle można porównywać Bryanta z Nowitzkim i podawać jako główny element pozwalający postawić między nimi znak równości scoring bo tak pokazują zaawansowane statystyki. Pomijając już całą karierę, to na kim w jak dużym stopniu skupiały się drużyny rywali i jak podchodziły do krycia tych graczy porównanie tych dwóch scorerów nigdy nie powinno mieć miejsca jak jeden z nich pokazuje, że potrafi w jednym meczu zdobyć więcej punktów niż drugi z jedenastką kolegów.

Bryant w tych zaawansowanych statystykach nie wypada tak dobrze z prostego powodu - skuteczność, co związane jest z tym, że ma najczęściej w dupie to, że oddając rzut ze złej pozycji popsuje sobie statystyki, widać to zarówno po jakiś rzutach w ostatnich sekundach z dużej odległości nie mających praktycznie szans na trafienie do celu, jak również po tych głupich wymuszonych rzutach, których nie ma wątpliwości również wiele ma.

Prawda jest taka, że on krótko mówiąc nie gra tak często pod statystyki, albo raczej zaawansowane statystyki, bo nie ulega wątpliwości, że na bicie rekordów strzeleckich zawsze był chętny. Nie pcha się tak często po zbiórki z tablicy kiedy spokojnie mógłby piłkę zebrać kolega z drużyny, chociaż czasami ma takie mecze i widać, że też mógłby, ale po co ? podobnie z częstszym bawieniem się w nabijanie asyst tu tak samo są mecze kiedy widać, że ewidentnie poluje na asysty tak jak to robi cały czas inny taki mający lepsze advanced stats.

Kolejnym elementem, z którym oczywiście tu się nikt nie zgodzi jest to, że wbrew całemu pieprzeniu o star bonus trudno o gorzej traktowaną przez sędziów gwiazdę w lidze. Zaawansowane statystyki Lebrona wyglądałyby zdecydowanie gorzej gdyby odgwizdywali mu przynajmniej po trzy faule ofensywne na mecz bo tyle spokojnie popełnia.

Jeżeli chodzi o Jordana to ja znaku równości między nim a Bryantem stawiać nie zamierzam, w sumie lata mi to, który jest lepszy, ale powtórzę tylko to co pisałem kiedyś największą różnicą między nimi dwoma dla mnie jest to w jaki sposób byli traktowani przez sędziów po osiągnięciu statusu superstara, tak po jednej jak i drugiej stronie parkietu.

Maciek9020 - Pn lip 26, 2010 6:42 pm

LJ, Wade, CP na poziomie na jakim nigdy Kobe nie był? Co Ty paliłeś dzisiaj? Oni wszyscy na razie mogą pod względem umiejętności czysto koszykarskich jak i nagród, statystyk, trofeów buty Mambie czyścić.

Chyba tylko pod wzgledem nagród i statystyk, umiejetnosci nie.

matek - Pn lip 26, 2010 6:45 pm
porownujecie kobe do duncana?
a czy ten duncan nie mial najpierw kolo siebie robinsona? a pozniej manu i tp. wiec argument o zdobyciu mistrzostw to zasluga duncana jest do bani. kazdy lider musi miec mocne wsparcie zeby wygrac

ktos napisal ze wyrownane walki kobego z heat i zalozmy wygranie raz czy moze nawet dwa a pozniej po jego zejsciu ze sceny nastapi absolutna dominacja miami na 2-3 sezony, nie sprawia ze bedzie stawiany w lepszym swietle to absurd. a nie stawiacie jako jednego z argumentow wielkosci michaela jego mitycznych juz pojedynkow z pistons?

LJ, Wade, CP na poziomie na jakim nigdy Kobe nie był? Co Ty paliłeś dzisiaj? Oni wszyscy na razie mogą pod względem umiejętności czysto koszykarskich jak i nagród, statystyk, trofeów buty Mambie czyścić.

Chyba tylko pod wzgledem nagród i statystyk, umiejetnosci nie.

mrw91 - Pn lip 26, 2010 6:50 pm
Rzeczywiście jeśli idzie o temat związany z Lakers, Bryantem piszesz same głupoty.

James ma większe umiejętności niż Kobe? Wade również? CP to inny typ zawodnika, rozgrywający, ale również jakby go zrównać usilnie to nie wiem w czym byłby lepszy od Kobe.

Takich umiejętności jak Kobe szczególnie w ataku nie posiada obecnie wielu zawodników, na pewno nie LJ i Wade. Repretuar zagrań, wachlarz możliwości ma ogromny w przeciwieństwie do w/w panów wbijających pod kosz, bazujących na swojej sile. Chyba tylko Dirk może się równać z Kobe jeśli chodzi o umiejętności w ataku. Obrona? LJ i Wade dominują jeśli chodzi o fizyczność, ale w obronie zespołowej Kobe potrafi grać, również 1on1 i o tym mówili nawet Wade z LJ. W głosowaniu przeciwko jakiemu zawodnikowi gra się najciężej Kobe był chyba 4. Głosowali zawodnicy, a oni chyba najlepiej wiedzą z kim mają największe problemy, kto kryje twardo, nieustępliwie.

AlonzoM. - Pn lip 26, 2010 6:50 pm
Dwie godziny pisania i mi wszystko skasowało podczas wysłania.. uwielbiam to

alonzo milo, ze "przegrywanie" uzywasz tylko w stos. do kobego. ale mj tez swoje przegral. do 90 z pistons i w 95
piszesz, ze nie widziales jak mj przegrywal rozumiem, ze to co dzialo sie przed 90 sie nie liczy tak? za to kobe przegrywajacy z banda dzieciolow g7 z suns w 06 sie juz liczczy?

w 08 lakers grali bez bynuma i z waltonem i radmanovicem na sf. to tez sie nie liczy tak?

badzmy powazni. na wygrywanie sklada sie masa warunkow, czasami trzeba miec troche szczescia przy tym.

Waltony i Radmanovicie powiadasz
Mieli jeszcze kolesia, którego dostali za Crita, Kwamea i drafty. Tak ich to odmieniło, że nagle się w Finale znaleźli i to już 3 razy pod rząd od tego momentu

Róznica badboys2 z mojego punktu widzenia polega na tym, że Jordan od tego słynnego 1990r. jak wszedł na szczyt to na nim został do samego końca kariery, a u Kobego to sinusoida - raz na wozie, raz pod wozem.

rw30
Miałem wszystko porozbijane na cytaty, ale zeby nie powielać ujmę to ogólnikowo. Jakby co pisz, to odniosę się do tego co wypunktujesz.

Co do porównywania
To jasne, że można każdego porównywać. Pisałem wyżej, że nawet Chrisa Quinna do Johna Stocktona, czy Kwamea Browna do Shaqa, tylko jaki to ma sens? Geralda Greena można do Harodla Minera jakby co
chodzi o to, zeby to miało sens. Nowika podałem jako przykład. Ja bym aż tak surowo Kobego nie oceniał jak czyni to Lorak, ale faktycznie Kobemu bliżej do Niemca niż MJa.

Kariery obu są zupełnie inne - dwie różne drogi. Kobe zaczynał jako druga opcja i tak naprawdę dopiero po trade Shaqa do Miami został pierwszą opcją Lakers. Szkoda, ze już się nie pamięta o Kobego egoizmie i konfliktach z Shaqiem o liderowanie. Jakoś dziwnie, jak Shaq przestał być liderem punktowym w statsach, to Lakersi przestali mistrzostwa zdobywać.. hmmm
Wschód był wtedy dużo słabszy - Nets, Philly - śmiech na sali. Dla kazdego kto wtedy oglądał NBA raczej oczywiste było, ze mistrz Zachodu zostanie mistrzem NBA.

Podajesz mi statsy Bryanta.
Świetnie - odpowiem tak: Havlicek ma osiem tytułów NBA (6 z Russelem i 2 bez niego) przy czym w 1974r. został MVP Finału. Statsy też nienajgorsze

Co do stats to nie przepadam za nimi - często nie oddają wszystkiego i są tendencyjne. Sam się na tym łapiesz pisząc - o tym, ze Kobe zaczął wcześnniej jako nastolatek, a z drugiej strony piszesz, ze gdyby nie liczyc jego 3 pierwszych lat gry to miałby śr. 28pkt

nigdy nie rozbił zespołowi sezonu nieoczekiwanym zakończeniem kariery bądź całosezonową kontuzją

mrw91 - Pn lip 26, 2010 7:00 pm
AlonzoM. fajnie że wracasz do sprawy Shaq vs Kobe i to Kobe wychodzi na tego złego. Dlaczego nie wspomnisz o tym kto opuszczał kolejne treningi, przedłużał sobie wakacje, wracał na camp z 20 kg nadwagi, imprezował podczas sezonu. Zresztą w Miami było podobnie i przez to Shaq wyleciał z klubu. To egoizm spór Kobe o liderowanie zaprzepaściły szansę na 5peat ?

lorak - Pn lip 26, 2010 7:10 pm

No to skoro wysuwacie taką tezę to poprzyjcie ją tymi faktami/statystykami.

oto przykład, KB vs CP w ich najlepszych sezonach:

WP
19.1 (2003) - 28.2 (2009)
15.3 (2007) - 25.4 (2008)
15.3 (2008) - 18.0 (2006)

WP/48
0.270 (2003) - 0.451 (2009)
0.245 (2000) - 0.406 (2008)
0.244 (2009) - 0.339 (2010)

każda inna metryka pokazuje mniej więcej to samo.

Ok, a więc Lorak, jaki jest poziom gry Chrisa Paula w finałach konferencji., ew. w Finałach NBA? Jest on lepszy czy gorszy od Bryanta?

Nie zauważasz, że mistrzostwa, poszczególne rundy playoffs są pochodnymi tego jaki prezentują poziom?

nie uważam. gdyby było jak mówisz, to np. Jordan miałby na koncie nie 6 tytułów, lecz 10.

Lorak, ale to o czym piszesz, na czym opierasz swoje tezy wychwalając Dirka czy kilku innych, te wszystkie zaawansowane statystyki tak naprawdę z całym szacunkiem do Ciebie normalnych ludzi nie interesuja.

Kiedyś tych wszystkich zaawansowanych statystyk nie było, a koszykówka istniała, ludzie potrafili oddzielić dobrych graczy od złych itd. Teraz matematyczne formułki, które wymyśliło kilku jajogłowych mają być głównym kryterium oceny sportowców ?
Jak często trenerzy biorą je pod uwagę i o nich wspominają przy ocenie zawodników ?

to wszystko nie ma znaczenia, bo to, że kiedyś bez czegoś sobie jakoś radzono nie znaczy, że teraz z tym czymś nie można sobie radzić lepiej (czyli w tym przypadku rzetelniej oceniać zawodników). poza tym polecam książkę Kuhna pod tytułem "struktura rewolucji naukowych".

Bryant w tych zaawansowanych statystykach nie wypada tak dobrze z prostego powodu - skuteczność, co związane jest z tym, że ma najczęściej w dupie to, że oddając rzut ze złej pozycji popsuje sobie statystyki,

Bastillon - Pn lip 26, 2010 7:12 pm
Bryant w tych zaawansowanych statystykach nie wypada tak dobrze z prostego powodu - skuteczność, co związane jest z tym, że ma najczęściej w dupie to, że oddając rzut ze złej pozycji popsuje sobie statystyki, widać to zarówno po jakiś rzutach w ostatnich sekundach z dużej odległości nie mających praktycznie szans na trafienie do celu, jak również po tych głupich wymuszonych rzutach, których nie ma wątpliwości również wiele ma.

Prawda jest taka, że on krótko mówiąc nie gra tak często pod statystyki, albo raczej zaawansowane statystyki, bo nie ulega wątpliwości, że na bicie rekordów strzeleckich zawsze był chętny. Nie pcha się tak często po zbiórki z tablicy kiedy spokojnie mógłby piłkę zebrać kolega z drużyny, chociaż czasami ma takie mecze i widać, że też mógłby, ale po co ? podobnie z częstszym bawieniem się w nabijanie asyst tu tak samo są mecze kiedy widać, że ewidentnie poluje na asysty tak jak to robi cały czas inny taki mający lepsze advanced stats.

Manhatan94 - Pn lip 26, 2010 7:19 pm
nieprawda. np. wczoraj obejrzałem G6 przeciw kings w 2002 i w końcówce Kobe przejechał się po Bibbym (łokciem w jego twarz), ale faul gwizdnięto Mike'owi. w następnej akcji Bryant wchodził pod kosz, trudno dopatrzyć się tam faulu obrońców, ale KB dostał gwizdek. nawet Wade z LeBronem razem wzięci nie mają takiego star bonusa.

Maciek9020 - Pn lip 26, 2010 7:59 pm

LJ, Wade, CP na poziomie na jakim nigdy Kobe nie był? Co Ty paliłeś dzisiaj? Oni wszyscy na razie mogą pod względem umiejętności czysto koszykarskich jak i nagród, statystyk, trofeów buty Mambie czyścić.

Chyba tylko pod wzgledem nagród i statystyk, umiejetnosci nie.

Van - Pn lip 26, 2010 8:11 pm
Lorak jeżeli te zaawansowane statystyki są rzeczywiście takie istotne to dlaczego w 2008 roku to Lakers grali w finale, a nie Hornets ? Paul rozgrywał zdecydowanie lepszy sezon sugerując się zaawansowanymi statystykami, co wykazałeś. Jego support posługując się zaawansowanymi statystykami nie odstawał specjalnie od supportu Bryanta zwłaszcza, zabawnie to wygląda jak spojrzymy na PER w PO graczy Hornets i Lakers, ale to Lakers prowadzeni przez niego pokonali Spurs, którzy wysłali wcześniej na wakacje Hornets.

Jeżeli zaawansowane statystyki pokazują, że jeden gracz jest zdecydowanie lepszy, do tego jego support wypada porównywalnie czy nawet lepiej, a mimo to odpada wcześniej to ile tak naprawdę te statystyki są warte ?

Tak w ogóle to czy ktoś mógłby w jakiś sposób wykazać, że Gasol to najlepszy wysoki w lidze bo wiele razy się to przewijało, ale dowodów statystycznych jakoś jeszcze nie widziałem. Tak w ogóle te wszystkie porównania są dość ciekawe np. porównanie przez Loraka, w którymś temacie Bosha do Abdur-Rahima, między tymi dwoma różnica z jakiegoś powodu była niewielka

Bastillon - Pn lip 26, 2010 8:18 pm
no kurwa jak PER jest wg ciebie wszystkimi "advanced stats" to chyba straciles cala credibility ;]

WS, WP, +/- i jego odmiany. Lorak, tak jak i ja, posluguje sie w wiekszosci (mysle ze moge tak bezpiecznie powiedziec ;] ) wlasnie tymi statsami. wez calosc ich pod uwage i zobaczysz ze support Paula z 2008 bliski jest Lakers 2007, a nie ich wersji z Gasolem...

eighty - Pn lip 26, 2010 8:20 pm
Aha, a tak z ciekawości jak mają się statystki CP do Derona, gdzie prawdopodobnie nikt nie jest w stanie stwierdzić który z nich jest lepszy? I jak wyglądał Deron w bezpośrednim starciu z Kobem, gdzie rozgrywający zawsze mają serię życia przeciwko Lakers? A może zrób jeszcze jedno ciekawe zestawienie, jak wypadają najgorsze sezony Bryanta, Wade'a i Jamesa?
A czy biorąc pod uwagę gdzie umieścić gracza w top ever nie bierze się pod uwagę całości jego kariery, a nie tylko najlepszych sezonów? Dla mnie naprawdę jest za wcześnie ocenianie kariery Bryanta, Kobe powinien mieć jeszcze spokojnie dwa lata na wysokim poziomie i jeżeli będzie grał tak jak teraz lub lepiej, to przeskoczy Duncana właśnie długością kariery i liczbą osiągnięć.
I nawet jeżeli przyjmiemy Lorak, że masz rację to ja jednak wybieram gościa, który przez te parenaście lat będzie w pierwszej trójce graczy w NBA niż gościa, który będzie na tej drabince spadał i rósł w górę jak np. Wade z powodu kontuzji (tak, choć to smutne, zdrowie też ma wpływ na ocenę zawodnika). Kobe to jest pewna solidność, zawsze pewien wysoki poziom.

Wiecie co najbardziej cenię w Bryancie? Można mówić, że jest arogancki, pełen buty itp. Ale nie można mu odmówić tego, że wykorzystał w 100% swój talent i w jakichś 90% okoliczności w których się znalazł. I głównie dla tego jestem w stanie postawić go ponad Shaqiem, który mógłbyć drugim Russellem, a został kopią Chamberlaina. Kobe to nienaganna technika i jednak pewna magia, a nie brutalne wbicie się pod kosz. I w większości przypadków kibice pamiętają właśnie tą magię, a nie zaawansowane statystyki.

lorak - Pn lip 26, 2010 8:26 pm

Lorak jeżeli te zaawansowane statystyki są rzeczywiście takie istotne to dlaczego w 2008 roku to Lakers grali w finale, a nie Hornets ?

huh? pewnie dlatego, że lakers byli lepszą drużyną.

Paul rozgrywał zdecydowanie lepszy sezon sugerując się zaawansowanymi statystykami, co wykazałeś. Jego support posługując się zaawansowanymi statystykami nie odstawał specjalnie od supportu Bryanta

Van - Pn lip 26, 2010 8:30 pm
a dlaczego w sytuacji kiedy oceniamy już kolejnych graczy w drużynie, support, tego 2,3,4... miałbym się kierować czymś innym niż PER ? robię to samo co wy, wybieram statystyki, które mi w danym momencie pasują. Czym to się różni Bastek od twojego oceniania wkładu Nasha jako większego od Amare na podstawie +/- kiedy PER czy WS mówią co innego ?

lorak - Pn lip 26, 2010 8:33 pm

I nawet jeżeli przyjmiemy Lorak, że masz rację to ja jednak wybieram gościa, który przez te parenaście lat będzie w pierwszej trójce graczy w NBA niż gościa, który będzie na tej drabince spadał i rósł w górę jak np. Wade z powodu kontuzji

ja również. na mojej liście all time Kobe jest wyżej niż Wade, czy LeBron. nie zmienia to jednak tego, że Bryant nigdy, choć w jednym sezonie, nie prezentował takiego poziomu, jak oni (czy Paul) w kilku, że o innych trzech wielkich graczach minionej dekady nie wspomnę.

Van,
my nie wybieramy statystyk, wszystkie jak jeden mąż pokazują to samo: Kobe nigdy nie był tak dobry.

Van - Pn lip 26, 2010 8:40 pm
Bastek w przypadku oceny Nasha wybiera, Ty jak pokazałeś w poście wyżej również wybierasz np przy ocenie supportu Bryanta i Paula

lorak - Pn lip 26, 2010 8:43 pm
a czy wiesz w ogóle co opisuje PER, a co WP?
wiesz jakie są wady i zalety każdej z tych metryk?

EDIT
aż sprawdziłem ten PER NOH oraz LAL 2008 i nie ma mowy, aby support obu gwiazd był wtedy na podobnym poziomie:

lakers - 6 zawodników powyżej średniej ligowej, w tym 2 powyżej 20

hornets - 3 powyżej średniej ligowej, w tym 0 powyżej 20

tak, jak napisał Bastillon - support Paula w 2008, to był zbliżony do supportu Kobe w 2007, a nie tego z Gasolem. tak więc na drugi raz Vanie dokładniej sprawdź dane.

Chytruz - Pn lip 26, 2010 8:45 pm

Tak w ogóle to czy ktoś mógłby w jakiś sposób wykazać, że Gasol to najlepszy wysoki w lidze bo wiele razy się to przewijało, ale dowodów statystycznych jakoś jeszcze nie widziałem.

PER to gówniany stat.

Nie kojarzę wielu zwolenników Gasola jako najlepszego wysokiego w lidze, raczej drugiego najlepszego w lidze:

WP dla 2008/09 (dla 2010 jeszcze nie ma)

Howard 22.2
Gasol 15.6 (Bryant 15.0)
Duncan 13.9
Garnett 11.6
Ming 11.2
Nowitzki 10.6
Bosh 9.9

Poglądowo:

07/08

Howard 24.6
Duncan 18.1
Garnett 17.9
Amare 16.3
Gasol 5.2 (tylko 27 spotkań, więc grając cały sezon miałby ok 3 razy tyle (Bryant 16.4))
Nowiztki 13.3
Ming 9.9
Bosh 9.9

Mamy 08/09 jako ostatnie, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło w top 2 w ostatnim sezonie.

karl malone - Pn lip 26, 2010 8:52 pm

oto przykład, KB vs CP w ich najlepszych sezonach:

WP
19.1 (2003) - 28.2 (2009)
15.3 (2007) - 25.4 (2008)
15.3 (2008) - 18.0 (2006)

WP/48
0.270 (2003) - 0.451 (2009)
0.245 (2000) - 0.406 (2008)
0.244 (2009) - 0.339 (2010)

każda inna metryka pokazuje mniej więcej to samo.

Pewnie wiesz Lorak, że Bryant, czyli zawodnik przede wszystkim punktujący nie jest uprzywilejowany w liczeniu WP. Musi rzucać powyżej średniej ligi, a to z Kobe'm akurat nie zawsze jest możliwe do osiągnięcia, co dobrze opisał Van. Pomaga za to tym, którzy są dobrzy w zbiórkach, asystach, przechwytach itd. Efektem tego jest najwyższy wskaźnik WP i WP/48 dla Bryanta w roku 2002/2003, kiedy to miał najwyższą średnią w swojej karierze w zbiórkach i przechwytach oraz drugą najwyższą w asystach, a czy był to sezon, w którym prezentował najwyższy koszykarski poziom, to już wolałbym się dowiedzieć od fanów Lakers. Zauważ, że najlepsze lata Bryanta wg. wins produced, czyli 2000, 2003, 2007, 2008, 2009 to są lata, w których Bryant miał średnią skuteczność wyższą niż ligowa, a więc tak jak pisałem wyżej, ma "swoje" najlepsze lata w WP.

Moja teza jest taka, że styl gry Bryanta ogranicza albo inaczej umniejsza jego wyniki statystyczne, zaawansowane wyniki. Bryant jest scorerem, a na dodatek rzuca przede wszystkim z dystansu, czyli rzuca z miejsc, w których trafia się rzadziej i stąd ma mniejszą skuteczność od takiego Jamesa czy Wade'a (chociaż i tak różnica jest niewielka!) lubiących w rzucaniu spod kosza bądź zbiórek i asyst nie ma w sumie tyle co sam Chris Paul asyst. Styl gry Bryanta uniemożliwia mu wyglądanie dobrze w advanced stats.
A przecież one to nie są wyrocznią w tym, kto jest lepszym koszykarzem, bo przecież gdzie mogę znaleźć w nich kto umie sobie wykreować rzut, co nie jest przecież proste, a zalicza się w umiejętności koszykarskie, kto lepiej stawia zasłony itd., itd. Bo jak np. Bryant chciał trochę piłek pozbierać, to nie było z tym żadnego problemu, co było widoczne chociażby w ostatnim meczu sezonu.

Van - Pn lip 26, 2010 8:58 pm

a czy wiesz w ogóle co opisuje PER, a co WP?
wiesz jakie są wady i zalety każdej z tych metryk?
pojęcia nie mam

EDIT
aż sprawdziłem ten PER NOH oraz LAL 2008 i nie ma mowy, aby support obu gwiazd był wtedy na podobnym poziomie:

lakers - 6 zawodników powyżej średniej ligowej, w tym 2 powyżej 20

hornets - 3 powyżej średniej ligowej, w tym 0 powyżej 20

tak, jak napisał Bastillon - support Paula w 2008, to był zbliżony do supportu Kobe w 2007, a nie tego z Gasolem. tak więc na drugi raz Vanie dokładniej sprawdź dane.
nie no fajnie Lorak bardzo się cieszę, że było dwóch graczy w LA z PER powyżej 20, ale możesz mi powiedzieć jakie to ma znaczenie kiedy dyskutujemy o tym co się działo w trakcie PO i jeden z nich nie zagrał w żadnym meczu ?
zwłaszcza, zabawnie to wygląda jak spojrzymy na PER w PO graczy Hornets i Lakers, ale to Lakers prowadzeni przez niego pokonali Spurs, którzy wysłali wcześniej na wakacje Hornets

lorak - Pn lip 26, 2010 9:02 pm

Moja teza jest taka, że styl gry Bryanta ogranicza albo inaczej umniejsza jego wyniki statystyczne, zaawansowane wyniki. Bryant jest scorerem, a na dodatek rzuca przede wszystkim z dystansu, czyli rzuca z miejsc, w których trafia się rzadziej i stąd ma mniejszą skuteczność od takiego Jamesa czy Wade'a (chociaż i tak różnica jest niewielka!) lubiących w rzucaniu spod kosza bądź zbiórek i asyst nie ma w sumie tyle co sam Chris Paul asyst. Styl gry Bryanta uniemożliwia mu wyglądanie dobrze w advanced stats.

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

Bo jak np. Bryant chciał trochę piłek pozbierać, to nie było z tym żadnego problemu, co było widoczne chociażby w ostatnim meczu sezonu.

RappaR - Pn lip 26, 2010 9:08 pm
Gdzie można poczytać co to są te advenced stats i po co one są?

Luki - Pn lip 26, 2010 9:12 pm
Większość chyba tutaj : http://www.basketball-reference.com/

lorak - Pn lip 26, 2010 9:14 pm

Gdzie można poczytać co to są te advenced stats i po co one są?

na początek przeczytaj tą książkę: http://www.megaupload.com/?d=HSZOFOHK

karl malone - Pn lip 26, 2010 9:17 pm
styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

Luki - Pn lip 26, 2010 9:20 pm
Dlaczego? Wade i Lebron to też scorerzy.

eighty - Pn lip 26, 2010 9:26 pm
Widzisz Lorak, tylko jeszcze jedna uwaga. To operowanie na dystansie Bryanta, zamiast na post upie, jak robił to na początku sezonu, wynika głównie z tego, że pod koszem ma Bynuma i Gasola (a wcześniej Shaqa). Ja naprawdę jestem ciekaw jak wyglądałyby wejścia Wade i Lebrona przy tak zapchanym pomalowanym, zwłaszcza z tak rzucającym Artestem jako wsparciem.

Przykład nieco mniejszego kalibru: Gortat kiedyś powiedział, że grając na czwórce w Orlando każą mu odpalać rzuty, nawet jeśli nie trafia, bo zmusza obrońcę do wyjścia spod kosza. Tylko tyle i aż tyle.

elwariato - Pn lip 26, 2010 9:36 pm

na początek przeczytaj tą książkę: http://www.megaupload.com/?d=HSZOFOHK
Nie czytaj tej książki później bedziesz pierniczył takie same głupoty

Jakąś pracę socjologiczną można by napisać o zyciu forum, najpierw było przeginanie że Bryant to właściwie to samo co Jordan, teraz za to bawimy się w drugą stronę Kobas to nawet w top 10 by się ligi obecnie nie znalazł, no weźcie wy się na litość Boską opanujcie
ja również. na mojej liście all time Kobe jest wyżej niż Wade, czy LeBron. nie zmienia to jednak tego, że Bryant nigdy, choć w jednym sezonie, nie prezentował takiego poziomu, jak oni (czy Paul) w kilku, że o innych trzech wielkich graczach minionej dekady nie wspomnę.
No kur.... mać ten Bryant co kosił średnią 35 na mecz nie zbliżył się do poziomu Paula, serio jak masz pierdzielić takie głupoty to weź mocny rozbieg na ścianę i zobacz jak daleko uda ci się dobiec Jak ty sobie to wogóle tłumaczysz koleś powygrywał co można indywidualnie i zespołowo, jak by zakończył karierę to byłby z miejsca Hofem a ty mówisz coś w stylu że co najwyżej go do Marca Jacksona można porównać, znaczy w przeciągu dekady bardzo solidny ale gdzie mu tam to takich tuzów jak Nowik czy Paul jak lubiszs tak rozbijać na drobne to dawaj Delka jak najlepszego scorera bo raz 5 dych usadził, możesz analizować wyłącznie przez pryzmat meczu, albo olej dawaj tylko kwarte wtedy bedzie więcej kolesi którym Kobas niedorasta do czego kolwiek.

ps. tak Lebron to u gwizdków Bryantowi estymą nie dorasta, koleś który opatentował trójtakt

karl malone - Pn lip 26, 2010 9:37 pm

Mamy 08/09 jako ostatnie, ale nie sądzę, żeby coś się zmieniło w top 2 w ostatnim sezonie.

WP 2010 dla wysokich:

1. Howard 22.27
2. David Lee (z czego 62% czasu spędzonego na C) 17.30
3. Carlos Boozer (50%) 16.32
4. Tim Duncan 15.69
5. Pau Gasol (67%) 15.52

a więc w sumie 2/3 najlepszy z wysokich.

Dlaczego? Wade i Lebron to też scorerzy.

Między innymi scorerzy. Bryant przede wszystkim. Do tego, Lebron i Wade oddają więcej rzutów spod kosza (lepsza skuteczność), podczas gdy Bryant lubi grać na dystansie (gorsza skuteczność).

lorak - Pn lip 26, 2010 9:39 pm

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

Oczywiście, że im efektywniejszy tym lepszy, ale pytanie czy WP/48,WP/48, czy cokolwiek innego, pokazuje rzeczywiście kto jest efektywniejszy.

elwariato - Pn lip 26, 2010 9:42 pm

zauważ, że Kobe nie zawsze miał Bynuma i Gasola w pomalowanym, a efektu takiego jak u LJ czy Wade'a nie widzieliśmy. nawet w najlepszych sezonach Kobe.dawaj pełne składy i będziesz miał odpowiedz dlaczego.

karl malone - Pn lip 26, 2010 9:59 pm

styl gry, czyli np. to rzucanie z dystansu ze złych pozycji zamiast pchać się pod kosz, uniemożliwia mu bycie tak efektywnym zawodnikiem jak Wade czy CP. a w koszykówce o to chodzi, points per possessions. efektywniej wykorzystujesz possessions, to jesteś lepszy. ot, cała filozofia. Dean Smith mówił już o tym 30 lat temu.

Oczywiście, że im efektywniejszy tym lepszy, ale pytanie czy WP/48,WP/48, czy cokolwiek innego, pokazuje rzeczywiście kto jest efektywniejszy.

Kubbas - Pn lip 26, 2010 10:32 pm

Waltony i Radmanovicie powiadasz
Mieli jeszcze kolesia, którego dostali za Crita, Kwamea i drafty. Tak ich to odmieniło, że nagle się w Finale znaleźli i to już 3 razy pod rząd od tego momentu
I Marca future All-Stara Gasola, ignorancie. Który z resztą później się okazało był wielką częścią układanki całej umowy.

nieprawda. np. wczoraj obejrzałem G6 przeciw kings w 2002 i w końcówce Kobe przejechał się po Bibbym (łokciem w jego twarz), ale faul gwizdnięto Mike'owi. w następnej akcji Bryant wchodził pod kosz, trudno dopatrzyć się tam faulu obrońców, ale KB dostał gwizdek. nawet Wade z LeBronem razem wzięci nie mają takiego star bonusa.
Ktoś Ci po decision zajebał konto? Rozumiem, że na 1 akcji opierasz się, brawo ;]

Lebron ma mniejszy star bonus od KB ;]

Jendras - Pn lip 26, 2010 10:33 pm
No to jedziemy.

Na pierwszy ogień Kobe vs Dirk (nie wiem czy dam radę zmieścić się dziś ze wszystkim)

Śmiać mi się chce, jak czytam, że to gracze na tym samym poziomie i że łatwiej wokół Dirka zbudować drużynę. Nowitzki jest 7-footerem, który wnosi perimeter scoring i to by było w zasadzie tyle. Spod kosza rzuca mniej niż Kobe (który nie dość, że jest dwójką, to jeszcze opiera się przecież na jumpshocie), nie jest kreatorem, za to słabo broni, co biorąc pod uwagę jego pozycje, jest bardzo poważnym mankamentem. Bryant pokazał już, że potrafi poprowadzić drużynę do mistrzostwa jako pierwsza opcja i playmaker jednocześnie. Taki zawodnik potrzebuje wysokiego z prawdziwego znaczenia, aby stworzyć fundament condendera. W przypadku Dirka potrzeba znacznie więcej, bo jeśli sprowadzisz mu drugą opcję - kreatora na obwód, to ciągle pozostaje problem pod koszem, gdzie potrzeba shotblockera czyszczącego deskę, najlepiej takiego, który potrafi jeszcze coś dorzucić, bo Nowitzki punktów spod kosza nie dostarcza. Tak, piekielnie to łatwe.

Kolejna bzdura, jaka tu pada, to rzekoma świetna gra Dirka w play-off, w porównaniu ze spadkiem poziomu gry w postseason Bryanta. Po pierwsze, Kobe miał w karierze raptem dwie serie, w których dał dupy. Obie z drużynami, które były wyraźnie lepsze od Lakers i prezentowały być może najwyższy poziom defensywy w dekadzie (Pistons '04 i Celtics 08'). Nowitzki z kolei to zawodnik, którego każdą odpowiedzią jest fadeaway jumpshot. Wasze statystyki pewnie uwzględniają jego wysoki procent z gry, który nastukał rzucając nad głowę niższymi obrońcami z innych pozycji (Jefferson i Hill anyone?), ale ciekawe czy biorą pod uwagę to, ile takie zestawienie kosztowało Mavs po drugiej stronie parkietu. Small ball jest tak skuteczny na Nowitzkiego, bo piątka z nim jako jedynym wysokim zostanie zmasakrowana w obronie (patrz Warriors '07), z kolei zatrzymanie klasycznego zestawienia powoduje oczywisty mismatch, którego negatywne skutki nie są w stanie zatuszować skuteczne jumpshoty Dirka. Small ball powinien skończyć się serią punktów spod kosza Nowitzkiego i foul trouble obrońcy, tak żeby przeciwnikowi już nigdy takie rozwiązanie nie przeszło przez myśl. Tymczasem jak jest w rzeczywistości, chyba nie muszę mówić.

Kobe, poza tym, że jest strzelcem, także kreuje grę i jest atutem drużyny w obronie (a przynajmniej, żeby nie ciągnąć tego wątku, nie jest dziurą). Dirk to 7-footer, który gra jak dwójka, stanowi poważny problem w obronie, nie potrafi zdominować głowę niższego rywala. Co wnosi do gry kiedy nie siedzi mu rzut? Bo Bryant mimo 6/24 zdołał zdominować deskę i zatrzymać kluczowego gracza rywali.

Dalej mamy brednie z supportem. Tak, teraz roster z '06 by nie przeszedł, ale wtedy był wystarczająco silny, by Mavs prowadzili 2-0 w finale i mieli 13-punktową przewagę w czwartej kwarcie trzeciego meczu, mimo Nowitzkiego rzucającego na poziomie 40% z gry. Gdyby lider zagrał jak na niego przystało, to pewnie byłoby po finałach.

Teraz na temat poziomu gry w regular a play-off. Fajnie tak sobie przywołać dokonania z całej kariery i powiedzieć, że skoro jeden ma -1 w TS, a drugi +0,5, to ten pierwszy gra słabiej w postseason a drugi lepiej. I jeszcze stwierdzać, że to są fakty. Idiotyzm, bo inaczej tego nie da się nazwać. Po pierwsze, przy stosunkowo niewielkich różnicach trzeba by najpierw dokładniej przeanalizować kariery każdego z nich, jak np. klasę rywali. Druga sprawa: żeby porównanie miało jakiś sens, to należałoby wziąć pod uwagę tylko te lata, w których zawodnik faktycznie awansował do play-off. Jordanowi efektywność z kariery zaniżają dwa lata spędzone w Wizards. Ale kiedy je odejmiemy (bo wtedy do play-off się przecież nie łapał), to dojdziemy do ciekawego wniosku - TS% i eFG% MJ'a z play-off wcale nie wyglądają lepiej niż z regular.

W przypadku Bryanta sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo on przychodził do NBA jako 18-latek i od pierwszego sezonu grał w play-off, więc pierwsze kilka lat, kiedy był jeszcze nieukształtowanym zawodnikiem, zaniżają jego dokonania z kariery. Jasne, możemy to olać, ale wtedy jaki sens ma takie porównania? Dirk pierwszy raz wystąpił w postseason w swoim trzecim sezonie, w wieku 22 lat. Jordan jako rookie miał 21 i trzy sezony w college'u. Obaj byli znacznie bardziej ukształtowani niż Kobe w początkowych latach kariery, więc jeśli bawimy się w porównanie, to albo bierzemy dokonania Bryanta począwszy od 21. lub 22. roku życia, albo przynajmniej odejmujemy te dwa pierwsze lata (w nawiązaniu do dwóch pierwszych sezonów Dirka, kiedy nie awansował do play-off). Tak czy inaczej, wskaźniki Bryanta wyglądają nieco lepiej niż gdybyśmy wzięli pod uwagę całą karierę.

Ja się jeszcze trochę pobawiłem, żeby sprawdzić, jak Bryant prezentuje się w play-off mniej więcej w swoim prime. Wziąłem więc lata od kiedy grał bez Shaqa i miał drużynę budowaną wokół siebie (a więc od sezonu 2005/2006). W ciągu tych pięciu lat jego TS% w play-off było wyższe o ok. 1% w porównaniu do regular, a eFG% podskoczyło o 2%, przy czym w czterech z pięciu sezonów (poza tym pierwszym), wzrastała także jego średnia punktów. Z ciekawości zerknąłem, jak w latach mistrzowskich spisywała się ta maszyna MJ. Pewnie będziecie zaskoczeni, ale w 5 z 6 mistrzowskich lat TS% oraz eFG% Jordana spadało w porównaniu do sezonu zasadniczego. Jedynym wyjątkiem był ostatni sezon Jordana w barwach Bulls. Zastanawiające? Cóż, mam nadzieję, że zanim zaczniecie się do mnie przypieprzać o to, że sobie wyrywam z kontekstu poszczególne lata, to choć postaracie się chwilę zastanowić nad tym co napisałem i dostrzeżecie sens.

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

Na koniec jeszcze parę słów o finałach 2004, bo taki wątek tutaj też się pojawił i parę rzeczy trzeba sobie wyjaśnić. Tak, Shaq wyszedł na pełnej kurwie, szkoda, że sił starczało mu na trzy kwarty i to tylko w tych meczach, przed którymi było parę dni przerwy (game 1 i game 4). W ogóle O'Neal był pilnowany jeden na jeden, a obrona była skupiona na jedynym kreatorze LA - Bryancie (zresztą, taka była taktyka Browna również w 2001 roku. Kobe grał wtedy kosmos na zachodzie, był najlepszym zawodnikiem Lakers i dopiero finały wyrównały bilans między nim a Shaqiem. Polecam tym, którzy nie mają za bardzo pojęcia o LA z tamtych lat, a nie chcą się do tego przyznać. Na youtube jest sporo meczów. Proponuję zacząć od g4 z Kings i g1 ze Spurs. Przydupas nie rzuca po 40 punktów dwa razy z rzędy w play-off i to na wyjeździe (48-16 i 45)). Cel był taki, żeby między Bryantem a koszem było zawsze dwóch obrońców. Jak ktoś pisze, że Kobe się poddał, to kiepsko pamięta tamte finały. Zawodnika, który wygrywa drużynie jedyny mecz w serii, a przy stanie 1-3 ciągle walczy o loose balle, nie nazwałbym zrezygnowanym. A Lakers przegrali, bo byli po prostu słabsi, mieli dziurawy, płytki i przeraźliwie nieatletyczny skład (Walton, Rush i Medvedenko grali w tamtej serii po kilkanaście minut), Malone miał kontuzję, Shaq był bez kondycji. Największe spustoszenie siali Billups (zwłaszcza na pickach) i Sheed. Hamilton pilnowany przez Bryanta nie był tak skuteczny (40% z gry).

aha, Kijek pisał, że Bryant nie miał takich znakomitych meczów w play-off, jak Jordan. Kilka z brzegu do obejrzenia:

g4 z Kings 2001
g1 ze Spurs 2001
g2 z Pistons 2004
g3 z Suns 2007
g1 i g5 ze Spurs 2008
g1 z Magic 2009
g6 z Suns 2010

Większość powinna być na youtube. Daj znać, jak obejrzysz to podam ci następne.

Ok, starczy na dziś. Wkrótce o tym, dlaczego Kobe, w przeciwieństwie do Jordana i nie tylko, nigdy nie miał supportu, który optymalizowałby jego umiejętności. Mam nadzieję, ze do tego czasu nie przybędzie kolejnych 8 stron.

Bastillon - Wt lip 27, 2010 12:02 am
Jendras w skrocie

-wykaz ze Nowitzki jest slabym obronca. +/- mowi co innego, a jest to znacznie lepsze narzedzie niz oczy kibica ogladajacego Dirka w 5 meczach rocznie. ten mit o jego slabej obronie wzial sie z poczatku dekady kiedy Mavs fatalnie bronili bo byli tak skonstruowani, a Dirk jako bialas automatycznie zostal posadzony o bycie slabym obronca. poniewaz nie zmienilo sie nic tak drastycznie, zeby opinia publiczna zaakceptowala jego obrone w koncu, Dirk do dzisiaj jest postrzegany jako slaby obronca pomimo ze fakty zdecydowanie temu przecza.

APM 2003-2009 (sama obrona):
Kobe -0.55
Dirk +1.42

dla porownania:
Duncan +4.78
Artest 5.09
KG +7.82

tak wiec najlepsza dostepna metryka oceniajaca wplyw na defensywe zespolowa mowi ze Dirk jest zdecydowanie lepszym obronca od Kobego. moze wiec Bryant jest zajebisty w obronie, ale najwyrazniej rzadko chce byc taki. efekty sa takie ze jego wplyw jest mizerny, lekko negatywny. Nowitzki samym defensive rebounding znacznie sie przyczynia do poprawy obrony Mavs.

-Bryant oraz Nowitzki wnosza w ataku mniej wiecej to samo: kreowanie rzutow, volume scoring, sciaganie podwojen, troche graja dla teammates. tak czy inaczej ofensywnie niewiele ich rozni i mniej wiecej potwierdzaja to statystyki.

APM:
Kobe 7.62
Dirk 4.71

OWS (2000-2010):
Dirk 106.9
Kobe 95.9

nie ma wiec powodow by uwazac ze na Bryancie jest latwiej skontruowac efektywna ofensywe. fakty sa takie ze Mavs regularnie mieli lepszy atak niz druzyny Bryanta (mierzone w ORtg), wiec najwyrazniej playmaking Kobego i jego cale mnostwo pktow z pomalowanego (dobra manipulacja tak w ogole) na niewiele sie zdaly.

w playoffach mozemy zbadac najwyzej ich osiagniecia z boxscore bo nie ma danych dotyczacych +/- a poza tym probka jest w tym przypadku tak wazna, ze niewiele by daly takie dane anyway.

Kod: Zaznacz cały TS% TOV% ORtg
Kobe .548 10.8 111
Dirk .579 8.9 119

tak wiec patrzac z pktu ofensywy to niezaleznie od tego jak wygladaja ich wskazniki z RS (i tak to nieistotne tutaj) Dirk jest lepszy, bardziej efektywny w PO niz Kobe w PO. overall tez wypada lepiej chociaz niewiele.

to tyle na razie, z MJem nie zaczynam zadnych porownan bo musialbym byc fanem Lakers zeby myslec ze oni sa w ogole blisko siebie. jedynymi obroncami Bryanta sa w tym temacie wlasnie fani LA. ciekawe dlaczego ...

Luki - Wt lip 27, 2010 8:35 am
Ja chciałbym żeby ktoś z fanów LA odniósł sie do cyferek przytoczonych przez Bastiliona. Tylko nie piszcie elaboratów na 10 stron z cyklu "powiem co widziałem, w końcu oglądam 10 lat Bryanta!" tylko odnieście się do faktów. Fakty panowie.

I żeby nie było. Cyferki uwzględniają umiejętności czysto koszykarskie. To, że w cyferkach Dirk~=~Kobe nie oznacza, że Dirk jest wyżej w all-time rankingu.

Bastillon - Wt lip 27, 2010 10:27 am

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

masz racje, poziom konkurencji jest zawsze bardzo wazny, a szczegolnie w playoffach gdzie mozna spotkac zupelnie roznych przeciwnikow. poniewaz ciezko brac pod uwage dwoch roznych rywali, przyjalem tych samych przeciwnikow w danym roku jako baze porownawcza. w 2001 Kobe i Dirk grali przeciwko Spurs. w 2002 grali przeciwko Kings. w 2006 grali przeciwko Suns. wreszcie w 2009 grali przeciwko Nuggets. co prawda nie kryli ich ci sami przeciwnicy, ale team defense mieli juz taki sam, wiec pewne wnioski mozna wyciagnac.

Kod: Zaznacz cały MPG PPG TS% APG TOV RPG BPG SPG
01 Kobe 42.0 33.3 0.57 7.0 2.8 7.0 0.8 1.5
01 Dirk 36.8 23.0 0.56 1.2 1.2 8.6 0.8 1.8

02 Kobe 43.9 27.1 0.49 3.9 3.0 6.3 1.1 1.4
02 Dirk 45.4 25.4 0.51 3.2 3.2 11.6 0.4 1.4

06 Kobe 45.0 27.9 0.59 5.1 4.7 6.3 0.4 1.1
06 Dirk 41.0 28.0 0.58 3.5 1.7 13.2 0.8 1.3

09 Kobe 41.0 34.0 0.63 5.8 2.2 5.8 0.5 0.8
09 Dirk 41.0 34.4 0.66 4.0 3.0 11.6 1.0 0.8

z podanych danych wynika jasno, ze Kobe byl lepszy w 2001, gdy Dirk nie byl jeszcze w prime a sam Bryant gral najlepsze playoffy zycia (a tamta seria vs Spurs to byc moze jego seria zycia). pozniej juz jednak przewaga Nowitzkiego jest juz mniej lub bardziej wyrazna.

w 2002 lepsza skutecznosc + ogromna przewaga w zbiorkach, nawet biorac pod uwage roznice w pozycjach czynia go bardziej produktywnym.

w 2006 Kobe ma ast/tov bliskie 1.0, czyli dwa razy mniejsze od Nowitzkiego. to jednak niewiele mowi, bo straty kosztuja o wiele bardziej niz asysty wiec przewaga Dirka jest tutaj tym bardziej istotna, bo mial 3 razy mniej strat na mecz... na dodatek ponownie zbiorki oddzielaja ich znacznie.

w 2009 obaj zagrali epickie serie ale mimo wszystko Dirk byl troche lepszy. znowu na podstawie przewagi w zbiorkach (uwzgledniam tutaj roznice w pozycjach).

byla jeszcze seria z 2003 r, ktorej tutaj nie przywolalem bo Nowitzki skontuzjowal sie w game3. jesli kogos jednak interesuja wyniki z 3 pierwszych meczow to oto one:

Kod: Zaznacz cały MPG PPG TS% APG TOV RPG BPG SPG
03 Kobe 43.0 34.3 0.52 2.3 4.7 4.7 0.0 0.3
03 Dirk 41.0 25.3 0.56 2.0 3.0 11.3 0.7 1.3

biorac pod uwage 3 pierwsze spotkania to Dirk wypadl lepiej i to zdecydowanie. Bryant co prawda zdobywal mnostwo pktow, ale przy takiej mizernej efektywnosci ich wartosc nie jest zbyt duza. na dodatek dochodzi znowu ogromna roznica w zbiorkach i tym razem jeszcze bloki i steale rowniez maja znaczenie... i pamietajmy ze Dirk część game3 gral polamany co jest w tym porownaniu Bryantowi na reke.

tak wiec mozemy z tego wszystkiego wyciagnac jakies wnioski.

1) Bryant i Dirk mieli wielu wspolnych rywali gdzie roznica konkurencji nie istniala, a to Nowitzki lepiej wypadl w tym porownaniu ogolnie.

2) wyniki te nie roznia sie w sumie od ich ogolnych playoffowych osiagniec, wiec mozna watpic czy poziom konkurencji mial tutaj tak duze znaczenie. trzeba przeciez pamietac o tym, ze Bryant grajac wiecej meczow mial nie tylko nieprzyjemnosc dostania wpierdol od Celtics i Pistons, ale przeciez stawal rowniez dzieki temu przeciwko takim potentatom jak Nets smiesznego Kidda czy rozne odmiany slabych w obronie Jazz.

3) twoje zalozenie z gory powinno byc sprawdzone pod innym katem. skoro oceniamy tutaj glownie ich ofensywna produkcje, nie powinnismy patrzyc na ogolna sile ich przeciwnikow, ale na sama defensywe. to mozna na szczescie sprawdzic i wkrotce sie tym zajme.

ogolnie twoj argument obalony - Nowitzki byl lepszy generalnie przeciwko tej samej konkurencji.

Xamel - Wt lip 27, 2010 11:05 am
The call of :
podstawa porównania: koszykówka (taka gra gdzie dziesięciu kolesi ma za zadanie umieścić jak najwiecej razy takie okrągłe coś w dziurze zawieszonej na pewnej wysokości, dokładna definicje znajdziesz w wikipedii)
MJ był bezdyskusyjnie najlepszym i dominującym zawodnikiem w bezdyskusyjnie najlepszej lidze koszykarskiej swiata, której reprezentacja/przedstawiciele w tym czasie bezdyskusyjnie dominowała nad każdym innym przeciwnikiem.
Kobe jeden z najlepszych graczy, najlepszej ligi swiata, której reprezentacja dostaje co jakiś czas baty od innych zespołów.
Styka?

cthulhu - Wt lip 27, 2010 11:11 am
Tylko mi nie chodzi o Kobego.

Chodzi mi o wywyższanie Jordana ponad innych wielkich innych czasów.

A Jordan jak nikt zdominował media i publiczną świadomość. Był pierwszym tak meidialnym zawodnikiem. To go odróżnia od innych największych (bo geniuszu mu odmówić nie można).

I dla mnie trzeba być strasznym ignorantem, żeby podpierając się jakimiś gównianymi statystykami i siedząc za komplem rozstrzygać takie sprawy i lekką ręką stwierdzać, że Jordan wykosił takich geniuszy tego sportu jak Johnson, Bird czy Jabbar.

Jakby nie wystarczało, że każdy był w swoich czasach najlepszy i tyle.

mrw91 - Wt lip 27, 2010 11:17 am
Bast - te porównania statystyk PO są gówno warte, bo wystarczy spojrzeć ile spotkań rozegrali obaj zawodnicy, w jakich rundach kończyli i przeciw komu grali by dowiedzieć się dlaczego nie ma tak wielkich różnic. Im mniej meczy w PO tym lepsze statysy. Dodatkowo w 1rundzie grając z nisko rozstawionym zespołem masz łatwiej o dobre statystyki a gdy przychodzą kolejne rundy w krótkim czasie, to zmęczenie, poziom przeciwnika, kolejne minuty spada produktywność zawodników. I temu nie zmienią żadne statystyki. Dlatego w tym przypadku są nic nie warte i fajnie nimi zagrywasz pod siebie, pod swoją teze.

Bastillon - Wt lip 27, 2010 11:31 am

Bast - te porównania statystyk PO są gówno warte, bo wystarczy spojrzeć ile spotkań rozegrali obaj zawodnicy, w jakich rundach kończyli i przeciw komu grali by dowiedzieć się dlaczego nie ma tak wielkich różnic. Im mniej meczy w PO tym lepsze statysy. Dodatkowo w 1rundzie grając z nisko rozstawionym zespołem masz łatwiej o dobre statystyki a gdy przychodzą kolejne rundy w krótkim czasie, to zmęczenie, poziom przeciwnika, kolejne minuty spada produktywność zawodników. I temu nie zmienią żadne statystyki. Dlatego w tym przypadku są nic nie warte i fajnie nimi zagrywasz pod siebie, pod swoją teze.

przeciez te statsy sa przeciwko tym samym rywalom wiec szczerze mowiac nie wiem czy ty w ogole czytales mojego posta czy tylko zerknales na tabelke i postanowiles ze wtracisz swoje madrosci do tematu. ponadto gdy Nowitzki gral swoje najdluzsze playoffs to jego statsy byly najlepsze. to tyle na temat "im mniej meczy tym lepsze statsy".

Xamel - Wt lip 27, 2010 11:51 am
The call of:
kwestionujesz możliwość porownywania koszykarzy jednej ligi z różnych epok i wykorzystanie do tego statystyk tak?
I jeszcze podpowiadasz ironicznie ze nie ma takiej możliwości tak?
To ja Ci powiem ze w tym celu należy wykorzystać taki wynalazek który większość z nas posiada w głowie, tak jakby w przestrzeni pomiędzy uszami. To nie jest nowy wynalazek, jak iPod, czy telefon komórkowy, cześć ludzkości korzysta z tego wynalazku już od jakiegoś czasu z dużym powodzeniem. Filozofowie na przykład korzystają w swojej pracy głownie z niego.
Oo albo fizyka. Mamy fizyke eksperymentalna (ty jesteś przedstawicielem) i fizyke teoretyczna.
Jedna bez drugiej istnieć nie może, ale zazwyczaj teoretyczna wyprzedza możliwości eksperymentalnej o pare lat.
Weźmy np. takiego Alberta E. i jego teorie wzglednosci.
Gdyby nie korzystał z muzgu żeby zbudować pewne modele teoretyczne raczej nie byłby w stanie zmierzyć co się dzieje przy zblizaniu się do prędkości światła.
czaisz? Budujemy jakiś model teoretyczny do porównań, robimy eksperymenty myslowe i można porównywać.
Jest tez inna ciekawa historia dotycząca Alberta. Będzie bez nazwisk i niedokładnie bo nie pamietam precyzyjnie ale ogólnie rzecz biorąc to:
AE wykorzystał w swoich pracach rownania matematyczne jakegos matematyka sprzed iluś tam lat (50? Czy 200 ? Nazwiska nie pamietam) którego prace były w zasadzie zapomniane ponieważ nie dało się ich do niczego wykorzystać. Szczęśliwie Albert je odnalazł i okazało się ze idealnie pasują do jego potrzeb.
Ta matematyka która wykorzystał to nasze statystyki którymi podpieramy nasze modele teoretyczne.
Dlatego statystyki nie są ani głupie ani bezuzyteczne.
I wniosek końcowy :
to ze czegoś nie można dokładnie zmierzyć nie znaczy ze nie można porównywać.
Można np łatwo sprawdzić przewagę mercedesa nad pomidorem w teście zderzeniowym ze ściana, przypredkosci 50km/h i nie potrzebujemy do tego ani rzucać pomidorem w dom sasiadow, ani rozbijac mercedesa tegoż sąsiada o jego dom.

karl malone - Wt lip 27, 2010 3:07 pm

To co powinniśmy brać także pod uwagę, to poziom rywali. Kobe siedmiokrotnie występował w finałach NBA, więc wielokrotnie stawiał czoła najlepszym zespołom dekady. Pistons, Celtics, Spurs za najlepszych lat Duncana - najlepsze defensywne ekipy ostatnich 10 lat. Dalej były jeszcze drużyny klasy Orlando czy Houston. Dirk zazwyczaj kończył przygodę z play-off znacznie wcześniej i nie stawiał czoła tak wielu klasowym rywalom równie często, co także może mieć wpływ na wskaźniki efektywności.

Kod: Zaznacz cały MPG PPG TS% APG TOV RPG BPG SPG
01 Kobe 42.0 33.3 0.57 7.0 2.8 7.0 0.8 1.5
01 Dirk 36.8 23.0 0.56 1.2 1.2 8.6 0.8 1.8

02 Kobe 43.9 27.1 0.49 3.9 3.0 6.3 1.1 1.4
02 Dirk 45.4 25.4 0.51 3.2 3.2 11.6 0.4 1.4

06 Kobe 45.0 27.9 0.59 5.1 4.7 6.3 0.4 1.1
06 Dirk 41.0 28.0 0.58 3.5 1.7 13.2 0.8 1.3

09 Kobe 41.0 34.0 0.63 5.8 2.2 5.8 0.5 0.8
09 Dirk 41.0 34.4 0.66 4.0 3.0 11.6 1.0 0.8

z podanych danych wynika jasno, ze Kobe byl lepszy w 2001, gdy Dirk nie byl jeszcze w prime a sam Bryant gral najlepsze playoffy zycia (a tamta seria vs Spurs to byc moze jego seria zycia). pozniej juz jednak przewaga Nowitzkiego jest juz mniej lub bardziej wyrazna.

w 2002 lepsza skutecznosc + ogromna przewaga w zbiorkach, nawet biorac pod uwage roznice w pozycjach czynia go bardziej produktywnym.

w 2006 Kobe ma ast/tov bliskie 1.0, czyli dwa razy mniejsze od Nowitzkiego. to jednak niewiele mowi, bo straty kosztuja o wiele bardziej niz asysty wiec przewaga Dirka jest tutaj tym bardziej istotna, bo mial 3 razy mniej strat na mecz... na dodatek ponownie zbiorki oddzielaja ich znacznie.

w 2009 obaj zagrali epickie serie ale mimo wszystko Dirk byl troche lepszy. znowu na podstawie przewagi w zbiorkach (uwzgledniam tutaj roznice w pozycjach).

...
ogolnie twoj argument obalony - Nowitzki byl lepszy generalnie przeciwko tej samej konkurencji.

Bastillon - Wt lip 27, 2010 7:19 pm
najwyrazniej nie potrafisz analizowac statystyk, bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

co do efektywnosci w 2003 roku to chyba wygodnie pominales sobie straty, ktore tez --wyobraz sobie-- zalicza sie do kategorii "efektywnosc".

co do kontuzji to jesli to co mowisz jest prawda, to wycofuje sie z tego co powiedzialem. trzeba by bylo sprawdzic. mi sie wydawalo ze jakos w polowie tamtego meczu sie skontuzjowal (3 kwarta).

jak chcesz to mozemy sie pobawic zaawansowanymi statystykami i zobaczymy czyje "raw stats" wypadaja lepiej. mysle, ze mam w tej akurat kwestii wiecej doswiadczenia ;]

Manhatan94 - Wt lip 27, 2010 7:31 pm
bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

Bastillon - Wt lip 27, 2010 8:35 pm
Znajdź mi SG ,który zbierał/zbiera na poziomie porównywalnym ( już nawet nie proszę o +10 rpg )do PF/C no dobra z Dirka żaden tam center to PF i tyle.

karl malone - Wt lip 27, 2010 9:14 pm
najwyrazniej nie potrafisz analizowac statystyk, bo Nowitzki bedac rownym z Bryantem (mniej wiecej) we wszystkich kategoriach odseparowal sie pod wzgledem produkcji wlasnie w zbiorkach. i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

Lu- - Wt lip 27, 2010 9:20 pm
Dla mnie sprawa jest oczywista. Porównanie Kobego do Jordana, to jak położenie obok siebie chińskiej podróbki koszulki Lacoste'a obok oryginału. Na pierwszy rzut oka wygląda podobnie, ale różnice są diametralne i szybko wychodzą na jaw. Kwestie gry w offseason obu panow były wałkowane. Przypomnę tylko, że Jordan, jak wchodził w postseason na ostrej ***wie.
Pierwsze z brzegu, co rzuca mi się na myśl, gdy myślę o postseason w wykonaniu Mike'a, to PO z 1993 roku i w zasadzie jego indywidualny sweep na Hawks (a jednocześnie upokorzenie Dominique'a). Trzymajmy się 1993 roku - ECSF vs Cavs - kolejny sweep i to w zasadzie ponownie samodzielny sweep, zwieńczony kolejny buzzerem w G4, który można śmiało nazwać "The Shot 2". ECF to Knicksi - ówczesny nr 1 na Wschodzie mający HCA. Tylko w jednym meczu tej serii Starks był w stanie dotrzymać kroku Jordanowi. O ile Bulls zaczęli niespecjalnie od 0-2, to pojechali Knicksow w 4 kolejnych meczach - VP serii - bez wątpienia MJ... Finały vs Suns to ponowna dominacja Jordana nad Barkeyem, a w dalszym rzędzie KJ-em, Majerle, czy Dumasem...
Co do Kobego z kolei, mam zawsze przed oczami jego debiutancki sezon i serię w WCSF przeciwko Jazz. Kto nie widział G4, a nie jest milośnikiem Kobego - szczerze polecam. Do tej pory nie widziałem zawodnika, który walnąlby w meczu 4 airballe (ba w meczu - w jego decydujących fragmentach ;]). No ale stało się, jak się stało i Kobe "pomogł" Shaqowi, E.Jonesowi, Van Exelowi i reszcie wcześniej pojechać na ryby...

Jasne, że nie jest obiektywne porównywanie tych obu okoliczności - przypomnę tylko, że to mi przyszło pierwsze na myśl. Osobiście nie przypominam sobie Jordana, który w decydujacych momentach meczu dałby tak bardzo ciała jak Bryant. Jasne - jest plama na śnieżnobiałym płótnie Mike'a w sezonie 94/95 (zresztą fanem MJ-a nigdy nie byłem i mocno mnie cieszyło, że powinęła mu się noga) i seria z Orlando w ECSF (strata piłki na rzecz Nicka Andersona w decydującym momencie bodajże Game 2 oraz airball w G6 w Chicago). Trzeba mieć jednak na uwadze, że Jordan wrócił do gry po kilkunastu miesiącach gry w baseball, zupełnego porzucenia zawodowej koszykówki. To, czego dokonał po tak długiej przerwie i tak zasługuje na podziw i szacunek. Zlych zagrań Kobego w decydujacych momentach meczu możemy przytoczyć całą masę i to jest jeden z wielu czynników, które stawiają Jordana na samym szczycie, nieosiągalnym dla Kobego.

Inną kwestią jest absolutna dominacja w ataku po stronie Jordana. Wielu pisze o świetnym supporcie jaki miał Jordan, ale jakoś nikt nie pamięta, że Bulls są jedyną ekipą, która zdobyła mistrza (ba, 2-krotny 3peat) nie mając dominującego wysokiego. To jest naprawdę ewenement, bo chcąc mieć drużynę na mistrza, budujesz ją w oparciu o wysokiego. Ba, wielu wychwala pod niebiosa Pippena - wskazując jaki był to świetny "uzupełniacz" i najlepsza 2 opcja w historii. Tak się utarło, bo ktoś to powtórzył 50 razy i małe "kłamstewko" stalo się prawdą. Malo kto jednak pamieta jak Pippen bywal zesrany w seriach przeciwko silnym przeciwnikom (zwłaszcza Pistons, potem Knicks), mało kto pamięta żenujące w jego wykonaniu Playoffs w 1991 roku (pomijam, żeby nie bylo finały vs Lakers i obronę na Magicu - pisze o ofensywie), gdzie Phil musial mu ordynować specjalne treningi strzelckie... Jordan na swoich barkach trzymał ofensywę i w z zasadzie w każdej Playoffowskiej serii był niekwestionowanym MVP Bulls.

Na tym musze skończyć - tak bez ładu i składu... ale może jeszcze znajdę trochę czasu by wspomnieć czasy prehistoryczne dla niektórych...

Aha, jeszcze jedno.... Kobe na tyle starał się imitować Jordana, że nawet zaczął żuć gumę tak jak on :]

elwariato - Wt lip 27, 2010 9:39 pm

przecież nie jesteś tu nikim ważnym człowieku. oprócz przeklinania i obrażania nic jeszcze nie wniosłeś.

i piszę się patrzył, a nie patrzał. zamiast siedzenia na forum przejrzyj słownik ortograficzny.
Ważniak się znalazł a ty kim jesteś żeby gadać co i jak wygląda, weź spier... z takimi tekstami
Gdyby nie korzystał z muzgu żeby zbudować pewne modele teoretyczne raczej nie byłby w stanie zmierzyć co się dzieje przy zblizaniu się do prędkości światła.
czaisz? Budujemy jakiś model teoretyczny do porównań, robimy eksperymenty myslowe i można porównywać.
To pewnie dlatego większość ekspertów mówi ze zawodnikó z różnej generacji nie sposób porównać, no ale ty geniusz przy uzyciu swojego "muzgu" masz skonstuowany plan na bazie którego wszystko da się sprawdzić/ porównać taki sam jesteś "mądry" jak batalion który meczów nie oglada ale zato kocha cyferki sobie przegladać i na tej podstawie porówna ci Shaqa do Iversona Nowika do Bryanta itd. jednak jest czegoś czego myślę żaden mózg by nie potrafił przeanalizować to jest skala waszej głupoty

Strona 4 z 7 • Zostało wyszukane 1110 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

0000_menu