Bryant, jego klasa i miejsce w historii

Bastillon - Wt lip 27, 2010 9:40 pm
aha

czyli mimo ze te zbiorki Nowitzkiego przyczynialy sie do zwyciestw jego zespolu i mimo ze w przypadku kazdego innego gracza stanowia wielka zalete, to jednak powinnismy dac Dirkowi ujemne pkty w advanced stats za to ze zbiera wiecej od Kobiego.

ty chyba nie rozumiesz. my (ja, Lorak i jeszcze ktos tam) tutaj rozmawialismy z Jendrasem o PRODUKCJI i on zauwazyl, ze Kobe grajac wiecej meczow w PO, czesciej spotykal sie z silniejszymi przeciwnikami. jego argument polegal zatem na tym, ze PRODUKCJA Bryanta jest zanizona przez poziom przeciwnikow. ja wiec wykazalem ze przy TAKICH SAMYCH przeciwnikach PRODUKCJA Nowitzkiego byla wieksza. moze w twoim swiecie zbiorki sa nieistotnym elementem produkcji w koszykowce, ale w NBA ktora ja znam stanowia jeden z najwazniejszych elementow gry.

a co do strat to skoro probka jest zbyt mala zeby cokolwiek o tym pisac (co z reszta wyraznie zaakcentowalem w moim poscie umieszczajac ta tabelke osobno, "dla zainteresowanych"), to po co w ogole poruszales ta kwestie ? bo mi sie wydaje ze probowales sie dopierdolic manipulujac danymi, ale teraz widzisz ze w ten sposob sie nie da wiec lepiej jest zdyskredytowac calosc danych.

nie rozumiem za to po co wspominasz o "byle jakich" zbiorkach. pewnie ze wysoki dostanie wiecej takich pilek od niskiego, dlatego wzialem to pod uwage i guess what, Bryant dalej wypada gorzej. jeszcze raz powtarzam, nie licza sie w przypadku zbiorek suche numery ale produkcja w stosunku do pozycji.

rw30 - Wt lip 27, 2010 9:59 pm
przyczepię się do jednego:

Wielu pisze o świetnym supporcie jaki miał Jordan, ale jakoś nikt nie pamięta, że Bulls są jedyną ekipą, która zdobyła mistrza (ba, 2-krotny 3peat) nie mając dominującego wysokiego. To jest naprawdę ewenement, bo chcąc mieć drużynę na mistrza, budujesz ją w oparciu o wysokiego. Ba, wielu wychwala pod niebiosa Pippena - wskazując jaki był to świetny "uzupełniacz" i najlepsza 2 opcja w historii. Tak się utarło, bo ktoś to powtórzył 50 razy i małe "kłamstewko" stalo się prawdą. Malo kto jednak pamieta jak Pippen bywal zesrany w seriach przeciwko silnym przeciwnikom (zwłaszcza Pistons, potem Knicks), mało kto pamięta żenujące w jego wykonaniu Playoffs w 1991 roku (pomijam, żeby nie bylo finały vs Lakers i obronę na Magicu - pisze o ofensywie), gdzie Phil musial mu ordynować specjalne treningi strzelckie... Jordan na swoich barkach trzymał ofensywę i w z zasadzie w każdej Playoffowskiej serii był niekwestionowanym MVP Bulls.

to jest często podnoszona kwestia w dyskusjach 'kto lepszy'
mianowicie, kto ma lepszy support a kto gorszy

dla mnie jedyny sensowny sposób żeby sprawdzić jakość supportu to sprawdzić, jak radziłby sobie w warunkach sezonu / PO [są jeszcze sposoby Bastillona i Loraka, ale ja nie do końca je pojmuję ]
i o ile nigdy nie sprawdzono jak radziłby sobie Shaq w prime bez Pennyego / Kobego / Wade'a, nigdy nie sprawdzono czy support Brona w 2009 czy 2010 jest faktycznie tak słaby jak się przypuszcza [imho jest, ale faktycznie nikt ich w całej serii PO nie widział]

to sprawdzono dokładnie jak słaby był support MJa - nastąpiło to w sezonie 93/94, gdzie skład bulls był niemal identyczny do tego z 92 / 93 - poza Kukocem i Myersem żaden nowy zawodnik nie rozegrał znaczących minut

no więc czy faktycznie ten support był aż taki słaby ?
nie wydaje mi się

karl malone - Wt lip 27, 2010 10:02 pm

aha

czyli mimo ze te zbiorki Nowitzkiego przyczynialy sie do zwyciestw jego zespolu i mimo ze w przypadku kazdego innego gracza stanowia wielka zalete, to jednak powinnismy dac Dirkowi ujemne pkty w advanced stats za to ze zbiera wiecej od Kobiego.
A teraz mi napisz, gdzie ja tak pisałem, by dać mu ujemne punkty. Pisałem, że są, jak to lubisz nazywać, overrated w tych statystykach.

ty chyba nie rozumiesz. my (ja, Lorak i jeszcze ktos tam) tutaj rozmawialismy z Jendrasem o PRODUKCJI i on zauwazyl, ze Kobe grajac wiecej meczow w PO, czesciej spotykal sie z silniejszymi przeciwnikami. jego argument polegal zatem na tym, ze PRODUKCJA Bryanta jest zanizona przez poziom przeciwnikow. ja wiec wykazalem ze przy TAKICH SAMYCH przeciwnikach PRODUKCJA Nowitzkiego byla wieksza. moze w twoim swiecie zbiorki sa nieistotnym elementem produkcji w koszykowce, ale w NBA ktora ja znam stanowia jeden z najwazniejszych elementow gry.

Lu- - Wt lip 27, 2010 10:29 pm

no więc czy faktycznie ten support był aż taki słaby ?
nie wydaje mi się

Spodziewałem się, że ktoś to wychwyci... i dobrze, że tak się stało. W RS Bulls zrobili 55-27 - nie da się zaprzeczyć, świetny wynik bez MJa (ledwie 2 wygrane mniej niż sezon wcześniej). Zmiany w składzie to wspomniani Kukoc i Myers (no i jebitni Kerr, Wennington oraz Longley) Ale co z tego tak naprawdę wynika? Chyba tylko to, że Scottie jak się wydawało, może być naprawdę świetnym liderem (co miał potwierdzać także MVP ASG w 1994 roku) - otoczony dwójką All-Starów (Horacem i BJ-em... zwłaszcza to drugie brzmi dziś doprawdy niewiarygodnie :] ).
Warto przypomnieć, że ze swoim bilansem Bulls znaleźli się na niezłym 3 miejscu w konferencji (za Knicks i Hawks, z ciekaszych ekip wyprzedzając młodych Magic - rookie season Pennyego i dopiero rodzących się wówczas Pacers). Patrząc wiec kogo zostawili w pokonanym polu, też nie się co zachwycać. W każdym razie wykonali kawał dobrej roboty, ale patrząc na siłę rywali, nie ma się też czym specjalnie ekscytować.

I runda PO - bardzo ładny sweepik na Cavs i przychodzi pamiętna seria z Knicks, w której między innymi rozjuszony Scottie daje jeden z lepszych dunków jakie widziałem w zyciu (ten nad Ewingiem... miodzio!!!). I wydawało się, że Scottie na własnych barkach pociągnie Bulls do ECF, a jednak... i tym razem się obsrał makowcem, a w G3 odstawił primadonnę i odmówił wejścia na parkiet w decydujących momentach meczu, gdy okazało się, że decydująca akcja pójdzie na Kukoca. I w istocie, jak to u Pippena bywało, gubił się na dobrej, rzemieślniczej obronie - ta seria w jego wykonaniu była mówiąc delikatnie dość kiepska, a Byki na powierzchni trzymał głównie mocno niedoceniany wówczas Horace Grant (no i drugi All Star - BJ). 3-4 na Knicks to i tak był chyba wynik powyżej oczekiwań (choć jak dobrze pamiętam w jednym z meczów był wałek sędziowski i chyba wydumany faul Pippena na H.Davisie i osobiste z kapelusza).

Tak naprawdę więc sezon 1993/94 mówi mi, że support Bulls był naprawdę niezły (a przede wszystkim zbilansowany) - tego nie mam zamiaru kwestionować (ani nie kwestionowalem)... ale czy Pippen to był w istocie takim nakurwiaczem jak powszechnie zwykło się go malować (chodzi mi o mecze o stawkę)? Moim zdaniem nie. Mając do wyboru Pippena i Gasola, uwzględniając to, że zespół powinno budowac sieod wysokiego, wziąłbym do zespołu Hiszpana...

RappaR - Wt lip 27, 2010 10:33 pm
Sam napisałeś - raz trochę lepiej Kobe, raz trochę lepiej Dirk, raz po równo. Różnice niewielkie, nieprawdaż? To czemu oburzenie jeśli się ich postawi obok siebie? Jak dla mnie Dirk jest gorszym zawodnikiem od Bryanta, ale niewiele i można ich postawić obok siebie. Z kolei różnica między MJ, a KB nie jest niewielka i o ile można ich porównywać, to jednak wychodzi jedno.
Michael lepiej rzucał, był dużo lepszym obrońcą, lepiej grał w PO, zdobył 4 razy więcejch znaczących tytułów indywidualnych, lepiej zbierał, lepiej podawał. Z kolei Kobe miał o 0,3% lepszą skuteczność z rzutów wolnych. Wiecie co? Może jednak są równi?

Chytruz - Śr lip 28, 2010 7:38 am
Jak już jesteśmy w okolicach 95, to Scottie też nie popisał się w ataku w tamtym sezonie w meczach nr 1 i 5 w przegranej serii z Magic (7pkt na 18% z gry i 10 na 32%). Bullsów w G1 trzymało w grze trio marzeń na pozycji centra - Longley, Wennington i Perdue, którzy zniwelowali wyczyny Shaqa (28-10 vs. 26-12 grubego). Jordan najpierw stracił tą piłkę na rzecz Andersona, ale potem mógł walnąć gamewinnera, którego po złożeniu się do rzutu posłał w formie podania za plecy Pippena i tym samym w trybuny. Jordan jednak ewidentnie nie był sobą, trzeba brać pod uwagę fakt, że grał w lidze od niecałych dwóch miesięcy.

Bastillon - Śr lip 28, 2010 9:05 am
o kurwa Gasol > Pippen, az mi sie plakac zachcialo przez moment Pippen potrafil poprowadzic bande scrubow do 55W i byl o krok od finalow ligi (bo ECF bylo dosc proste). Gasol z bardzo dobrym supportem w Memphis (Battier, Posey, M.Miller, prime J-Will, miesko pod kosz, HoF coach) robil ledwo 50W i dostawal sweepa w pierwszej rundzie. jak ktos stara sie oceniac Pippena po scoringu i po tym stwierdzic, ze "zawodzil w najwazniejszych meczach" (podczas gdy jest to chyba jego najmniejszy atut), to chyba sobie powinien re-watchnąć kilka meczow Bulls.

A teraz mi napisz, gdzie ja tak pisałem, by dać mu ujemne punkty. Pisałem, że są, jak to lubisz nazywać, overrated w tych statystykach.

Lu- - Śr lip 28, 2010 10:10 am

o kurwa Gasol > Pippen, az mi sie plakac zachcialo przez moment Pippen potrafil poprowadzic bande scrubow do 55W i byl o krok od finalow ligi (bo ECF bylo dosc proste). Gasol z bardzo dobrym supportem w Memphis (Battier, Posey, M.Miller, prime J-Will, miesko pod kosz, HoF coach) robil ledwo 50W i dostawal sweepa w pierwszej rundzie. jak ktos stara sie oceniac Pippena po scoringu i po tym stwierdzic, ze "zawodzil w najwazniejszych meczach" (podczas gdy jest to chyba jego najmniejszy atut), to chyba sobie powinien re-watchnąć kilka meczow Bulls.

Płacz jeśli chcesz. Miej jednak na uwadze to, że kiedy ja oglądałem mecze Pippena w PO, ty wisiałeś jeszcze w gumie wystawiony przez okno. Ciekawe jest to jak piszesz o bandzie scrubów z Bulls. Ja widzę tam obok Pippena dwóch ówczesnych AllStarów, którym odejście Jordana odblokowało możliwość wykazania się. Z całym szacunkiem, ale kim jest Battier, Posey czy M.Miller przy prime H.Grancie? Ba, kim oni są nawet przy ówczesnym Kukocu? To Grant, Kukoc, Armstrong to banda scrubów a Battier, Posey, M.Miller, prime J-Will to bardzo dobry support? Pozostawię bez komentarza i jedynie pokuszę się o wytłuszczenie tego, co zabawne :] Aha, jest jeszcze na plus Grizz ten HoF coach. Przypomnę tylko, ze Bulls trenował wówczas Phil Jackson. Miło, że tym argumentem sam pozwoliłeś sobie złożyć bron. Dziekuję

Przechodząc jednak do sedna zarzutu - to, ze jesteś młody i niekoniecznie rozumiesz, co czytasz, jestem w stanie zrozumieć. Nie napisałem, ze Pippen jest < Gasol, a jedynie to, że jako GM wolałbym budować zespół w oparciu o wysokiego. Z tego też powodu przemawia do mnie Gasol.
Pippen jako pierwsza opcja nigdy się nie sprawdził. W PO Bulls odstawił szopkę, a jeśli jakakolwiek seria przeciwko ówczesnym Pacers miała być łatwa, to odsyłam do rzeczonych ECF Knicksów z Pacers i polecam nadrobienie zaległości...

jak ktos stara sie oceniac Pippena po scoringu i po tym stwierdzic, ze "zawodzil w najwazniejszych meczach" (podczas gdy jest to chyba jego najmniejszy atut), to chyba sobie powinien re-watchnąć kilka meczow Bulls.

Wskaż szczeniaku fragment, w którym napisałem, ze oceniam Pippena tylko po scoringu. Czekam. WSKAŻ !!!
A co do meczy ówczesnych Bulls, myślę że obejrzałem ich podnad 100. Jeśli się zbliżysz do połowy tej liczby, wówczas cie uznam za partnera godnego dyskusji (no chyba, że mecze ówczesnych Bulls widziałeś już przez okno z dziurawego kondoma)...

Luki - Śr lip 28, 2010 11:01 am
Może wydać się to niezrozumiałe, ale Pippen nigdy nie miał "swojego Pippena", a allstarzy o których piszesz są troszkę gorsi od niego jako support.
ergo
Nie wiemy jak Pippen by się sprawdzał gdyby miał druga opcję na swoim poziomie(trochę namieszałem ale huj z tym).

Ale odnośnie przełomowości Bulls i tego, że lepiej miec wysokiego w zupełności się zgadzam. I własnie dlatego Bulls byli tacy niesamowici bo najlepszym wysokim w ich składzie był chyba praktycznie non-factor w ataku(wiem, ze przesadzam ale jednak nie był poważną opcją w ataku) Dennis Rodman. To tylko pokazuje jak wielkim koszykarzem był Jordan i jak niedocenianym koszykarzem był Scottie.

Teraz szczerze mówiąc mam nadzieję, że Miami powtórzy niesamowity wyczyn Bulls :] [choć Bosh niszczy porównanie prawdopodobnie]

Koelner - Śr lip 28, 2010 11:57 am

I własnie dlatego Bulls byli tacy niesamowici bo najlepszym wysokim w ich składzie był chyba praktycznie non-factor w ataku(wiem, ze przesadzam ale jednak nie był poważną opcją w ataku) Dennis Rodman.

ulalala. zawodnik ,który notuje średnio 5-6 zbiórek w ataku na mecz jest strasznym zagrożeniem. idealnie się uzupełniał z Longleyem czy zmieniał z Kukocem. hiperbolizacja jego ułomności w ataku jest niestosowna.

cthulhu - Śr lip 28, 2010 12:13 pm
Że się tak wtrącę jako stary dziad pamiętający tamte czasy z relacji live, nie Youtube'a.

Rodman to było skurwysyństwo w ataku i walka do upadłego. Wkładał ambicję i walkę o każdą piłkę.

To jest to czego nie robiła większość w tamtych (niesamowicie tutaj) gloryfikowanych czasach,a czego nie robi obecnie 90 % zawodników.

I jeśli ktoś mi mówi, że Dennis nie dawał nic w ataku to tylko taką osobę można potraktowac niepoważnie, bo niestety dziś 90 % lduzi "interesujących" się koszykówką za przydatność w ataku uważa napeirpzanie 20 punktów co mecz i jumper-shoty.

I ogólnie to magiczne lata 90-te to, poza paroma wyjątkami oczywiście, nie był czas geniuszów techniki i nie wiadomo jakiej gry kombinacyjnej. Mógłbym się nawet założyć, że dziś średnia ligi pod tym względem jest dużo wyższa niż wtedy.

Niemniej to w czym te lata były naprawdę wyjątkowe to okres wielkich charakterów, osobowości i mentalności walki.
Wielu było zawodników, o których można było powiedzieć, że są "jacyś" i oprócz grania w kosza dobrze mieli charakter.

Dziś tego jest najbardziej brak i czy tego chcą hejterzy, czy nie to Kobe jest jednym z tkaich, nielicznych już, kolesi. Bo jakby nie był to by nawet jego osoby tutaj nie analizowano (temu zaprzeczyć się nie da). Nie jest dziwnym też, że przykłady największych OSOBOWOŚCI obecnie w lidze to są ci, którzy mieli kontakt z latami 90. jak Kobe, Duncan czy nawet Shaq (choć on się strasznie rozmienił, to jednak osobowość ma).

Możecie teraz mnie pożreć fani Heat, ale ja czegoś takiego u Jamesa nie widzę, czy nawet u Wade'a.

A Bastillion niedługo utonie w tych cyferkach i dalej niczego nie udowodni, bo cyferki to niestety nie wszystko. Przynajmniej dopóki na boisku biegają ludzie, a nie roboty.

Maciek9020 - Śr lip 28, 2010 12:48 pm

Dziś tego jest najbardziej brak i czy tego chcą hejterzy, czy nie to Kobe jest jednym z tkaich, nielicznych już, kolesi. Bo jakby nie był to by nawet jego osoby tutaj nie analizowano (temu zaprzeczyć się nie da). Nie jest dziwnym też, że przykłady największych OSOBOWOŚCI obecnie w lidze to są ci, którzy mieli kontakt z latami 90. jak Kobe, Duncan czy nawet Shaq (choć on się strasznie rozmienił, to jednak osobowość ma).

Możecie teraz mnie pożreć fani Heat, ale ja czegoś takiego u Jamesa nie widzę, czy nawet u Wade'a.
No faktycznie...a kto kopiuje zachowania Jordana takie jak żucie gumy czy wywalanie języka?On ma osobowość? To jest pozerka. Wade i James graja przynajmniej swoja koszykowke, kikogo nie nasladują i to chociazby swiadczy o tym ze mają osobowość.

Luki - Śr lip 28, 2010 12:55 pm
Po przeczytaniu pierwszego zdania z posta cthulhu odpuściłem sobie dalszą lekturę.

EDIT: Dobra takiego gówna dawno nie czytałem więc odpowiem, ostatni raz panie Homerku.

I jeśli ktoś mi mówi, że Dennis nie dawał nic w ataku to tylko taką osobę można potraktowac niepoważnie, bo niestety dziś 90 % lduzi "interesujących" się koszykówką za przydatność w ataku uważa napeirpzanie 20 punktów co mecz i jumper-shoty.

Kfadrat - Śr lip 28, 2010 12:59 pm
Shaq (choć on się strasznie rozmienił, to jednak osobowość ma).

Koelner - Śr lip 28, 2010 1:51 pm

Co do Longley'a i Kukoca to też bym nie przesadzał z tym genialnym uzupełnianiem się. W czasach drugiego 3peatu MJ znacznie oddalił grę od kosza przez co generalnie Chicago nie miało właściwie żadnej inside presence w ataku. Longley dobrze rzucał, ale w pomalowanym siłą był właściwie żadną. Kukoc przecież też był 1/2 w ciele czwórki i trzymał się na dystansie. Nie widzę tu jakiegoś super uzupełniania. Wszyscy trzej świetnie podawali, dwóch lubiło pojumperkować, a jedyny gość walczący w trumnie zdobywał 5 pkt na mecz...

racja. ale także był Pippen ,który częściej grał pod deską bo krył go Hornacek. MJ-ej także grywał tyłem do kosza. genialnie to może faktycznie źle ująłem to w tym słowie ale wszystko funkcjonowało należycie ,nie było jumperkowania na siłę.

cthulhu - Śr lip 28, 2010 2:29 pm

Po przeczytaniu pierwszego zdania z posta cthulhu odpuściłem sobie dalszą lekturę.

To samo możnaby powiedzieć o twoich wypocinach.

Tego kompletnie nie rozumiem. Zmierzyłeś to w jakiś sposób? Bo dla mnie technika Dreama to jest technika, której powinien uczyć się każdy center. Co mamy teraz? Atletyzm. Wtedy jeszcze nie było to tak popularne i tak, uważam, że wtedy zawodnicy byli lepiej ułożeni technicznie i koszykarsko.

Polecam pooglądać Birda weteranie :]

Dlatego napisałem, że poza NIEKTÓRYMI (czytaj : Olajuwanach, Bridach, Johnsonach). No ale jak się nie umie czytać to potem takie rzeczy się wyrzuca.

Btw grzeczny Duncan i wielka osobowość? Rozwiń to proszę kotku.

No niestety jako produkt dzisiejszych czasów umiesz odbierać słowo "osobowość" jako charakter agresywny/zaznaczający swoją obecność skandalmi. Niestety to trochę szersze pojęcie. Polecam słownik.

Być może nie oglądasz meczy(co jest bardzo prawdopodobne) lub masz problemy ze wzrokiem(też prawdopodobne)

No a co ma James do zaferowania względem osobowości ? Dla mnie nic. To po prostu atletyczny gwiazdor XXI wieku. Produkt naszych czasów, którego wszędzie pełno, a jak się zdejmie opakowanie to niewiele ciekawego pozostaje. Choć koszykarzem jest więcej niż dobrym. Po raz kolejny mylisz pojęcie osobowości z produktem.

Dobrze, że na forum jest choć jeden głos zdrowego rozsądku!

Takie zdanie stawia na szali wszystkie twoje posty i przemyślenia. Bastillion głosem rozsądku ...
Pobawcie się swoimi statystykami.

rw30 - Śr lip 28, 2010 2:34 pm

No niestety jako produkt dzisiejszych czasów umiesz odbierać słowo "osobowość" jako charakter agresywny/zaznaczający swoją obecność skandalmi. Niestety to trochę szersze pojęcie. Polecam słownik.

możesz mi nieco rozjaśnić, co rozumiesz przez to, że kiedyś to były osobowości a teraz to ich nie ma ? bo rzuciłeś hasło, ale nie wiem dokładnie co za tym się kryje, trochę jak 'za komuny paaaanie !!!! to się budowało !!! a jakie zakłady pracy my mieli !!!! nie to co teraz !!!!'

cthulhu - Śr lip 28, 2010 2:49 pm
Gadasz bzdury. I wtykasz mnie gloryfikowanie dawnych czasów, kiedy to ja jestem właśnie temu przeciwny.

To mam na myśli, że kazdy zawodnik był jakiś. Malone czy Stockton byli znani z niesamowitej etyki pracy. Jordan był ikoną ligi. Rodman był świrem ligi , który dodawał kolorytu meczom itd.

Dziś masz takich gości jak Eddie Curry, który bije rekordy przybierania kilogramów na sezon. Westa znanego "motherfuckera". Samotnego strzelca Arenasa.

Czyli tak naprawdę nie kojarzy się koszykarzy ... z samą koszykówką. Są znani, ale to wszystko opiera się na czymś innym.

Lebron James z kolei to maszynka do robienia pieniędzy, ale czy to jest ktoś o kimś za dwadzieścia lat będzie się mówić, że dodawał samej koszykówce czegoś niezwykłego ? Nie wiem, ale nie wydaje mi się. Za kilkanaście lat przyjdzie inna taka gwiazda/produkt swoich czasów, któa zastapi Jamesa, będzie wykręcać cyferki i walić dunki.

Poza tym kiedyś byli zawodnicy twardzi w gębie, ale i na boisku. Dziś narobiło się tych psuedo gangsta, rapujących, nakładających na siebie łancuchy, a jednego od drugiego odróżnić nie sposób.

I to nie jest tylko mój pogląd na to. Wiele osób, których młodośc przypadała na przełom lat 80 i 90 ma takie zdanie.

Lu- - Śr lip 28, 2010 3:06 pm

To mam na myśli, że kazdy zawodnik był jakiś. Malone czy Stockton byli znani z niesamowitej etyki pracy. Jordan był ikoną ligi. Rodman był świrem ligi , który dodawał kolorytu meczom itd.

Dziś masz takich gości jak Eddie Curry, który bije rekordy przybierania kilogramów na sezon. Westa znanego "motherfuckera". Samotnego strzelca Arenasa.

Czyli tak naprawdę nie kojarzy się koszykarzy ... z samą koszykówką. Są znani, ale to wszystko opiera się na czymś innym.

Yhy, wszystko jasne :]

karpik - Śr lip 28, 2010 3:09 pm

To mam na myśli, że kazdy zawodnik był jakiś. Malone czy Stockton byli znani z niesamowitej etyki pracy. Jordan był ikoną ligi. Rodman był świrem ligi , który dodawał kolorytu meczom itd. Dziś masz takich gości jak Eddie Curry, który bije rekordy przybierania kilogramów na sezon. Westa znanego "motherfuckera". Samotnego strzelca Arenasa.
Odpowiednikiem Edka był Oliver Miller, nie wiem czy ktoś w tych czasach zaliczał matki swoich kumpli, ale np Rod Strickland bił swoją kobietę, podobnie jak Peeler, który ponadto jest alkoholikiem, Polynice do swojej celował bronią, a Latrell Sprewell bił się ze swoim trenerem. A były jeszcze takie osobowości jak Vin Baker, a nieco później Keon Clark.

Karl Malone, Willie Anderson albo Jason Caffey prawdopodobnie nie wiedzą nawet ile dzieci spłodzili.

cthulhu - Śr lip 28, 2010 3:15 pm
Zgadza się Karpik. O tym też wcześniej pisałem. Jak już mówiłem. Jestem przeciwny gloryfikacji tamtych czasów. Postarałem się to wytłumaczyć najlepiej jak umiem. Jeśli jednak ktoś nie zrozumiał, to nie wiem jak inaczej mogę to jeszcze napisać. Bez urazy.

buła - Śr lip 28, 2010 3:51 pm
bez urazy dla ciebie stary
ale ja nie wiem o czym ty piszesz w ogóle
w 90 tak jak i w 80 tak jak i w 70 było równie dużo pojebów co teraz
tylko że teraz to wszystko jest bardziej medialne, czasem aż do przesady

z tymi charakterami to tez nie wiem o czym ty mówisz
teraz zawodnicy nie maja charakterów?
czy ich charaktery oceniasz nie po boiskowych dokonaniach tylko po pozaboiskowych donosach mediów?
to co jak kobe ruchał góry colorado to tez nie ma charakteru?
nie wiem i chyba większość ludzi nie wie o co ci chodzi

ja ci proponuje nie pisać nic jak nie masz nic do powiedzenia
popierdolić od rzeczy to sobie może każdy, tylko później nie miej pretensji ze nikt cie nie rozumie

Jendras - Śr lip 28, 2010 4:39 pm
Dobre. To trzeba być Bastem, żeby wziąć argument o większej ilości meczów i klasowych rywali w play-off Bryanta, wyciągnąć jakieś cztery serie, stwierdzić, że Dirk wypadł lepiej bo więcej zbierał, po czym stwierdzić, że argument został obalony. Generalnie widzę, że nic się nie zmieniło. Nadal dopasowujesz fakty do swoich teorii, pomijasz niewygodne argumenty, czasem mam wrażenie, że w ogóle nie czytasz, przekręcasz to co pisze rozmówca, generalnie żyjesz w swoim świecie. Same old shit. No już dam się wciągnąć w tę jałową pseudo dyskusję.

Jeszcze kończąc wątek Dirka. Porównywanie statystyk graczy z zupełnie różnych pozycji wydaje się nieco bez sensu, ale jeśli już się za to zabieramy, to trzeba by wziąć pod uwagę wszelkie okoliczności, jak to, że Kobe rozegrał znacznie więcej meczów w play-off, że zaczynał będąc nieukształtowanym 18-latkiem i miał do czynienia z większą ilością silnych zespołów, w tym z najlepszymi defensywami dekady. Niezmiernie rzadko zdarzało się przy tym, żeby ktoś posyłał na niego znacznie niższego lub słabszego fizycznie obrońcę. Nowitzki natomiast rzucał sobie nad głowami Stephena Jacksona, Ryana Bowena (35% z gry w tamtej serii tak btw.), Richarda Jeffersona itp. Swoją drogą, na koniec nasuwa mi się takie pytanie:

Skoro Kobe i Dirk prezentują bardzo podobny poziom. A Nowitzki wcale nie jest słabym obrońcą, tak jak sugerowałem. To dlaczego tak często przeciwko Mavs stosuje się small ball, posyłając na Dirka głowę niższych obrońców? Dlaczego nikomu nigdy nie przeszła przez myśl podobna taktyka przeciwko Lakers? Przecież krycie niskich i szybkich rozgrywających od dawna jest słabszym punktem LA, nikt jednak nie decyduje się na wystawienie dwóch playmakerów obok siebie. Jak to wytłumaczyć?

Trzeba mieć jednak na uwadze, że Jordan wrócił do gry po kilkunastu miesiącach gry w baseball, zupełnego porzucenia zawodowej koszykówki. To, czego dokonał po tak długiej przerwie i tak zasługuje na podziw i szacunek.

Dlaczego usprawiedliwiasz Jordana długą przerwą (zwłaszcza, że nikt mu nie kazał wracać na koniec sezonu), a z drugiej strony kompletnie nie bierzesz pod uwagę faktu, że Kobe był wtedy 18-letnim debiutantem, który w ogóle nie powinien był wychodzić na parkiet w takim meczu (zwłaszcza, że na jego pozycji Lakers mieli nie tylko Eddie Jonesa, ale jeszcze Byrona Scotta), a on nie tylko grał, ale do czasu tej feralnej końcówki spisywał się bardzo dobrze, będąc w praktyce go to guyem drużyny, kiedy Shaq spadł za faule, a resza, może za wyjątkiem Van Exela, podkuliła ogony?

Zlych zagrań Kobego w decydujacych momentach meczu możemy przytoczyć całą masę i to jest jeden z wielu czynników, które stawiają Jordana na samym szczycie, nieosiągalnym dla Kobego.

wowo - Śr lip 28, 2010 5:31 pm
Za uderzenie kolegi za to, że się nie starał- to był kurwa właśnie MJ Więcej? W Liceum pobił gościa bo zmazał linie do kosza bodajże. Co do reszty zarzutów to zachowujesz się jak redaktor Faktu. Dobrze, że w dzisiejszej NBA nikt nie zdradza żon itd.

Porównujmy MJ-a do KB jak już chcecie koszykarsko a koszykarsko wygrywa Jordan. Oddanie dla klubu- wygrywa Jordan. Mimo wszystko klasa i kultura- również wygrana Jordana.

Nie zamierzam gloryfikowac Jordana ale cały czas mimo, że czytam mase waszych postów pomijając kilka osób to ja się nawet zgadzam z niektórymi rzeczami ale cały czas nikt z was nie pokazał czegokolwiek dlaczego Bryant ma byc uważany za równego MJ-owi. Najlepszy gracz dekady- tak. Najlepszy laker ever- rzecz względna do rozważenia przez fanów LAL. Jeden z najlepszych graczy wszechczasów- bezsprzecznie ale no kurwa poza tym, że wg. was ma lepszą trójkę przegrywa we wszystkim z MJ. Tytuły, MVP, MVP finałów itd. I nie rozmawiajmy o tym, że to byly inne czasy i inna obrona bo tak samo nie wiadomo jak by KB się sprawdzał przy takiej fizycznej grze jaka była ówcześnie.

mrw91 - Śr lip 28, 2010 6:30 pm
wowo trafiłeś w sedno sprawy!

Nikt tutaj nie chcę udowodnić że Kobe jest równy MJ bo nie jest. Chodzi o fakt stawiania go na jednej półce z MJ co nie jest równoznaczne z tym, że są oni sobie równi. Bo na tej półce są i Magic i Bird i KAJ może jeszcze Bill. Są to jak napisałeś jedni z najlepszych zawodników wszechczasów. I takim jest też Kobe. Z obecnie grających jest najbliższy temu ideałowi który wyznaczył MJ. Do tego jak sam napisałeś, to gracz dekady i względnie najlepszy Jeziorowiec co mam nadzieję przypieczętuje w kolejnym sezonie. Cała dyskusja toczy się o fakt, że jest on na tej samej półce co MJ i wiele nie ustępuje wielkiemu mistrzowi. Tak jak Magic, Bird, KAJ też nie są równi MJ czy nawet sobie, ale różnice nie są tak wielkie by różnicować ich na klasy/półki. W przypadku Kobe jest tak samo. Już w tej chwili jest spokojnie na ich półce, a przecież jeszcze ma szansę powiększyć swoją legendę zdobywając tytuły i polepszając statysyki co umocni jego pozycję na tej półce jednak nie zrówna z MJ, ale może tylko do niego jeszcze zbliżyć.

e: tak uzupełniając. Według mnie nie da określić się w ogóle kto był tym jedynym ever. Dlatego taki podział na klasy/półki odzwierciedla to jakoś i na każdej znajdują się zawodnicy wybitni. Legendy i blisko porównywalni osiągnięciami i umiejętnościami.

Dlatego na 1 stawiam właśnie najlepszych zawodników dekad: MJ, Birda, Magica, Kareema, Russella i Kobe.

Oni w swoich czasach osiągnęli najwięcej, wygrali najwięcej jako liderzy/co-liderzy i prezentowali niesamowite umiejętności, patrząc na ich grę nie raz myśleliśmy "o k*** jak on to zrobił" coś jak mina Alvina Gentry po trójce Kobe w WCF przy świetnym kryciu Hilla, albo mina siedzącego na trybunach Wade przy kolejnej 3 Kobe w g5 finałów.

Takie podziały bez specjalnego wyrózniania bo przecież każdy z w/w przeze mnie zawodników grał w innych czasach, z innymi przeciwnikami, przepisami, prezentował różne pozycję, różne umiejętności wyróżniał się rzutem, podaniem, przeglądem pola, clutchyzmem itp.

Dlatego taki podział jest chyba najlepszy i wydaje się możliwym mniej więcej obiektywnie do stworzenia.

Za 10 lat do tej półki będzie pewnie aspirować zawodnik kolejnej dekady, która zaczyna się z nadchodzącym sezonem. A Kobe już w tej nadchodzącej dekadzie może tylko przypieczętować swoje miejsce w tym zaszczytnym gronie.

Manhatan94 - Śr lip 28, 2010 6:44 pm
W żadnym wypadku nie śmiałbym powiedzieć ,że Kobe jest równy Jordanowi tylko proszę was - jeśli Kobe nie jest PORÓWNYWALNY do MJ'a to kto jest? Dirk? Uważam ,że na przestrzeni lat, sezonów ( KB nadal gra ,więc jeszcze się może trochę zmienić choć Majkela juz IMO i tak nie doścignie aczkolwiek zawsze może się zbliżyć ... )
Mamy 2 graczy grających na tej samej pozycji obydwaj osiągneli wiele, a raczej najwięcej w swoich latach ( dejmn gadam jakby KB juz zakonczyl karierę ,ale ju noł łat aj min ) i chciałbym wiedzieć kto mógłby być lepszym przykładem do jakichkolwiek porównań i dalej podkreślam ,że porównania 2 do 5 , 1 do 4 itd. to nie są porównania nawet jak macie jak to Bastillon napisał arkusze ze średnimi reboundsami dla SG, bulszit.
W żadnym stopniu na tym samym poziomie, ale IMO closest to MJ. I nie wiem jak wy ogarniacie te wszystkie półki itd. ,ale nawet nei chce się w to bawić i nie mam zamiaru mówić ,że KB jest na tej samej co Jordan ,bo już ci jeden uzna to za bulwersujące.

Wade, LBJ? Powiem tak - dajmy im trochę czasu ,a i btw jestem hejterem Dżebrona Lejmsa ,ale nie mogę mu odmówić z pewnością talentu, co najwyżej jaj , może ich nie ma ,ale talent for sure.

Allen35 - Śr lip 28, 2010 6:49 pm
Jendras ale sie rozpisales....

MJ> Kobe......................

badboys2 - Śr lip 28, 2010 7:34 pm
jendras zaczal jeszcze watek prowadzenia gry co ma zasadniczy wplyw na to jak kobe i jordan grali w ataku.
w bulls pippen byl rozgrywjacym to on mial najwiecej asyst np w sezonie 96/97 mial 5,7 apg. jordan nawet nie byl drugi pod tym wzgledem majac 4,3, drugi byl kukoc z 4,5 apg. w innych sezonach mj byl juz czesciej drugi, ylko w sezonie 89/90 byl lepiej podajacym od pippena wliczajac gre w trojkatach

porownujac ostatni sezon kobego 09/10 kobe robil 5.0 asyst bedac najlepszym podajacym lakers. drugi gasol ma 3,4.

statysycznie lakers sa gorzej podajaca druzyna. daja srednio 21 asyst a ich przeciwnicy 22

dla porownania bulls 96/97 robili 26 asyst na mecz a ich przeciwnicy 21.

zeby bylo zabawniej, mozna tez obalic mit mj'a lepiej podajacego od kobego. jezeli policzymy sezony, w ktorych mj gral w trojkatach to wychodzi nam ze od sezonu 89/90 do 97/98 notowal srednio 5,1 apg kobe w ogresie 99/00-03/04 i 05/06-09/10 notuje 5,2apg

P_M - Śr lip 28, 2010 7:42 pm
bb2 tylko wlicz w to, jaki support miał Bryant przez lata 05-07 i komu on miał podawać żeby te asysty mieć? Smush Parker Kwame Brown Brian Cook Chris Mihm

Chytruz - Śr lip 28, 2010 8:10 pm

zeby bylo zabawniej, mozna tez obalic mit mj'a lepiej podajacego od kobego. jezeli policzymy sezony, w ktorych mj gral w trojkatach to wychodzi nam ze od sezonu 89/90 do 97/98 notowal srednio 5,1 apg kobe w ogresie 99/00-03/04 i 05/06-09/10 notuje 5,2apg

No, obalenie mitu pierwsza klasa.

Kfadrat - Śr lip 28, 2010 8:20 pm
Akurat support nie ma w tym wypadku chyba wiele do rzeczy bo jakoś drastycznie te asysty KB nie spadły w tych przytoczonych przez ciebie latach.

No i bb2 generalnie w podanym przez Ciebie przedziale czasowym Jordan był o jakieś 3 lata starszy od Bryanta i siłą rzeczy podczas drugiego 3peatu statystyki poszły mu sporo w dół. Nie wiem czy dało by się to jakoś bardziej uśrednić albo wybrać optymalny dłuższy okres łączący ze sobą tak grę w trójkątach obu panów jak i względnie prime obu panów bo bez tego wynik jest przynajmniej moim zdaniem odrobinę przekłamany...

Bastillon - Śr lip 28, 2010 8:20 pm
Lu: powinienem byl sprecyzowac - chodzilo o relatywnie slaby support Pippena, bo ze Grant, rookie Kukoc i Armstrong byli ogolnie solidni to raczej nie ulega watpliwosci. bez Pippena i tak nie wygraliby zbyt wiele (4-6 bez Pippena w tamtym sezonie), ale przynajmniej potrafiliby jakos nawiazywac walke z innymi druzynami. jednak to nie zmienia faktu, ze osiagniecia Pippena w jeden sezon 93/94 bija na glowe osiagniecia Gasola w calej karierze w Memphis.

Jendras: to nie sa wyciagniete serie z dupy, ale dopasowane do TWOJEGO kontrargumentu. nie ma mowy o zadnym wybieraniu faktow przeze mnie, to przeciez ty wyznaczyles kierunek i ja tylko podazalem za nim. chciales zwalic wine na konkurencje ? przy takiej samej produkcja Dirka DALEJ byla wyzsza. mowie tutaj ogolnie o produkcji i nie mam pojecia jak wy analizujecie statsy, produkcja przedstawiona w tych metrykach ktore ja znam faworyzowalaby Dirka w tym przypadku, a o takiej wlasnie produkcji na poczatku watku mowilismy.

bb2: bzdura, bo MJ i Kobe nie pelnili w trojkatach chocby podobnej roli. dodatkowo, "trojkaty" Lakers to chyba tylko papier, bo nawet bardziej rozgarnieci kibice LA (np. Jendras) podkreslali wielokrotnie w mijajacych sezonach, ze od tego systemu coraz bardziej sie odchodzi na rzecz improwizacji, pick and rolli etc. Bulls byli o wiele bardziej zaangazowani w ten system i odbilo sie to na ich wynikach zespolowych w team AST.

wielokrotnie poruszany byl ten argument, ze MJ przed Pippenem notowal podobne ilosci strat do Kobego. jednak tylko Lorak wspomnial o tym, ze mial wtedy rowniez wiecej asyst od Kobego (oczywiscie zostal zignorowany). byl tylko jeden sezon gdy Jordan pelnil podobna role do Bryanta - w '89. jego volume scoring lekko przekraczal 30s, co po doliczeniu tempa oznacza ze zdobywal pkty mniej wiecej tak czesto jak Bryant. dodatkowo pelnil role inicjatora, co nie zdarzylo sie ani wczesniej (znacznie wiecej obowiazkow jako scorer) ani pozniej ze wzgledu na rozgrywanie Pippena. tak wiec w '89 Jordan notowal 8.0 APG do czego Bryant nigdy sie bardzo nie zblizyl.

P_M: mial tez Odoma wiec nie bylo az tak zle

na wiecej nie mam czasu odpowiadac. zreszta wobec zalewu postow calkowicie wycofam sie z tego tematu. na zakonczenie polecam zapoznanie sie z advanced stats, bo jak czytam argumenty niektorych fanow LA (i nie pisze o Ciulu, bo on jest na ignorze), to wlasciwie moglby przyjsc ktos kto zupelnie nie zna sie na koszu, przecytac pare statystyk i wyciagnac chyba bardziej poprawne wnioski. koszykowka jest sportem zespolowym, ale jak w malo ktorym da sie pokazac jak poszczegolne indywidualnosci przyczynialy sie do wyniku. korzystajcie z tego pelnymi garsciami... zreszta i tak za pare lat pewnie dojdziecie do takiego wlasnie wniosku i cale forum bedzie zalane ORtg i WS. cos jak XIX-wieczna rewolucja w modernizacji. pewne rzeczy sa nieuniknione, po prostu lepiej do nich dojsc predzej niz pozniej.

przynajmniej pare osob zadbalo o to, zeby temat nie byl kompletna strata czasu. nawet pare sensownych rzeczy sie dowiedzialem, choc poza postami Jendrasa niewiele tego bylo.

P_M - Śr lip 28, 2010 8:33 pm
Bast, Odom to gość, który znikał w wielu meczach, grał po 30 minut i miał mecze 0 punktów 4 zbiórki 2 faule 2 asysty... mam nawet gdzieś jakiś mecz u siebie na kompie, w którym to Odom pierwsze punkty zdobywa w 4tej kwarcie, z rzutów wolnych, w dodatku jednego nie trafiając...

Sam Pippen zjada ówczesny Support Kobego, porównywalny do supportu LBJ z 07/08 czy tam 08/09 whatever...
Z resztą widać, co się stało z gośćmi, którzy grali u boku Kobe'go i jak potoczyła się ich dalsza kariera...
Więc jeśli chodzi o asysty, to nie dziwmy się, jak to wygląda u Kobe'go w dodatku sami dobrze wiemy, że widząc poziom gry swoich kolegów, wolał sam ceglić...

Jendras - Śr lip 28, 2010 9:27 pm

Za uderzenie kolegi za to, że się nie starał- to był kurwa właśnie MJ Więcej? W Liceum pobił gościa bo zmazał linie do kosza bodajże. Co do reszty zarzutów to zachowujesz się jak redaktor Faktu. Dobrze, że w dzisiejszej NBA nikt nie zdradza żon itd.

Przecież to nie ja zacząłem pieprzyć o klasie i tego typu bzdetach. Ja tylko pokazałem, ile takie pieprzenie jest warte.

Oddanie dla klubu- wygrywa Jordan.

Kubbas - Śr lip 28, 2010 10:34 pm
Fajne cytaty Jendru, co do plutonu KB fajny jest zwłaszcza ten:

"Five more years and I'm out of here. I'm marking these days on a calendar, like I'm in jail. I'm tired of being used by this organization, by the league, by the writers, by everyone."

Allen35 - Śr lip 28, 2010 11:40 pm

Allen35 napisał(a):MJ> Kobe

warzywo > Allen35

Tym argumentem mnie przekonales , zostaje kibicem Lakersow i Twoich postow na forum .Goat Jendras, Goat Kobe.

konsul - Cz lip 29, 2010 5:41 am
Jak tak was ktoś postronny czyta to ma niezłą polewkę Farfocle rzucacie straszne. Za 2 lata to sobie poczytajcie to zobaczycie jakie pierdoły wypisujecie.

Coś w stylu jak ślepy i daltonista kłócą się o kolor przedmiotu

badboys2 - Cz lip 29, 2010 6:35 am
Kfadrat:

no wlasnie w tym rzecz, bo wg przytaczanych przez loraka statystyk, nie gra wiek tylko ilosc minut spedzonych na boisku. wiec jezeli wezmiemy to pod uwage to porownania kobego z tego sezonu do mj'a 96/97 jest w pelni uzasadnione. choc w analogicznym okresie kobe ma 37 tysiecy minut a mj mial 33 wiec na upartego powinnismy nawet wziac pod uwage gorszy statystycznie sezon jordana 97/98. ale przyjmijmy, ze roznica wieku tez robi swoje i obecny sezoon kobego przypada mniej wiecej na 96/97 mj'a.

reasumujac. jordan wcale nie byl lepszym podajacym od kobego. ocenialbym to na remis
a 2 jordan nie byl kreatorem gry bulls, byl nim pippen ale tak jak jendras wspomnial, caly team swietnie podawal i bazowal na gosciach rzucajacych. w obecnych lakers duzo trudniej o asysty bo wiele akcji bynuma czy gasola to akcje 1on1 bez asyst. tymbardziej wynik kobego przy zespolowo 5 asystach mniej od bulls robi wrazenie. zobaczymy czy przyjscie blake'a w tej kwestii cos zmieni. blake jest pierwszym jeziorowcem od x czasu, ktory ma swietne predyspozycje do tego by sie naturalnie odnalezc w grze lakers

Kfadrat - Cz lip 29, 2010 8:21 am
Ilość minut to jedno, ale organizm, który powiedzmy nie uprawia wyczynowo sportu (a MJ podczas przerwy coś tam też się ruszał ) wcale nie stoi w miejscu. No ale teraz w sumie też o tym piszesz.

Mimo wszystko ja bym jednak w kwestii kto był lepszym podającym wyżej postawił Jordana, właśnie głównie z tego względu, że grał z Pippenem a jednak te różnice w chociażby przytoczonym przez Ciebie okresie są minimalne. Można więc założyć, że gdyby MJ pełnił taką samą rolę jak KB miał by tych asyst na pewno więcej. Przy pierwszym 3peacie grał przy Pippenie, grał w triangle i asystował więcej niż Bryant z dowolnego etapu kariery.

A co do sezonu 88/89, to w tych ostatnich 27 meczach, o których wspominał lorak, kiedy Jordan pełnił rolę rozgrywającego, Bulls mieli ujemny bilans.

badboys2 - Cz lip 29, 2010 9:22 am
mj przy pierwszym 3peacie robil 5,5, 6,1, i 5,5
5,5 kobe robil w 01/02 5,9 w w 02/03 sezonu poza trojkatami gdzie kobe robil 6,0 nie liczymy ale chocby w 2 ostatnich latach robi 5,4 wiec nie odstaje od mj'a bardzo

tak jak pisalem wczesniej, odejmiemy mj'owi lata bez trojkatow, to samo z kobem i przy porownywalnej ilosciu sezonow mamy praktycznie te same statystki, z tym, ze w tamtych czasach rzucano 10ppg wiecej i bulls mieli wielu lepszych strzelcow

plus jordan mial prowadzacego, wiec mogl sie skupic na zdobywaniu punktow. tak jak piszesz, mj mogl nie zdobywac wiecej asyst bo mial kobego, to samo tyczy sie zdobywania punktow, gdyby kobe nie musial pelnic czesto roli rozgrywajacego i podajacego moglby sie skupic na zdobywaniu punktow i pewnie jego cyferki w tym wzgledzie poszloby w gore.

Kfadrat - Cz lip 29, 2010 10:23 am
Przyznam się, że źle spojrzałem w statsy, jednak mimo to cały czas MJ przy pierwszym 3peacie lepiej podawał, plus robił to grając z Pippenem. Tak więc można spokojnie założyć, że gdyby Pippena nie miał, podawał by jeszcze więcej.

Kolejny przykład to gra bez trójkątów gdzie MJ również miał pewnie porównywalny z KB support i wtedy asyst miał już zdecydowanie więcej (5.9, 6.3, 8.0).

plus jordan mial prowadzacego, wiec mogl sie skupic na zdobywaniu punktow. tak jak piszesz, mj mogl nie zdobywac wiecej asyst bo mial kobego, to samo tyczy sie zdobywania punktow, gdyby kobe nie musial pelnic czesto roli rozgrywajacego i podajacego moglby sie skupic na zdobywaniu punktow i pewnie jego cyferki w tym wzgledzie poszloby w gore.

badboys2 - Cz lip 29, 2010 10:38 am
kfadrat cyferkom nie zaprzecze ale:
1. przy pierwszym 3peacie nie bylo kogos takiego jak toni kukoc, ktory byl swietnym podajacym i do tego potrafil punktowac po podaniach od mj'a i pippena trojkami. byl za to horace grant i cartright ktorzy juz tak podawac nie potrafili przez co cieza gry na nich tak nie spadal

2.mj przed trojkatami sie mogl sie wyszalec. byl point guardem i scorerem, wszystkim dla bulls cos jak lebron. kobe przed trojkatami byl mlody nie byl tak wazna opcja by dano mu tak grac a w 04/05 i 05/06 byl bardziej scorerem niz tworca gry stad ta srednia asysty nigdy nie byla taka jak u jamesa czy jordana z kilku sezonow

3, to bynum i gasol. oni sporo punktow zdobywaja po akcjach 1on1 bez asyst.

tyle, te 3 aspekty mialy/maja bankowo spory wplyw na ilosc asyst

Kfadrat - Cz lip 29, 2010 11:47 am
1. przy pierwszym 3peacie nie bylo kogos takiego jak toni kukoc, ktory byl swietnym podajacym i do tego potrafil punktowac po podaniach od mj'a i pippena trojkami. byl za to horace grant i cartright ktorzy juz tak podawac nie potrafili przez co cieza gry na nich tak nie spadal

Koelner - Cz lip 29, 2010 12:18 pm
to jest oczywiste ,że Kobe jest słabszym podającym. ale to jest spowodowane jego stylem gry. Kobe za dużo jumperkuje ,a MJ dzięki swojej grze tyłem do kosza czy atakowaniu na kosz robił przewagę ,oddawał to czystych partnerów i robi się asysta. inne asysty wynikają tylko i wyłącznie albo z systemu gry (gdzie nie każdy w danym systemie może się sprawdzić) albo tego jakich ma się partnerów. obaj gracze nie są ekspertami gry pick'n'roll ale tutaj zdecydowanie lepiej wypada Kobe. tam także można znaleźć asysty ale Kobe gra z Bynumem czy Gasolem a MJ-ej nie miał graczy ,którzy dobrze grali p'n'r.
to ,że MJ-ej jest lepszym podającym to moja widzenia "na oko", wydaje mi się ,że więcej widział i nie miał klapek na oczach gdzie niekiedy Kobe to prezentuje (oczywiście pamiętam jego passy z top10)

Bastillon - Cz lip 29, 2010 12:27 pm
ja juz sie do samej dyskusji nie wlaczam, tylko pare faktow:

-MJ nie byl PG Bulls 'jak LeBron' poza okresem podanym przez Loraka gdy robil sobie ~triple double sredniej. jesli juz to byl volume scorerem i tam sie mogl wyszalec.

-gdy Kobe i Jordan mieli zblizona liczbe asyst to Bryant mial rowniez duzo wiecej strat, a wiec jako podajacy i tak Jordan wygrywa takie porownanie bez wiekszych problemow. niezaleznie od tego na jaki okres spojrzymy, to biorac te dwie statsy pod uwage (ast i tov), MJ wygrywa z Bryantem.

-Gasol, Bynum i ich FG asystowane

2009
Bynum 64%
Gasol 57%

2010
Bynum 59%
Gasol 57%

dla porownania dane z zeszlego sezonu:
Perkins 68%
Noah 56%
Al Jefferson 45%
Howard 50%
Amare 61%

wcale nie widac, zeby Bynum i Gasol jakos szczegolnie duzo grali 1 on 1. trzeba tez wziac pod uwage ze wiele z ich pktow z gry pochodzi z offensive rebounds. tak wiec stosunkowo malo graja indywidualnie, co zreszta nie powinno nikogo dziwic z fanow LA, bo kazdy w sezonie narzekal ze za malo jest gry do srodka, a za duzo Bryant cegli z dystansu.

karl malone - Cz lip 29, 2010 2:06 pm
ok. sprawdziłem te twoje serie, oto wyniki:
Kod: Zaznacz cały2001    RPG TRB%
Bryant    7.0 9.0% - czołówka SG
Nowitzki    8.6 12.2% - przeciętna/poniżej przeciętnej PF

2002    RPG TRB%
Bryant    6.3 8.6% - czołówka SG
Nowitzki    11.6 13.5% - przeciętna/powyżej przeciętnej PF

2003    RPG TRB%
Bryant    5.0 6.6% - przeciętna SG
Nowitzki    11.3 14.9% - powyżej przeciętnej PF

2006    RPG TRB%
Bryant    6.3 8.7% - czołówka SG
Nowitzki    13.1 17.0% - tuż za czołówką PF

2009    RPG TRB%
Bryant    5.8 8.5% - czołówka SG
Nowitzki    11.6 17.4% - tuż za czołówką PF

Wniosek? Prosty. To Nowitzki, a nie Bryant wypada słabiej w zbiórkach jeśli brać pod uwagę pozycję na której grają.

i nie chodzi tu o to ze zbieral wiecej, ale o sama przewage, ktora nawet po wliczeniu roznicy w pozycjach jest bardzo korzystna dla Nowitzkiego.

przeciez ci tlumacze ze wzialem pod uwage roznice w pozycjach i mimo wszystko Nowitzki dalej ma korzystna dla siebie przewage. co tu jest trudnego do zrozumienia ?

zalozmy przecietny PF ma TRB% 13.5, przecietny C 16.5. porownujac wiec prime KG (20%) do Dwighta Howarda (powiedzmy 21%), to ten drugi wypada lepiej [edit: mialo byc "to ten pierwszy" czyli chodzilo o to ze Garnett wypada lepiej] bo w stosunku do swojej pozycji ma wieksza przewage. na tej zasadzie Nowitzki lepiej zbieral od Bryanta - NIE CHODZI O SUROWE NUMERY, a roznica w pozycjach jest WLICZONA. jak teraz ktos nie rozumie to juz zapraszam do szkoly na reedukacje.

natomiast statsy Dirka z PO 2006 sa lepsze od przytoczonych statsow Bryanta, wiec chyba kolejna osoba powinna poczytac cos wiecej o statystykach skoro zamierza sie nimi poslugiwac.

Chytruz - Cz lip 29, 2010 2:15 pm
W 2001 Nowitzki grał na SF.

karl malone - Cz lip 29, 2010 2:43 pm
Akurat niewiele to zmienia, bo tamten rok był zdecydowanie Bryanta.

Xamel - Cz lip 29, 2010 3:26 pm
Spojrzalem sobie na win shares/48 i "support"/dupport mj'a czyli pippen i grant wchodziliby w pistons i lakers z ławki ! [...] tam pewnie nawet nie byliby sixth manem.
To się nazywa support. Rok pózniej jest niewiele lepiej. I ta bandę patalachow Jordan wciąga dwa razy do finałów konfy zdrowo straszac pozniejszych mistrzów (2-4 i 3-4) Top that.
Btw: czy Kobe kiedykolwiek nadzial się na zespół zbudowany specjalnie żeby go zatrzymać?
Edit: zginął rok w ferworze walki: 88/89

KIJEK_PL - Cz lip 29, 2010 3:39 pm

Jak tak was ktoś postronny czyta to ma niezłą polewkę Farfocle rzucacie straszne. Za 2 lata to sobie poczytajcie to zobaczycie jakie pierdoły wypisujecie.

Coś w stylu jak ślepy i daltonista kłócą się o kolor przedmiotu

Ja to czytam. Ale szczerze mówiąc nawet nie chce mi się dyskutować na ten temat. Robię to ostatni raz.

aha, Kijek pisał, że Bryant nie miał takich znakomitych meczów w play-off, jak Jordan. Kilka z brzegu do obejrzenia:

g4 z Kings 2001
g1 ze Spurs 2001
g2 z Pistons 2004
g3 z Suns 2007
g1 i g5 ze Spurs 2008
g1 z Magic 2009
g6 z Suns 2010

Większość powinna być na youtube. Daj znać, jak obejrzysz to podam ci następne.
Rozumiem, że ostatnie zdanie sugeruje, że sam nie jestem w stanie znaleźć tych meczy i w ogóle o koszykówce to nie za wiele wiem. Nie kontynuuję tej dyskusji, połowa z meczy które podałeś nie była z sezonów mistrzowskich (równie dobrze ja mogę wstawić 63 pts z Bostonem, mecze z Pistons itd). Przypuszczam, że dałeś ich więcej (plus napisałeś ostatnie zdanie) po to, żeby wykazać, jakim to znawcą koszykówki jesteś. Szczegół, że z podanych przez Ciebie meczy tylko jeden był w finałach, podczas gdy ja wymieniłem 4. Zawsze znajdzie się jakieś kryterium, w którym da się wykazać, że Kobe był na tym samym poziomie.
Porównujemy nagrody i mistrzostwa - źle
Porównujemy statystyki - źle
Porównujemy miejsce w zespole (1 czy 2 opcja) - źle
Porównujemy średnią asyst w sezonach gdy drużyna grała w trójkątach - dobrze, bo Kobe jest na tym samym poziomie

Trzymajcie mnie.

Jeżeli chodzi o posty dotyczące tego, że MJ pobił kolegę z drużyny na treningu - taki był, był pierdolnięty na punkcie wygrywania i dlatego wygrywał tak wiele i w taki sposób, można tego nie lubić, ale bez tej żądzy zwyciężania nie byłby tak dobry
Jeżeli chodzi o rozwód - dobrze, że się rozwiódł z żoną, a nie ją zdradzał, jak Kobe
Jeżeli chodzi o bzdury, które Kobe wygadywał, jak chciał zostać wytransferowany - Jordan nigdy złego słowa na Chicago nie powiedział
Jeżeli chodzi o hazard - to wynika z pierwszego "Jeżeli", był uzależniony od rywalizacji i wygrywania, to nie był normalny człowiek i nikt tego nigdy nie ukrywał. Ja go cenię za 4 rzeczy:
- właśnie tą żądzę wygrywania,
- wierność klubowi,
- no i wspaniałe mecze, gdzie przejmował kontrolę nad całą grą,
- ogólnie pojętą ostrożność, która sprawiła, że nie zrobił żadnej gafy w ciągu swojej kariery.

EOT z mojej strony

Bastillon - Cz lip 29, 2010 3:46 pm
tylko nie wziales pod uwage tego, ze Nowitzki w tamtych seriach playoff zbieral o niebo wiecej niz w RS, a wiec cale twoje badania poszly na marne. my porownywalismy przeciez wyniki z serii PO, gdyby zanalizowac ich pod wzgledem RSa to Dirk rowniez rowna sie produkcja z Bryantem o czym pisal Lorak na samym poczatku watku.

zbierajac 11-13 pilek to Dirk bedzie blizej 18-19 TRB% niz 12% czy 13%. a to czyni go bez problemu lepszym zbierajacym od Kobego. z tego co pamietam -- bo pewien moderator realGM kiedys podawal te wyniki -- to SGs srednio zbieraja ~7+%, PFs 13.5%. to sa wyniki historyczne, all-time, wiec moglo sie to zmienic w ostatnich latach, ale generalnie Nowitzki mial przewage wieksza.

lorak - Cz lip 29, 2010 4:25 pm

Nic takiego nie proponuje

niestety to, co mówisz o zbiórkach Dirka i Kobe, pokazuje, że jednak coś takiego proponujesz.
bo dla ciebie nie ma znaczenia, że zawodnik A miał 10 zbiórek, a zawodnik B 5. żeby powiedzieć, który z nich więcej zebrał potrzebujesz jeszcze wiedzieć na jakiej pozycji grali. sęk w tym, że to tak nie działa. zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

Pisałem, że są, jak to lubisz nazywać, overrated w tych statystykach.

Manhatan94 - Cz lip 29, 2010 5:56 pm
zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

lorak - Cz lip 29, 2010 6:03 pm

zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

I to usprawiedliwia żeby porównać pod względem statystyk PG z C ( lub jak wy to robicie SG z PF ) i powiedzieć o PG znacznie przegrywa ( przy czym więcej ma ppg, apg , spg ) ponieważ C miażdży go mając 2 razy więcej zbiórek? Nie widzę w tym jakiegokolwiek sensu

Manhatan94 - Cz lip 29, 2010 6:53 pm
na początek pytanie: czy sensowne jest powiedzenie, że Dikembe Mutombo blokował lepiej niż Michael Jordan?

simon - Cz lip 29, 2010 6:58 pm
http://www.midwestsportsfans.com/2010/0 ... el-jordan/

lorak - Cz lip 29, 2010 7:13 pm

Chciałbym takiego zobaczyć ,co by mogło wtedy potwierdzić wyjątek od reguły - a tak to ile powinien SG zbierać? Czy te 6 czy 5 rpg ,które notuje KB to jak na SG mało?

pewnie że niemało, tylko nie w tym rzecz.
może inaczej spróbuję:
masz rację, gracze mają różne role i z tych różnych ról po części bierze się to, co robią na boisku.
tylko że nie jest to powodem, by usprawiedliwiać np. mniejszą ilość zbiórek u niskiego. zbierający więcej daje więcej, po prostu. a że natura tej gry (jakby nie było gry dla wysokich) jest taka, że zwykle wysocy mają więcej zbiórek, to już nie może być argumentem przeciw temu, żeby zbiórki wysokiego postrzegać jako tak samo wartościowe jak niskiego. a zatem by w konsekwencji wysokiego zbierającego więcej uznać za lepszego od niskiego zbierającego mniej jeśli wszystkie inne elementy są podobne.

edit: a temat odnośnie porównań MJ do KB uznałbym już za zamknięty IMO nie ma sensu to ciągnąć. lorak - kto według ciebie jest closest to mj ,ale sposrod SG

Xamel - Pt lip 30, 2010 5:43 am
a Jordan kiedy nadział się na taką drużynę?

lorak - Pt lip 30, 2010 7:43 am
żadna z nich nie była specjalnie zbudowana po to, by zatrzymać Jordana.

rw30 - Pt lip 30, 2010 7:50 am

a Jordan kiedy nadział się na taką drużynę?
bad boys ("Jordan rules"), knicks, pacers zdaje się tez.

Koelner - Pt lip 30, 2010 8:13 am
idealnie haterzy kb24 potoczyli dyskusję. porównuje się a nawet przewyższa Dirka nad Kobe . a w kolejce są jeszcze Duncan i KG.

karl malone - Pt lip 30, 2010 8:50 am

niestety to, co mówisz o zbiórkach Dirka i Kobe, pokazuje, że jednak coś takiego proponujesz.
bo dla ciebie nie ma znaczenia, że zawodnik A miał 10 zbiórek, a zawodnik B 5. żeby powiedzieć, który z nich więcej zebrał potrzebujesz jeszcze wiedzieć na jakiej pozycji grali. sęk w tym, że to tak nie działa. zbierając dwa razy więcej piłek ZAWSZE masz większy wkład w końcowy wynik. jeśli by tak nie było, to równie dobrze moglibyśmy mówić, że np. Wade jest lepszym blokującym niż Dwight, bo przecież jak na SG blokuje bardzo dużo.

akurat zły przykład, bo obaj są najlepsi na swoich pozycjach, więc siłą rzeczy Dwight, jako center, jest lepszym blokującym niż SG Wade

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.
zbiórki nie są przeceniane w zaawansowanych statsach. przede wszystkim są metryki, jak np. +/-, gdzie bezpośrednio w ogóle nie mają one znaczenia (tzn. nie ma formuły, w której byłaby uwzględniona ich ilość) a i tak Dirk wypada w nich porównywalnie lub lepiej od Bryanta. po drugie przeprowadzono badania na dużej próbce danych (kilka sezonów â Berri) i jasno z nich wynika, że zbiórki są bardzo ważne w kontekście wygrywania. co nie powinno dziwić, bo przecież każda zbiórka to uzyskanie lub zachowanie possession, a więc spełnienie jednego z najważniejszych celów w grze.

badboys2 - Pt lip 30, 2010 9:02 am

żadna z nich nie była specjalnie zbudowana po to, by zatrzymać Jordana.
trzeba byloby byc idiota, zeby budowac zespol od podstaw, ktory mialby za zadanie zatrzymac 1 zawodnika

co innego dostosowac zespol, ktory sie podiada do tego by 1 gosciowi zniechecic granie w kosza. na takie ekipy wpadal mj (pistons) jak i kobe (celtics'08, w mniejszym stopniu pistons'04 bo ci raczej na shaqu byli skoncentrowani)

Xamel - Pt lip 30, 2010 9:34 am

żadna z nich nie była specjalnie zbudowana po to, by zatrzymać Jordana.
Wszystkie były w ten sposób budowane.
Możemy się w ten sposób bawić cały miesiąc.
Chuck Daly wiedział ze mistrzostwo można zdobyć tylko powstrzymujac bulls już w sezonie 87/88
reszta wschodu odrobila ta lekcje do 91 (niezależnie od seedu Jordana byli w stanie powstrzymać przez 3 lata tylko pistonsi). Sztab Dalego opracował Jorda rules, o czym nie omieszkal przypomniec w zeszlym roku z okazji HOF. Podobna taktyke stosowali knicksi i w pewnym stopniu pacers. Nic Na Jordana nie przygotowali Magic pewni ze ich superduo penny-szaq nie musi sie go bac. Skonczylo sie tym ze Szaq podkulil ogon I uciekl Na zachod (podobnie Barkley zmeczony dostawaniem beckow od kolegi - ten przynajmniej postawil sie pieknie w finalach 93).
Zastanawiales sie kiedys czemu czasem Bulls mieli wieksze problemy Na wschodzie w PO niz w finalach? Ja mam taka teorie:
wschod przygotowywal sie Na Jordana bo bylo wiadomo ze droga do finalow prowadzila przez bulls. Zachod musial sie glownie troszczyc o siebie, a w finalach bylo za pozno.
Gdyby nie Jordan rules mialbys MJ co najmniej 2 razy w finalach przed 91, z banda scrubow (jak wynika z win shares i wins produced "support" Jordana był mniej wiecej na poziomie supportu KG z 06 gdzie wygrali 35 meczy)
swoją droga ciekawe czy wygralby wtedy z lal i ptb.

Tyle zapamietalem z tamtych czasow, ale kto wie, demencja starcza I Internet potrafia zmienic wszystko.

Btw: miałem odpowiedzieć eleariato:
tem muzg to taki dowcip, tak naprawdę nie chodziło o używanie mózgu, bo tego używa każdy a także większość zwierząt, ale o używanie rozumu, intelektu czy tez umysłu.
Ale widać zamiast tego stalbys przed ściana z pudlem pomidorów i rzucalbys nimi bo może któryś się nie rozklapcia?
Ja nie twierdze zaraz ze muszę mieć absolutna racje w tym co pisze (np. W tych porownaniach) ale to nie znaczy ze nie mogę tego robić "bo większość ekspertów" tego nie robi (co btw tez nie jest prawda, jakoś przy wybieraniu best 50 NBA musieli ustalić ze ktoś był od tych 50 gorszy ). Większość ekspertów uważała ze lebron zdobędzie mistrzostwo w cavs i ze zajmie mu to mniej czasu niż Jordanowi (pozdro lorak)

rw30 - Pt lip 30, 2010 10:13 am
Chuck Daly wiedział ze mistrzostwo można zdobyć tylko powstrzymujac bulls już w sezonie 87/88

LOL

tak jak wcześniej sugerowałem, o Jordan Rules to Ty tylko słyszałeś, co samo w sobie nie jest niczym dziwnym, aczkolwiek wrzucanie tego do kazdego posta jako pseudoargumentu już tak, gdy się o czymś nie ma pojęcia ; )

Xamel - Pt lip 30, 2010 10:44 am

Chuck Daly wiedział ze mistrzostwo można zdobyć tylko powstrzymujac bulls już w sezonie 87/88

LOL

tak jak wcześniej sugerowałem, o Jordan Rules to Ty tylko słyszałeś, co samo w sobie nie jest niczym dziwnym, aczkolwiek wrzucanie tego do kazdego posta jako pseudoargumentu już tak, gdy się o czymś nie ma pojęcia ; )

doooobra. Masz racje mistrzu chyle czoła.
A teraz mi napisz krok po kroku jak idiocie o co Ci chodzi, bo jak na razie nie bardzo rozumiem.

KIJEK_PL - Pt lip 30, 2010 11:00 am

Chuck Daly wiedział ze mistrzostwo można zdobyć tylko powstrzymujac bulls już w sezonie 87/88

LOL

tak jak wcześniej sugerowałem, o Jordan Rules to Ty tylko słyszałeś, co samo w sobie nie jest niczym dziwnym, aczkolwiek wrzucanie tego do kazdego posta jako pseudoargumentu już tak, gdy się o czymś nie ma pojęcia ; )

doooobra. Masz racje mistrzu chyle czoła.
A teraz mi napisz krok po kroku jak idiocie o co Ci chodzi, bo jak na razie nie bardzo rozumiem.

Allen35 - Pt lip 30, 2010 11:22 am
http://www.youtube.com/watch?v=skjIKXT1 ... re=related

He's da man

Kfadrat - Pt lip 30, 2010 11:30 am
Budowane, żeby zatrzymać MJ'a to chyba trochę za duże słowo ale na pewno Jordan Rules można nazwać sposobem gry przeciw niemu specjalnie do tego celu wymyślonym. Wymuszanie na nim określonych zagrań poprzez odpowiednie ustawianie się drużyny w zależności od tego gdzie akurat Jordan się znajdował. I to właśnie ten sposób był adaptowany głównie przez Knicks (Pacers raczej nie bardzo), aczkolwiek z dużo mizerniejszym skutkiem i jednak w trochę innym stylu (mniej podwojeń, więcej gry 1na1 ze Starksem) ale generalnie zasada uprzykrzania życia Jordanowi była ta sama (ciaśniutkie krycie, prowokowanie itd.).

Ale generalnie rzecz biorąc raczej nikt nie pod MJ'a drużyny nie budował. Ot chociażby biorąc za przykład Pistons. Bad Boysowy skład uformował się właściwie jeszcze przed Jordanem i utrzymywał się właściwie w niezmienionej formie przez 5 lat (jedyny znaczący transfer to Aguirre w 88 czy 89). Wcześniejszy znaczący trade to 86 rok i wymiana Tripucki na Dantley'a ale to akurat nie wiem czy można rozpatrywać pod kątem zatrzymywania MJ'a tak z racji czasu kiedy ten trade był robiony (połamany Jordan) jak i samej charakterystyki AD.

Rodman - Pt lip 30, 2010 11:44 am
Wtrącając się trochę w nowo powstały wątek w tej dyskusji
Jordan Rules:

http://www.youtube.com/watch?v=NLv2F33snCE

Calogero - Pt lip 30, 2010 1:02 pm

Wtrącając się trochę w nowo powstały wątek w tej dyskusji
Jordan Rules:

http://www.youtube.com/watch?v=NLv2F33snCE

naprawdę bym chciał, bez cienia złośliwości to piszę, zobaczyć Kobiego przeciwko takiej obronie na nim. pytający wzrok i opadające ręce

Allen35 - Pt lip 30, 2010 1:15 pm

naprawdę bym chciał, bez cienia złośliwości to piszę, zobaczyć Kobiego przeciwko takiej obronie na nim. pytający wzrok i opadające ręce

Jumpery z 9 m i pretensje do sedzow...

Koelner - Pt lip 30, 2010 2:28 pm
nic nadzwyczajnego. z taką obroną a jeszcze lepszą 1 vs 1 styka się każdy większy gwiazdor w NBA. to były początki obrony (prawdziwej) zespołowej ,która jest wdrożona dzisiaj z tym naciskiem ,że dzisiaj w obronie przepisy pomagają guardom wbijać się w pole 3 sekund ale poza polem trzech sekund jest obrona szczelniejsza(oczywiście ograniczona przez gwizdane aptekarskie faule). support dzisiaj ma większe znaczenie.

p.s. oczywiście nie komentuje tych zagrań poniżej pasa.

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 2:31 pm
Jumpery z 9 m i pretensje do sedzow...

Maciek9020 - Pt lip 30, 2010 2:37 pm

I z tego co widzę taka obrona nastawiona głównie na penetracje jednego zawodnika zostawia sporo miejsca pozostałym i w zależności od tego jak rzucają partnerzy mogą być z tego dość łatwe punkty ( wide open ). I tak wątpię ,że Kobe w tym przypadku by piłki nie oddał partnerom aż się o to prosi i z pewnością by to wykorzystał ,ale skoro wy dalej żyjecie w świecie gdzie KB to ballhog i samolub to cóż nie będę wam przeszkadzał.

No moze by oddał komus pilke, ale ile razy jest tak ze Fisher czy Artest bądź ktoś z ławki stoją w naroznikach zupelnie nie kryci, nie raz podnosza ręce a Kobe ballhoguje i siluje rzuty?
I nie pisz mi ze jestem haterem i dlatego tak mowie...Ten hejterzym nie wziął sie z kosmosu tylko wlasnie z takich sytuacji.

Allen35 - Pt lip 30, 2010 2:38 pm

I z tego co widzę taka obrona nastawiona głównie na penetracje jednego zawodnika zostawia sporo miejsca pozostałym i w zależności od tego jak rzucają partnerzy mogą być z tego dość łatwe punkty ( wide open ). I tak wątpię ,że Kobe w tym przypadku by piłki nie oddał partnerom aż się o to prosi i z pewnością by to wykorzystał

http://www.youtube.com/watch?v=sqcgy6xLrEM

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 2:38 pm
No moze by oddał komus pilke, ale ile razy jest tak ze Fisher czy Artest bądź ktoś z ławki stoją w naroznikach zupelnie nie kryci, nie raz podnosza ręce a Kobe ballhoguje i siluje rzuty?

LeQuit - Pt lip 30, 2010 2:48 pm
Polecam ciekawy artykul w tym temacie:
http://www.midwestsportsfans.com/2010/0 ... el-jordan/

lorak - Pt lip 30, 2010 2:53 pm

żadna z nich nie była specjalnie zbudowana po to, by zatrzymać Jordana.
Wszystkie były w ten sposób budowane.
Możemy się w ten sposób bawić cały miesiąc.
Chuck Daly wiedział ze mistrzostwo można zdobyć tylko powstrzymujac bulls już w sezonie 87/88

Kubbas - Pt lip 30, 2010 2:55 pm

Wtrącając się trochę w nowo powstały wątek w tej dyskusji
Jordan Rules:

http://www.youtube.com/watch?v=NLv2F33snCE

naprawdę bym chciał, bez cienia złośliwości to piszę, zobaczyć Kobiego przeciwko takiej obronie na nim. pytający wzrok i opadające ręce

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 3:13 pm
Tak jeszcze nawiązując do ery Jordana nie uważacie ,że w tamtym czasie liga była po prostu SŁABA?
W których teamach było po 2/3 allstarów? I jacy ci all starzy wtedy byli? Niektórzy lata 90. określają jako jedną z najsłabszych epok w koszykówce i czasem nie sposób się z tym nei zgodzić.

Nic nie ujmując MJowi on zwyczajnie w świecie ten czas w pełni wykorzystał.

Luki - Pt lip 30, 2010 3:50 pm
Pokaż mi tych "niektórych" którzy tak myślą i uważają. :]

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 5:58 pm
Zacznijcie czytać. Już parę osób podawało tutaj TEN artykuł :
http://www.midwestsportsfans.com/2010/07/debate-kobe-bryant-v-michael-jordan/

i gdyby ktoś z was przeczytał co w nim gość napisał to byście się tak nie dziwili
Pokaż mi tych "niektórych" którzy tak myślą i uważają. :]

Xamel - Pt lip 30, 2010 6:35 pm
za przeproszeniem bullshit z tymi slabymi '90.
Najsłabsze było 10 lat po odejsciu Jordana w 98 jak odeszło jego pokolenie.
A Duncan miałby w czasach MJa zapewne tyle samo tytułów co baRkley, ewing, malone, wilkins, reggie Miller, robinson (do 98) i jeszcze paru innych razem wziętych (o i szaq do 98!)
i byłby na tej samej półce co malone.
Dwóch kurcze superstarow było na peczki:
ewing oakley, mourning hardaway, szaq hardaway, rose miller,
carter tmac , isiah rodman dumars, nance price dogherty, itd.
To ze ktoś teraz uważa ze były słabe to jest śmieszne.
Pewnie połowa zespołów (tych lepszych) z ery Jordana będąc w swoim prime rozjezdzalaby ligę do 08'
ok, poza lal szaq kobe którzy byli superb.
Dopiero Boston z trojca i lal z gasolem są powrotem do tamtych lat świetności

lorak: od tego jestem fanem zeby widziec idola przez rozowe okulary. Zreszta, przyganial kociol garnkowi, Twoje zapatrzenie w lePompona jest koszmarne.

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 6:38 pm
Pewnie połowa zespołów (tych lepszych) z ery Jordana będąc w swoim prime rozjezdzalaby ligę do 08'

eighty - Pt lip 30, 2010 6:49 pm
http://www.youtube.com/watch?v=nepmd2ygMK4 - filmik o którym wspomniał Kubbas.

Rodman - Pt lip 30, 2010 7:09 pm
Temat staje się legendarny przynajmniej w łapu-capu

Nie ma jak to stare słabe lata 90-te Były tak cholernie słabe że aktywnie grających w latach 90-tych spośród 50 najlepszych wybranych w 1997 roku było 16 zawodników

http://www.youtube.com/watch?v=nepmd2ygMK4 - filmik o którym wspomniał Kubbas.

Opis na początku mnie zabił

Hand-checking
Hard fouls
Psyhical Dirty Basketball

Ktoś chyba zapomnial jak bardzo zmieniły się przepisy od tego porównywanego czasu

Chytruz - Pt lip 30, 2010 7:13 pm

Zacznijcie czytać. Już parę osób podawało tutaj TEN artykuł :
http://www.midwestsportsfans.com/2010/07/debate-kobe-bryant-v-michael-jordan/

i gdyby ktoś z was przeczytał co w nim gość napisał to byście się tak nie dziwili

Po pierwsze, kim jest autor tegoż i skąd mam wiedzieć czy traktować go poważnie.

Po drugie:

So with all of that in mind, are you going to tell me that Michael Jordan and Scottie PippenâŚthe only team that had 2 bonafide superstars in the entire decadeâŚshouldnât have won that many titles in what was quite possibly the weakest era in NBA history?

Manhatan94 - Pt lip 30, 2010 7:20 pm
Dlatego też napisałem niektórzy i samo to co napisał trochę mi namotało w głowie ( bo imo reszta textu pewien sens ma )tym bardziej biorąc pod uwagę fakt jak bardzo MJ zdominował ligę mimo iż w latach 90 tych trochę tych wielkich nazwisk było...

Luki - Pt lip 30, 2010 7:26 pm
Artykuł jest tak głupi, że naprawdę ciężko mi się nadziwić, że się nim posiłkowałeś Manhattan.

Kurna 40letni Jordan potrafił jeszcze robic rozpierdol w tej hiper-mocnej lidze. Ale wiadomo, jego przykład i Hilla pokazuje, że z koszykarzami jak z winem - im starsze tym lepsze. :]

Btw oprócz gwiazd w latach 90. była masa graczy-workhorse'ów, zadaniowców, którzy dopełniali skład. Również byli imo lepsi niż ich odpowiednicy teraz.

Jedyne co poszło do góry to ogólnie pojęta kultura koszykarska - taktyka, szkolenie, wspomniany scouting...

Bastillon - So lip 31, 2010 8:19 am

Wtrącając się trochę w nowo powstały wątek w tej dyskusji
Jordan Rules:

http://www.youtube.com/watch?v=NLv2F33snCE

naprawdę bym chciał, bez cienia złośliwości to piszę, zobaczyć Kobiego przeciwko takiej obronie na nim. pytający wzrok i opadające ręce

karl malone - So lip 31, 2010 8:26 am
co do tych wynikow TRB% to nie wiem skad je wziales. przypuszczam ze po prostu wziales wyniki calosciowe z playoffs, zamiast z poszczegolnych serii. coz, sa one ogolnie wybitnie nietrafione skoro Nowitzki zbierajac 13 pilek w serii z Suns nawet sie specjalnie na zbiorkach wg twojej metody nie wykazal.

Bastillon - So lip 31, 2010 8:30 am
no to podaj wyniki poszczegolnych serii skoro juz je podliczyles.

karl malone - So lip 31, 2010 8:33 am
przeciez je napisałem pare stron wczesniej...

Bastillon - So lip 31, 2010 8:33 am
nie wszystkie. nic ci sie nie stanie jak podasz je jeszcze raz.

karl malone - So lip 31, 2010 8:39 am
rozbrajasz mnie swoja ignorancja,

strona 23

lorak - So lip 31, 2010 9:25 am

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.

(...)

Trochę niedoprecyzowałem. Na poziomie drużynowym zbiórki nie są przeceniane, na poziomie indywidualnym już tak. Zresztą patrz wyżej.

ok, właściwie to się zgadzam.
zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

Ale jakby nie było to wysoki powinien grać pod koszem, a ten niższy grać na dystansie? Tak jak chyba pisał Jendras w tym temacie wcześniej, Nowitzki tym, że jest jump-shooterem w pewien sposób ogranicza swoją drużynę albo stawia wyższe wymagania swoim partnerom. Bo jeśli on nie gra pod koszem, to albo musi mieć dominującego nad innymi centra, albo ktoś inny musi pomagać centrowi pod koszem, co już wychodzi zwykle poza repertuar graczy z pozycji 1, 2, 3.
No i niestety, ale takich mankamentów nie zobaczymy w żadnych statystykach, a tak właśnie jest.

lorak - So lip 31, 2010 9:30 am

Tak jeszcze nawiązując do ery Jordana nie uważacie ,że w tamtym czasie liga była po prostu SŁABA?
W których teamach było po 2/3 allstarów? I jacy ci all starzy wtedy byli? Niektórzy lata 90. określają jako jedną z najsłabszych epok w koszykówce i czasem nie sposób się z tym nei zgodzić.

Nic nie ujmując MJowi on zwyczajnie w świecie ten czas w pełni wykorzystał.

widzicie, zaczęło się. tak samo wielu z naszego pokolenia zachowywało się 10 lat temu, gdy jechało w podobny sposób po latach '80. widać taka kolej rzeczy. pewnie za kolejnych 15 lat lata '90 będą tak samo postrzegane, jak wielu dziś postrzega '60 ;]

Bastillon - So lip 31, 2010 9:36 am
Karl, nie podales tam pelnych danych, wiec to nie ja jestem tutaj ignorantem. zreszta nawet nie powiedziales jak liczyles to wszystko, bo wyniki wydaja mi sie mocno podejrzane a jakos watpie ze sprawdzales wszystkie team stats z boxscore zeby to podliczyc.

wowo - So lip 31, 2010 9:44 am

A tak na serio, to źłe porównanie, bo zbiórek drużyna ZAWSZE trochę zbierze, bloków akurat nie, a stąd wynika pewna przypadkowość zbiórek. Przypadkowość, która jest przywilejem wysokich. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbiórki defensywne, bo jeśli chodzi o zbiórki ofensywne, to przypadkowość ta jest marginalna. Znaczna większość piłek defensywnych przypada zawodnikom grających na pozycjach 4, 5. Dlatego też, trochę błędnie skupiliśmy się na total rebounds zamiast samych ofensywnych, co przy obu zawodnikach grających na dystansie, powie nam więcej o rzeczywistej efektywności w ich przypadku.

(...)

Trochę niedoprecyzowałem. Na poziomie drużynowym zbiórki nie są przeceniane, na poziomie indywidualnym już tak. Zresztą patrz wyżej.

ok, właściwie to się zgadzam.
zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

Ale jakby nie było to wysoki powinien grać pod koszem, a ten niższy grać na dystansie? Tak jak chyba pisał Jendras w tym temacie wcześniej, Nowitzki tym, że jest jump-shooterem w pewien sposób ogranicza swoją drużynę albo stawia wyższe wymagania swoim partnerom. Bo jeśli on nie gra pod koszem, to albo musi mieć dominującego nad innymi centra, albo ktoś inny musi pomagać centrowi pod koszem, co już wychodzi zwykle poza repertuar graczy z pozycji 1, 2, 3.
No i niestety, ale takich mankamentów nie zobaczymy w żadnych statystykach, a tak właśnie jest.

Allen35 - So lip 31, 2010 9:58 am
http://www.youtube.com/watch?v=pLN1P4X8 ... re=related

eighty - So lip 31, 2010 10:10 am

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.
Powiedz, że żartujesz. Masz do wyboru archetyp SG z dodatkowymi, mniejszymi lub większymi, umiejętnościami rozgrywania i PF operującego na dystansie. I przy budowie drużyny wybierzesz PF, bo łatwiej mu dobrać support? No chyba jaja sobie robisz. Trzeba dobrać specyficznego, dobrze broniącego i rzucającego centra, operującego na low poście, bo nie będzie łatwych punktów (a ile masz takich w lidze?), bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball. Ktoś musi mu dograć piłkę, więc potrzebujesz przynajmniej jednego kreatora na obwodzie, bo przecież PF nie zabierze piłki przez połowę (a podanie to wcale nie jest taka łatwa sprawa, ilu ludzi umie dobrze dograć piłkę pod kosz?). A Kobe? Potrzebujesz punktów spod kosza i obrony, ale masz dwa miejsca pod koszem. Czyli jeden gracz może umieć jedno, drugi może umieć drugie. Jego gra pokazuje, że w miarę umie kreować, więc nawet nie potrzebujesz za bardzo kreatora na obwodzie. I gdzie jest łatwiej?

I nikt, naprawdę nikt, nie ustosunkował się do zarzutu jak łatwo powstrzymać DIrka. Możliwość wystawienia przeciwko niemu drużyny grającej small ball to niesamowite ułatwienie. Wyobraższ sobie Bryanta na post upie jakbyś próbował go kryć np. rozgrywającym (czyli pozycję niżej jak u Dirka)? A przecież on tam potrafi przestawiać absolutną większość SG tej ligi. A brak takich umiejętności u PF-a, który aspiruje do bycia jednym z najlepszych w lidze, od razu go skreśla w moich oczach. Dlaczego Bosh zyskał większe uznanie w ostatnim sezonie? Bo przestał brać piłkę i ceglić z półdystansu, a zaczął pojawiać się pod obręczą.

lorak - So lip 31, 2010 10:37 am

nie zgodzę się. obaj są na tyle podobni, że budowa wokół nich przedstawia podobny poziom trudności. różnica natomiast jest taka, że jeden gra w dallas z Dampierami, a drugi w lakers z Shaqiem lub Gasolem.
Powiedz, że żartujesz. Masz do wyboru archetyp SG z dodatkowymi, mniejszymi lub większymi, umiejętnościami rozgrywania i PF operującego na dystansie. I przy budowie drużyny wybierzesz PF, bo łatwiej mu dobrać support? No chyba jaja sobie robisz. Trzeba dobrać specyficznego, dobrze broniącego i rzucającego centra, operującego na low poście, bo nie będzie łatwych punktów (a ile masz takich w lidze?), bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball. Ktoś musi mu dograć piłkę, więc potrzebujesz przynajmniej jednego kreatora na obwodzie, bo przecież PF nie zabierze piłki przez połowę (a podanie to wcale nie jest taka łatwa sprawa, ilu ludzi umie dobrze dograć piłkę pod kosz?). A Kobe? Potrzebujesz punktów spod kosza i obrony, ale masz dwa miejsca pod koszem. Czyli jeden gracz może umieć jedno, drugi może umieć drugie. Jego gra pokazuje, że w miarę umie kreować, więc nawet nie potrzebujesz za bardzo kreatora na obwodzie. I gdzie jest łatwiej?

Koelner - So lip 31, 2010 11:37 am

jeśli masz na myśli serię z warriors, to po pierwsze została ona przegrana przez Avery'ego (do czego sam się przyznał),

od kiedy bazujesz na wypowiedziach?

eighty - So lip 31, 2010 11:46 am
Ja nie kłóciłem się, że Dallas ma lepszy skład niż Lakers. Ja twierdziłem, że łatwiej obudować Bryanta niż Dirka. A tego nijak nie udowodniłeś i w żaden sposób nie odpowiedziałeś na mój post. Ja w zasadzie twierdzę, że Dirk jest na poziomie Gasola i JJ i nawet nie wiem kto byłby liderem w Twojej drużynie. Tymczasem w Lakers nie ma takiego problemu, liderem jest Kobe.

Aha, kryją Cię obrońcy o głowę niżsi, a Ty masz problem z uzyskaniem skuteczności 50% na mecz. Taka skuteczność może być przyzwoita dla obwodowego, ale nie dla wybitnego podkoszowca (zwłaszcza że Dirk trafił całe 4 trójki w 6 meczach). Ten ma łatwiej, bliżej kosza, powinien trafiać chociaż z 60% rzutów. Ty wiesz jak Kobe grałby na post up jakbyś posłał na niego obrońców o głowę niższych?

Ad. policzyłem sobie i o ile nie pomyliłem się w obliczeniach to Dirk w przekroju serii miał 38% z gry (zwykłe FG%). Tymczasem Kobe, krytykowany po finałach (ze znacznie lepszym przeciwnikiem, jakim są Celtics) miał ok. 40%, przeciwko elite defense zarówno w 2008, jak i 2010. Naprawdę wierzysz, że taką skazę da się obronić?

lorak - So lip 31, 2010 11:59 am

jeśli masz na myśli serię z warriors, to po pierwsze została ona przegrana przez Avery'ego (do czego sam się przyznał),

od kiedy bazujesz na wypowiedziach?

Mameluk - So lip 31, 2010 11:59 am
Myślałem, że już nigdy nie będę musiał czytać takich rzeczy jak te, które wypisał kolega eighty

Wnioskuję, że wiedzę o grze Nowitzkiego zaczerpałeś z opinii o nim na forum i utartych przez lata, bezpodstawnych frazesów na poziomie "Balcerowicz musi odejść" zamiast obejrzeć Dirka w grze.

Otóż
bo Dirk ani nie będzie się przepychał z klocami, ani nie rzuci nic spod kosza, karząc przeciwników za small ball.

eighty - So lip 31, 2010 12:38 pm
Nie znajdziesz takiego meczu, na Bryanta nikt nigdy nie posłał obrońcy dużo słabszego fizycznie i o głowę niższego, tylko tyle, Skoro Lakers mają takie problemy z szybkimi, niskimi penetrującymi obrońcami, czemu nikt nigdy nie wychodzi dwoma takimi przeciwko nim?

Tak samo jak w Dallas wstawisz na SG Bryanta zamiast Butlera, a na PF np. Aldrigde'a to nie wyjdzie Ci drużyna lepsza niż teraz? A takie rozważania są z gruntu rzeczy bezsensowne, bo nie wiesz jakby wyglądała gra w praktyce. Tym niemniej jestem skłonny stwierdzić, że przeszliby pierwszą rundę playoff w tym roku. Na pewno Dirk nie ma aż tak słabego supportu, aby przez cztery ostatnie lata tylko raz wyjść z pierwszej rundy playoff (i nie mów mi, że połamani, tegoroczni Spurs, GSW, czy NOH to byli tacy wymiatacze). A przypominam, że w serii z GSW Dirk albo grał przeciwko guardom, albo przeciwko tak wybitnym obrońcom jak Harrington czy Biedrins.

Czy największym zarzutem od lat w stronę Dallas nie jest to, że mają samych jumperkujących graczy i brakuje im kogokolwiek penetrującego, rzucającego łatwe punkty? Czemu Dirk nie próbuje zapełnić tej luki?

A w HoF przed Dirkiem na pewno prędzej zobaczę Duncana, Garnetta i Gasola. A jeżeli eksperyment Heat wypali, to pewnie i Bosha.

karl malone - So lip 31, 2010 12:58 pm

zastanawia mnie tylko w jakim stopniu wysocy są uprzywilejowani. tyle np. mówi się o tych long rebs, które siłą rzeczy raczej wpadają w ręce niskich.
Wysocy w obronie są dosyć bardzo uprzywilejowani. W końcu long rebounds nie stanowią jakiegoś wielkiego procenta wszystkich zbiórek. Reszta piłek spada w obrębie trumny, czyli w polu gry wysokich.

i dla pewności jeszcze zapytam: uważasz, że off rbs więcej powiedzą o faktycznej umiejętności zbierania niż defensywne?

lorak - So lip 31, 2010 1:42 pm

Nie znajdziesz takiego meczu, na Bryanta nikt nigdy nie posłał obrońcy dużo słabszego fizycznie i o głowę niższego, tylko tyle, Skoro Lakers mają takie problemy z szybkimi, niskimi penetrującymi obrońcami, czemu nikt nigdy nie wychodzi dwoma takimi przeciwko nim?

Tak samo jak w Dallas wstawisz na SG Bryanta zamiast Butlera, a na PF np. Aldrigde'a to nie wyjdzie Ci drużyna lepsza niż teraz? A takie rozważania są z gruntu rzeczy bezsensowne, bo nie wiesz jakby wyglądała gra w praktyce. Tym niemniej jestem skłonny stwierdzić, że przeszliby pierwszą rundę playoff w tym roku. Na pewno Dirk nie ma aż tak słabego supportu, aby przez cztery ostatnie lata tylko raz wyjść z pierwszej rundy playoff (i nie mów mi, że połamani, tegoroczni Spurs, GSW, czy NOH to byli tacy wymiatacze). A przypominam, że w serii z GSW Dirk albo grał przeciwko guardom, albo przeciwko tak wybitnym obrońcom jak Harrington czy Biedrins.

jeszcze raz: skoro uważasz, że Dirka tak łatwo zatrzymać, to wytłumacz czemu tak rzadko był zatrzymywany? dlaczego nawet w tej serii z warriors na dobrą sprawę miał tylko 2 fatalne mecze? i wreszcie, czy uważasz, że innych graczy nie można zatrzymać?

poza tym chyba nie pamiętasz za dobrze tamtej serii. to nie było tak, że pilnował go jeden guard. cała defensywa GSW była skupiona na Dirku. raz że stosowali taką pseudo strefę, a dwa, że Nowitzki niemal przy każdej akcji był podwajany, a nawet potrajany. do tego te błędy Averyâego â w regular dallas byli jedną z najlepszych drużyn w obronie, ale w PO sami pozbawili się tej przewagi. nie chodzi tylko o brak Dampiera (który swoją drogą i w ataku by pomógł, bo podwajanie Dirka nie byłoby tak łatwe, gdyby mieć w pomalowanym efektywnego zawodnika, zamiast czterech rozstawionych na obwodzie), ale również o to, że sam Dirk był wyciągnięty spod kosza, bo krył Harringtona, który dużo czasu spędzał na 6-7 metrze. nic więc dziwnego, ze np. taki Baron opierający swoją grę na wejściach pod kosz, albo postupowaniu mogł do woli grać tyłem do kosza, skoro w pomalowanym mavs nie było zwykle ani jednego defensora. i to właściwie cała tajemnica porażki dallas, G1 w sumie ustawił serię, Diop tam wszedł dopiero na ostatnią akcję pierwszej kwarty, a Dampier w całym spotkaniu zagrał dwie minuty. Avery chciał być mądrzejszy niż jest i zwyczajnie przesadził z coachingiem.

Wysocy w obronie są dosyć bardzo uprzywilejowani. W końcu long rebounds nie stanowią jakiegoś wielkiego procenta wszystkich zbiórek.
a ile stanowią?

poza tym byli guardzi (Kidd jest tu najnowszym przykładem) zbierający w obronie tak dobrze jak wysocy.

Chodzi mi o to, że produkcja z uwzględnieniem pozycji jest taka sama, a w kontekście ligi lepiej wypada Bryant. W końcu musimy dostosowywać wyniki do pozycji, szczególnie jak porównujemy tak dwie odmienne pozycje (niski vs. wysoki)

eighty - So lip 31, 2010 1:56 pm
Nie uważam, że Dirka łatwo zatrzymać. Po prostu stawiam wobec niego taki sam zarzut jaki Ty stawiasz wobec Bryanta. Wysoki operujący na obwodzie to jeszcze gorsze rozwiązanie niż niski operujący na obwodzie. I tak samo jak Ty mówisz o nieefektywnym stylu gry Kobe'go w stosunku do Wade'a czy Lebrona, to styl Nowitzkiego jest jeszcze bardziej nieefektywny. Do tego dla mnie dalej on stwarza większe problemy przy obudowaniu go, a jeżeli Ty tego nie widzisz to naprawdę nie wiem co mam Ci powiedzieć. Elite center to rzadkość, a takiego Dirk potrzebuje. Kobe sobie poradzi mająć wsparcie np. w Dawida Lee na PF i Haywoodzie na środku w mojej ocenie. Dirk mając Butlera na SG i Haywooda na środku sobie nie poradził (poradzi sobie - przejdzie pierwszą rundę playoff:).

Ad. A FG% Bryanta na poziomie 45% z kariery jest przyzwoite dla obrońcy, podczas gdy 47% Dirka z kariery jest marne dla wysokiego. Mój błąd, popatrzyłem na TS i jednak to głupota. Tym niemniej dalej uważam, że Dirk powinien bardziej karać obrońców za wychodzenie small ballem.

lorak - So lip 31, 2010 2:12 pm

Nie uważam, że Dirka łatwo zatrzymać. Po prostu stawiam wobec niego taki sam zarzut jaki Ty stawiasz wobec Bryanta. Wysoki operujący na obwodzie to jeszcze gorsze rozwiązanie niż niski operujący na obwodzie. I tak samo jak Ty mówisz o nieefektywnym stylu gry Kobe'go w stosunku do Wade'a czy Lebrona, to styl Nowitzkiego jest jeszcze bardziej nieefektywny.

dane teamu przeczą. to właśnie jest u Dirka niezwykłe, że mimo takiego stylu gry jego efektywność jest tak wysoka.

Do tego dla mnie dalej on stwarza większe problemy przy obudowaniu go, a jeżeli Ty tego nie widzisz to naprawdę nie wiem co mam Ci powiedzieć. Elite center to rzadkość, a takiego Dirk potrzebuje.

eighty - So lip 31, 2010 2:18 pm
Ok, to w takim razie wytłumacz mi tylko jak to jest, że przy aż tak dużej efektywności i jednak niezłym wsparciu, Dirk od 4 lat kończy playoff-y wcześniej niż powinien. Bo ja np. uwierzyłem w tegoroczne Dallas (na tyle nawet, aby postawić u buka na nich w serii ze Spurs), a skończyło się jak co roku.

Ad. Akurat Gasol to jednak PF i widać, że Lakers dużo tracą przy braku Bynuma. Do tego jednak spora część jego obecnego statusu także wynika w jakiś sposób z sukcesami gry z Kobe'm. Poza tym przypominam Ci, że jeszcze przed jego przyjściem w tamtym sezonie Lakers byli wtedy pierwsi na zachodzie w RS.

lorak - So lip 31, 2010 2:24 pm
to wsparcie wcale nie jest takie "niezłe".

poza tym patrząc na to, jak dobre są poszczególne drużyny (SRS), to mavs w ciągu ostatnich czterech lat przegrali z gorszą tylko raz - właśnie w 2007.

odnośnie drugiej uwagi, to wiesz, Dirk z Dampirem też bywał pierwszy na zachodzie w regular. i owszem, Gasol pełni rolę PF w lakers, ale chyba nie ma wątpliwości, że mógłby grać jako center obok Nowitzkiego. w każdym razi mi chodzi głównie o to, że Kobe miał to szczęście grać z elitarnymi wysokimi. Dirk nie. to niestety wpływa na to, jak są postrzegani, choć faktycznie ich poziom gry jest bardzo zbliżony.

eighty - So lip 31, 2010 2:29 pm
I tu bym się kłócił, bo jednak Dirk co roku ma mocniejszą drużynę. Kobe potrafił o wiele słabszą zabrać do pierwszej rundy PO, a tak mniej więcej wyglądają przygody Dirka ostatnio z playoffami. Z resztą obiektywnie ocenić support można dopiero tak jak np. w tym roku w Cavs, gdy będą grali bez Jamesa. Ale w Mavericks mamy dużo weteranów, teoretycznie uzupełniających się i pełniących odpowiednie funkcje plus takich graczy jak Barea czy Beaubois. Czy nie jest winą lidera, że coś tam nie gra w takim razie?

A czy to SRS nie pokazuje po prostu pozycji drużyny względem innych drużyn w NBA, razem z liderem? W jaki sposób to zatem świadczy o jakości supportu DIrka? Do tego ten przykładowy jaki znalazłem plasował Cavs jako jedną z najlepszych drużyn w NBA pod tym względem, więc czegoś naprawdę tu nie rozumiem.

lorak - So lip 31, 2010 2:54 pm
SRS nie przywołałem po to, by pokazać jakość supportu, lecz by wykazać, że nie jest prawdą, iż od czterech lat mavs przegrywają w PO z gorszymi drużynami. zdarzyło się to bowiem tylko raz w tym okresie.

co do tego, co jest winą lidera a co nie, to na pewno nie są jego winą błędy trenera, brak obok Shaqa czy Gasola albo to, że jego partnerzy nie trafiają z dobrych pozycji.

Strona 5 z 7 • Zostało wyszukane 1226 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

0000_menu