Bryant, jego klasa i miejsce w historii

eighty - So lip 31, 2010 3:13 pm
A ja chciałem Ci jedynie powiedzieć, że miara SRS do mnie nie przemawia. Operowanie na przewadze punktowej (bo to jest jak rozumiem podstawą tej miary) mocno według mnie wypacza ostateczny wynik ze względu na możliwe blowouty, czy różne podejście do meczów w RS. A żeby to udowodnić wystarczy pokazać, że (za basketball reference) w SRS najlepsi byli: Orlando, zaraz za nimi Cavs (to jak to jest? Sam twierdzisz, że support Lebrona jest marny, a Cavs byli słabi?), San Antonio było na piątym miejscu, przed Lakers, a Celtics byli 10. Czyli jednak miara ta znacznie odbiega od tego co dało się zaobserwować w rzeczywistości.

Ewentualnie, zgodnie z tą miarą, Dallas niewiele odbiegają od Milwaukee, co znowu nie najlepiej świadczy o Nowitzkim.

Mameluk - So lip 31, 2010 3:24 pm
Eighty

Czy nie jest winą lidera, że coś tam nie gra w takim razie?

eighty - So lip 31, 2010 4:03 pm
Policzyłem sobie z nba.com z hot spotów, że Dirk oddał w sezonie regularnym 2010:
- 799 rzutów z okolic trumny
- 684 rzutów z półdystansu i za trzy
W tym samym czasie jumperkujący Kobe oddał:
- 866 rzutów z okolic trumny
- 680 rzutów z półdystansu i za trzy
Dokładnie teraz widzę, że Dirk operuje bardzo blisko kosza:)

Dla mnie zasada jest prosta. Jeżeli jesteś liderem i wygrywasz - chwała jest twoja. Jeżeli przegrywasz, porażka także obciąża przede wszystkim ciebie. A może trzeba było zmotywować partnerów? Może spróbować inaczej i np. samemu pokryć Duncana, ograniczając go bardziej? Albo spróbować go wyfaulować, ograniczając mocno Spurs? Ergo, tak samo uważam, że Kobe zawalił finały w 2008 i serię z Suns (choć tu trochę mniej, bo support miał ewidentnie słabszy).

Koelner - So lip 31, 2010 4:27 pm

na wypowiedziach z punktu widzenia autorytetu ("X jest najlepszy bo ja tak mówię i już") - nigdy.
wypowiedź Avery'ego nie była czymś takim, bo on dokładnie tłumaczył dlaczego popełnił błąd: mniej więcej było to tak, że w regular Dampier i Diop grali razem jakieś 45 minut. w serii z warriors nie dość, że w G1 Dampier nawet nie wyszedł w S5 (a cały sezon wychodził), to razem w serii grali jakieś 30 minut na mecz, przy czym w kilku spotkaniach Damp grał tylko jakieś ochłapy. Johnson popełnił błąd w strategii, postanowił dostosować się do warriors i grać small balem (tak w ogóle Dirk poszedł na C, a więc grał nie na swojej pozycji).

mądry polak po szkodzie.
takie gdybanie to zwykły populizm. na forum e-basketu byłem jednym z nielicznych ,którzy stawiali na sensacje.
a co byłoby jakby grali Dampierem i Diopem . 4-0 ,4-1?
jałowo.
problemem nie była taktyka ale nastawienie psychiczne ,którzy jajogłowi ani inni na forum nie zmierzą.
dallas i dirka przegrali tą serię zanim wyszli na boisko i to świadczy o klasie Dirka jako lidera.
zagrał tą serię świetnie jako MVP i to go deklasuje jako w ogóle osoba porównywalna do Kobe'iego. Oczywiście nie ignoruje gm7 kobe ale Dirk pokazał bezjajeczność jak w finale z Miami i ta dyskusja porównywania Dirka z Kobe jest bezsensowna.
dyskusja głupiego.

piszesz ,że Dirk z Shaqiem to masakra. a jak było z Kobe'im?

ilu było graczy ,którzy odbierali MVP sezonu na konferencji?

Mameluk - So lip 31, 2010 4:55 pm
Koelner
To nie jest gdybanie tylko stwierdzenie faktów, a to duża różnica

Jak już Lorak wspomniał, Dirk rozegrał dwa słabe mecze. Gdzie ta jego bezjajeczność? Co w ogóle masz na myśli? Bawisz się w psychologa i twierdzisz, że Dirk już przed meczem nie wierzył w zwycięstwo?

Gorsza nieco seria w finałach to też efekt bezjajeczności?
Karl Malone to dopiero musi być bezjajeczny, skoro w dwóch finałach z rzędu zagrał nieco gorzej niż w poprzednich rundach. O Ewingu już nawet nie wspominam.

A MVP Dirk otrzymał za sezon regularny i chyba nie zaprzeczysz, że w pełni na niego zasłużył? A co gdyby dostał tę statuetkę sezon wcześniej? Wyglądałoby to lepiej ale czy coś by zmieniło? To, że odpadł w pierwszej rundzie nie ma znaczenia, skoro nagroda jest za sezon regularny.
To zwyczajne szukanie dziury w całym i wymyślanie coraz bardziej kuriozalnych zarzutów

karl malone - So lip 31, 2010 8:37 pm

a ile stanowią?
Nie wiem, no ale tak na chłopski rozum, ile to może być? Średnia zbiórek na mecz dla jednej drużyny to 42 piłki, dla obu 84. Nie wiem, raczej napewno do 10%? No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że long rebounds to większość wszystkich zbiórek?

poza tym byli guardzi (Kidd jest tu najnowszym przykładem) zbierający w obronie tak dobrze jak wysocy.

lorak - N sie 01, 2010 8:29 am

tzn. twój zarzut może być zasadny wobec metryk opartych o box score (np. WP), czyli takich, które sporą wagę przywiązują do zbiórek. mamy jednak również inne (np. +/-), a one także pokazują przewagę Dirka (podałem w poprzednim poście dane za ostatnią dekadę). tego już nie da się wytłumaczyć zbiórkami. i o tym w sumie mówił Bastillon na samym początku â że każda dostępna miara pokazuje, że są blisko lub że Dirk ma przewagę.

Mnie zastanawia ten fakt, że Dallas Mavs byli jednymi z pierwszych jak nie pierwszymi, którzy zatrudnili analityka do liczenia tych wszystkich advanced stats. Niestety od tamtego czasu (jakoś 2004 rok) ani razu nie zdobyli mistrzostwa, a pewnie pod Cubanem, który kasy nie żałuje, nie byłoby problemu z budowaniem odpowiedniego składu, z odpowiednimi zawodnikami.

badboys2 - N sie 01, 2010 11:42 am
ominelo mnie pare(nascie) stron dyskusji ale jak wchodze i widze, ze lorak udowadnia, ze dirk>kobe o chyba dobrze, ze odpuscilem sobie ten temat

jasne dirk jest wielki, jest chyba nawet lepszym graczem od pau pod pewnymi wzgledami ale lorak badzmy powazni. od przez wiele lat mial swietne wsparcie i ma. cuban nigdy nie zalowal grosza. jasne mieli dampiera ale z 2 strony wokol niego byla plejada graczy obwodowych ale i innych podkoszowych, o ktorych inni mogliby tylko marzyc. mavs maja chyba najlepszy bilans ostatnich 10 la po spurs to tylko pokazuje, jak dobrych zawodnikow wokol siebie mial dirk. ale roznica jest taka, ze sposrod tych najlepszych ekip ostanich kilkunastu lat, tytuly maja lakers, spurs, celtics,heat i pistons, mavs tam nie znajdziesz.

juz niewazne, czy hea zasluzenie wygrali tytul w 06 czy nie.

dirk jest freakiem na swojej pozycji, bo jak malo kto potrafi 1on1 wygrywac mecze ale to ze nie zdobyl nigdy tytulu to nie jest wina wszystkich wokol niego. on nie mial wokol siebie smusha i kwame gdy odpadal z warriors, mial zespol, ktory walczyl wtedy o 70 zwyciestw jesli dobrze pamietam

lorak - N sie 01, 2010 12:22 pm
hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenia. tak samo wy nie jesteście w stanie wyjść poza schematy myślowe, które nakazują wam uważać, że więcej ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz. na szczęście takie zachowanie jest mechanizmem doskonale znanym w metodologii i wiadomo, że takie przesądy długo się nie utrzymają. tak więc możecie sobie wyzywać mnie od głupków, pisać jak to dobrze że zrezygnowaliście z dyskusji i tak dalej, ale za kilkadziesiąt lat analitycy zajmujący się koszykówką śmiać się będą z tego, w jaki sposób dziś podchodzicie do tych spraw.

jeszcze nawiązując do danych, które podałem dla Kobe i Dirka w PO oraz regular, niżej produkcja ich partnerów:

mavs 2006-10 (bez Dirka)

RS, 48 zawodników: 54.4 TS%, 0.117 WS/48
PO: 34 zawodników: 52.1 TS%, 0.078 WS/48

lakers 2006-10 (bez Kobe)

RS, 32 zawodników: 54.6 TS%, 0.115 WS/48
PO, 23 zawodników: 54.0 TS%, 0.104 WS/48

dwa najważniejsze wnioski:
- zawodnicy lakers nieznacznie obniżali poziom gry w PO, mavs dużo mocniej.
- w tym samym okresie czasu w dallas próbowano znacznie więcej graczy, podczas gdy składy LAL były bardziej stałe. świadczy to między innymi o tym, która organizacja sprawniej buduje zespół , a która wykonuje paniczne ruchy.

Luki - N sie 01, 2010 12:35 pm
Ja się w 100% zgadzam z tym, że Dirk może być tak produktywny jak Bryant a nawet bardziej. Problem polega na tym, że...
po trzecie, właściwie każda mistrzowska drużyna w ostatniej dekadzie zawsze miała top wysokiego, którego ciężko pozyskać w normalnym trejdzie: Duncan, Shaq, Garnett, Gasol. nawet Rasheed (bardzo niedoceniany zawodnik) mógłby się załapać do tej grupy.

Maxec - N sie 01, 2010 12:36 pm

hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenie

Przepraszam, że się wtrącę, ale spokojnie lorak, przecież nikt nie odmawia Ci prawa do dostrzegania tego czego inni nie mogą BTW Kopernik miał dokładnie tylu zwolenników co przeciwników, a i jeszcze w czasach Galileusza i Keplera zdarzali się tacy jak Tycho de Brahe, co potrafili udowodnić, że Kopernik się mylił, bo nie miał instrumentów by móc twierdzić inaczej, przecież podziałka na skalometrze do mierzenia przesunięcia paralektycznego była bardzo niedoskonała. Tymczasem Ty odmawiasz rozmówcom przymiotów intelektualnych, choć próbujesz udowadniać, że to tylko braki metodologiczne

tak samo wy nie jesteście w stanie wyjść poza schematy myślowe, które nakazują wam uważać, że więcej ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz. na szczęście takie zachowanie jest mechanizmem doskonale znanym w metodologii i wiadomo, że takie przesądy długo się nie utrzymają.

Hmm, coś mi to przypomina - pamiętasz dyskusję Malone vs Duncan

badboys2 - N sie 01, 2010 1:02 pm

tak więc możecie sobie wyzywać mnie od głupków
nie smialbym nawet loraczku

ale za kilkadziesiąt lat analitycy zajmujący się koszykówką śmiać się będą z tego, w jaki sposób dziś podchodzicie do tych spraw.

za kilkadziesiat lat malo kto bedzie dirka pamietal jak tego tytulu nie zdobedzie. co lepsi beda go pamietali, bo najlepszy europejczyk ever w lidze ale predzej ludzie beda kojarzyli kobego i jego 81 czy 5 tytulow niz jakiegostam dirka.

jak zwykly, przecietny kibic postrzega graczy z lat 50, 60 czy 70?
patrzy w tytuly mistrzowskie ich liderow, widzi mikana, havlicka, russella, chamberlaine'a, westa czy reeda? ale jesli mam byc szczery to ja nawet ich spotkan w zyciu nie widzialem i przecietny kibic tymbardziej ich nie zobaczy. reszta dla nich sie nie bedzie liczyc i ak pozostanei to w swiadomosci. dirk poki co jest blizko tej reszty.

jasne wspomniani przez ciebie analitycy beda mogli na podsawie statystyk, wykresow i innych pierdol sprawdzac, ktory z nich mial najlepszy per czy inny wplyw na zwycieswa zespolu ale co z tego jak 95% ludzi zapamieta goscia kory zdobywal tytuly.

doceniam statystykow. ale tak samo jak ty z batalionem swietnie poruszacie sie w tej dziedzinie tak samo czesto manipulujecie nimi i co pokazalo wiele przykladow, jestescie w stanie udowodnic nawet, ze biale nie jest biale za pomoca pasujacych wam statsow, wiec ja nie widze sensu dyskusji.

przykladem niech chocby tu bedzie defensywa billupsa < "defensywa" nasha
wg bataliona i jego cyferek nash jest lepszym defensorem od billupsa. wg tego co ja w zyciu widzialem i co poteiwerdzaja chocby nominacje do all defensive teams lepszym defensorem zawsze byl billups. ale on (wy?) wiecie lepiej.

Koelner - N sie 01, 2010 1:14 pm

ppg = lepszy gracz, albo więcej tytułów = lepszy gracz.

co to znaczy?

karl malone - N sie 01, 2010 1:37 pm

po pierwsze, z tego co mi wiadomo skupili się tylko na jednej metodzie, a to nie daje pełnego obrazu.
Akurat chodzi o Jeffa Sagarina i Wayne'a Winstona, twórców systemu bardzo podobnego do adj. +/-.
po drugie, wiedza na temat tego, kto jest najlepszy nie oznacza, że można tych najlepszych mieć w składzie.

po trzecie, właściwie każda mistrzowska drużyna w ostatniej dekadzie zawsze miała top wysokiego, którego ciężko pozyskać w normalnym trejdzie: Duncan, Shaq, Garnett, Gasol. nawet Rasheed (bardzo niedoceniany zawodnik) mógłby się załapać do tej grupy.

Bastillon - N sie 01, 2010 1:52 pm
byla dyskusja z fanem Dirka na realGM w ktorej uczestniczylem jako jego 'przeciwnik'. obalil on kilka mitow:

-bez Dirka Mavs w tej serii nie istnieli
-Warriors niesamowicie skupiali na nim obrone
-Dirk byl overall (biorac pod uwage straty i skutecznosc) duzo efektywniejszy od reszty teamu
-Mavs przegrali tamta serie przez transition defense co niewiele wspolnego mialo z Nowitzkim

co do warunkow ktore musza byc spelnione do tego zeby Nowitzki wygral mistrzostwo to na pewno klocek-center (np. Ben Wallace, Perkins), penetrujacy niski (np. Parker lub Manu) i pewnie jakis defensywny all-star (Iguodala, Artest, BAttier) na skrzydle.

patrzac z perspektywy samej ofensywy, jak wielu tutaj probowalo, Nowitzki jest latwiejszy do obudowania bo po pierwsze jest wydajniejszy patrzac na produkcje, a po drugie najlepsze ofensywy posiadaja w skladzie jumperkujacych wysokich, a nie takich grajacych pod koszem.

drugi pkt pewnie wielu zaskoczy, ale jest to stwierdzenie faktu. przyczyny zapewne sa takie:
-jesli wysoki jumperkuje to robi miejsce niskim do zdobywania pktow z pomalowanego/FT/penetracji
-jest wiecej niskich pktujacych czesto z pomalowanego niz wysokich (Wade, LeBron, Parker, Manu, wlasciwie cala masa w porownaniu do nielicznych wysokich jak Gasol)
-wysoki pktujacy z pomalowanego i tak potrzebuje dogrania pilki pod kosz, co czesto konczy sie stratami i ogranicza ich wartosc. niscy natomiast maja nad tym kontrole

powodem, dla ktorego oplacalnosc jumperkujacych wysokich jest mala jest to, ze zazwyczaj maja niska skutecznosc (Sheed, Tosiek). w przypadku gdy wysoki utrzymuje efektywnosc a jednoczesnie gra dalej od kosza, to on staje sie bardziej oplacalny bo niedosc ze sam zdobywa z dystansu to nie przeszkadza innym w atakowaniu kosza, czego nie mozna powiedziec w przypadku klockow.

efekty tego sa takie, ze na Nowitzkim zbudowano lepsze ofensywy niz na Kobem, na jumperkujacym KG zbudowano lepsze ofensywy niz na Duncanie, a najlepsze ofensywy dekady zostaly oparte na graczu ktory jest przede wszystkim jumpshooterem (Nash).

ja wam teraz podalem fakty, mozecie sie zaczac nie zgadzac z rzeczywistoscia.

lorak - N sie 01, 2010 2:05 pm

hej, to nie moja wina, że jeśli chodzi o analizę gry to większość z was tkwi w erze kamienia łupanego, podczas gdy np. taki Bastillon, mimo tak młodego wieku, już potrafi wytapiać żelazo. jesteście trochę jak naukowcy w czasach Kopernika, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, ponieważ nie byli w stanie zaobserwować paralaksy gwiezdnej. nie przyszło im jednak do głowy dlaczego tak się dzieje, bo tak mocno tkwili w starym sposobie myślenie

Przepraszam, że się wtrącę, ale spokojnie lorak, przecież nikt nie odmawia Ci prawa do dostrzegania tego czego inni nie mogą BTW Kopernik miał dokładnie tylu zwolenników co przeciwników, a i jeszcze w czasach Galileusza i Keplera zdarzali się tacy jak Tycho de Brahe, co potrafili udowodnić, że Kopernik się mylił, bo nie miał instrumentów by móc twierdzić inaczej,

lorak - N sie 01, 2010 2:31 pm

po pierwsze, z tego co mi wiadomo skupili się tylko na jednej metodzie, a to nie daje pełnego obrazu.
Akurat chodzi o Jeffa Sagarina i Wayne'a Winstona, twórców systemu bardzo podobnego do adj. +/-.

eighty - N sie 01, 2010 2:32 pm
Lorak, a ja przypominam Ci jedynie, że nie odniosłeś się w żaden sposób do mojej krytyki Twojego porównywania drużyn za pomocą SRS, ani do tego, że Dirk ma problemy z pokonaniem pierwszej rundy playoff, często przez drużyny które w zasadzie wyglądają na słabsze od tego co ma Dirk do dyspozycji (i to właśnie te lata, gdy teoretycznie Dirk jest najbardziej produktywny). Czy w pewnym momencie nie jest to po prostu puste nabijanie statystyk, nie przekładające się na zwycięstwa?

I aczkolwiek możesz krytykować takie podejście, to na 1000 osób oglądających NBA ok. 900 powie Ci pewnie, że Kobe jest lepszym zawodnikiem bo wygrywa, liderując swojej drużynie.

A teoria Kopernika to tak naprawdę nieco inne spojrzenie. Bo jak mnie uczyli na zajęciach fizyki odpowiedź jest tylko jedna: to zależy od przyjętego punktu odniesienia. A to, że obliczenia są prostsze gdy punkt odniesienia to słońce to zupełnie inna sprawa, tym niemniej na pewno stary system także pozwalał dochodzić do prawidłowych wniosków.

Van - N sie 01, 2010 2:37 pm
miałem już się nie wypowiadać w tym śmiesznym temacie, ale jak widzę jak Bastilon bezczelnie kłamie i jeszcze próbuje swoje mądrości sprzedawać jako fakty to się powstrzymać nie mogłem:

efekty tego sa takie, ze na Nowitzkim zbudowano lepsze ofensywy niz na Kobem, na jumperkujacym KG zbudowano lepsze ofensywy niz na Duncanie, a najlepsze ofensywy dekady zostaly oparte na graczu ktory jest przede wszystkim jumpshooterem (Nash).

ja wam teraz podalem fakty, mozecie sie zaczac nie zgadzac z rzeczywistoscia.

na Nowitzkim nigdy nie zbudowano lepszych ofensyw niż na Kobe w sezonie 2007/08 i 2008/09, na Duncanie też budowano lepsze ofensywy niż na KG.

Czy to się Lorakowi podoba czy nie to głównym kryterium oceny zawodników i tak pozostaną ich osiągnięcia, a nie zaawansowane statystyki. Każdy oceniając graczy i tak będzie patrzył na PPG, RPG, APG, na liczbę występów w PO, nominacje do najlepszych piątek, na ilość wygranych tytułów.

Zastanawiające jest też to, że Bastek w dyskusjach Nash vs Stockton tak chętnie nie posługiwał się swoimi zaawansowanymi statystykami, które tak chętnie przytacza przy porównaniach Bryanta z Nowitzkim.

lorak - N sie 01, 2010 2:39 pm

Lorak, a ja przypominam Ci jedynie, że nie odniosłeś się w żaden sposób do mojej krytyki Twojego porównywania drużyn za pomocą SRS

przedstawiona przez ciebie krytyka ma taką samą moc wobec zastosowanego przez ciebie sposobu przy ocenie tego, która drużyna była faworytem w PO. bo to samo można przecież powiedzieć wobec zwykłego W-L. różnica jest jednak taka, że z powodu uwzględnienia siły przeciwników oraz efektywności (ppp) SRS jest ogólnie lepszą metryką do oceny siły drużyny.

, ani do tego, że Dirk ma problemy z pokonaniem pierwszej rundy playoff, często przez drużyny które w zasadzie wyglądają na słabsze od tego co ma Dirk do dyspozycji (i to właśnie te lata, gdy teoretycznie Dirk jest najbardziej produktywny).

eighty - N sie 01, 2010 2:43 pm
Twój jedyny dowód to SRS, który pokazuje że Orlando albo Lebron co roku powinien grać w finale, a Celtics powinni mieć problemy z przejściem pierwszej rundy. Jeżeli miara nie opisuje rzeczywistości to według mnie powinno się ją jednak zmienić:P

lorak - N sie 01, 2010 2:45 pm
to co proponujesz w zamian? przecież W-L ma jeszcze więcej takich wpadek...

eighty - N sie 01, 2010 2:55 pm
A dlaczego nie to co jest najbardziej powszechne przy analizie drużyn w PO, czyli analiza poszczególnych matchupów? Porównanie graczy na poszczególnych pozycjach?

Mameluk - N sie 01, 2010 3:13 pm
Eighty

Metoda jaką zaproponowałeś też nie jest wolna od wad, jak każda zresztą,ale ona tylko potwierdzi to, co Lorak ukazywał za pomocą statystyk i co pisałem ja, czyli że partnerzy Dirka co roku grali dużo słabiej w PO aniżeli w sezonie, podczas gdy sam Dirk z reguły grał na swoim poziomie albo lepiej.

eighty - N sie 01, 2010 3:18 pm
Ja powiem tak, spójrz na boxscore z GSW z decydującego meczu serii. W porównaniu do tego to ostatni mecz finałów 2010 Kobe zagrał na poziomie Jordana. Żadna metoda nie jest pozbawiona wad. Tym niemniej na papierze ten support nie wygląda źle i z roku na rok jest coraz lepszy.

Ad. A Lorak chciałeś kiedyś jakie to wartości dodane wnosi Kobe do drużyny poza statystykami. To z ostatniego wywiadu z Ronem http://sports.espn.go.com/nba/news/story?id=5417748:

WHAT ARE YOUR THOUGHTS ON KOBE?
I thought you'd never ask. We'll be on the plane, playing cards. Kobe will walk up, stop the game and say, "Ron, come to the back of the plane." Then, he'll show me some tape and say, "Look at this. Here's what you need to do." I'll go back to my seat, and then he'll walk up to Shannon Brown, stop the card game and do the same thing. And it doesn't matter if you're sleeping. He'll wake you up and show you things you've never thought about. He puts so much time and passion into the game. I have no problem following somebody who's worth being followed, who works as hard as me. I will follow Kobe anywhere.

Mameluk - N sie 01, 2010 3:51 pm
Brawo, tym właśnie sam udowodniłeś że widzisz to, co chcesz widzieć.

Piszesz, jaki to świetny supprot ma co roku Dirk, a wracasz tylko do serii z Warriors.
Dlaczego nie spojrzysz na grę Nowitzkiego w późniejszych latach?
Np tegoroczne PO
26,7 pkt 54% z gry 57% za 3 95% z osobistych i TS 64 !! (dla porównania Kobe nigdy nie miał nawet 59)

I dlaczego uparcie ignorujesz grę jego partnerów?

Skoro mówisz o machupach to sprawdź jak fatalnie co roku grają partnerzy Dirka.
Zresztą seria z Warriors jest tego najlepszym przykładem. Dirkowi miała prawo zdarzyć się słabsza seria, tak jak zdarza się każdemu i to częściej niż Dirkowi. Jeżeli Dirk gra słabiej a jego zespół odpada z Warriors to jak małe wsparcie miał w reszcie zespołu, który przecież od czegoś jest na biosku.

I teraz mamy kompletny paradkoks.
Dirk sucks bo rzuca 38% z gry i Mavs odpadają. Kobe jest wielki bo rzuca 40% z gry ale ma świetny zespół, co nie jest jego zasługą, i Lakers zdobywają tytuł.
Jordan jest wielki bo w finałąch 1996 rzuca 40% z gry, w tym 6/22 w decydującym meczu, ale ma Pippena i Rodmana i zdobywa tytuł.

Koelner - N sie 01, 2010 4:13 pm

I dlaczego uparcie ignorujesz grę jego partnerów?

brawo.
odkąd jestem na forum e-nba czy byłem na e-baskecie wszystkie dyskusje X vs X praktycznie nie mają końca. wszystko rozdrabnia się do statystyk ,które tak naprawdę są świetne ,pomocne ,powinniśmy się cieszyć z darów nauki. tylko wygrywa ta drużyna ,która więcej rzuci pkt ( lub mniej straci). najlepiej byłoby przeanalizować nie samych zainteresowanych ale support i zobaczyć jak grali przed przyjściem do danego gwiazdora. rozmawiamy o dwóch liderach zespołów. LIDERACH . ta dyskusja z początku poszła w złą stronę ponieważ KOSZYKÓWKA to sport drużynowy.
lider z podstawowego znaczenie oznacza zawodnika, który rządzi drużyną i przewodzi ją do boju. tutaj wygrywa Kobe.
w historii (akurat temat będący na czasie) gdy się mówi o bitwie pod Grunwaldem to nie wspomina się o tym ,że Jagiełło miał przewagę liczebną (taki lepszy support) tylko mówi się o zwycięstwie Jagiełły nad von Jungingenem. i to jest tam sama sytuacja co mamy tutaj. jeśli Dirk wygrałby w finale konferencji czy w jakieś rundzie z Lakers Kobe'iego i zdobyłby mistrzostwo moglibyśmy się bawić w dyskusję kto jest lepszy. ale Dirk jest looserem. nie wygrał nic znaczącego w tej lidze. te wszystkie rozdrabniania typu support ,Cuban można wprowadzać na każdej płaszczyźnie. wychodzi ,że Dirk jest wydajniejszy . a co to mnie obchodzi? mam płakać i go wspierać ponieważ ma pecha życiowego ,ze trafił na idiotę GM-a? dalej można tworzyć historię jak to Lorak chciał tutaj wprowadzić dzięki populizmowi swojemu ,że Shaq i Dirk robiłby masakrę. mogę się z nim zgodzić albo i nie ale to nie jest do zbadania. bawicie się w statystyki ,wydajności i chcecie przekonać ludzi ,że Dirk jest lepszy, hipnotyzując cyferkami ,że 2+2=4 i koniec. ale koszykówka to nie matematyka.
takim tokiem myślenia i przy badaniach to Portland powinno miażdżyć na początku wieku a nie Lakers.
jeśli tutaj Lorak udowodnił ,że Dirk jest wydajniejszy i lepszy to niech dla niego będzie. niech weźmie jeszcze kolejnego zawodnika ,który jest wydajniejszy w RS a jego drużyna nie wchodzi do PO. albo niech bastek wskoczy z Baronem Davisem.

Np tegoroczne PO
26,7 pkt 54% z gry 57% za 3 95% z osobistych i TS 64 !! (dla porównania Kobe nigdy nie miał nawet 59)

nie miał bo po co miałby mieć? drużyna wygrywa mistrzostwo.

eighty - N sie 01, 2010 4:21 pm
Nie, ale popatrzyłem sobie na WS/48 supportu Dirka i WS/48 wsparcia gwiazd drużyn z którymi odpadał (bo to podobno jest ta kluczowa miara, którą wykorzystywał Lorak przy ocenie Dirka i Kobego). Z GSW piąty zawodnik Dallas miał lepsze WS niż najlepszy z GSW Baron Davis (szósty Diop był porównywalny z nim!!). Rok później prowadził Chandler, za nim było trzech graczy Mavs (Terry, Dampier, Kidd), Peja i West na równi z Joshem Howardem. W 2009 Denver było lepsze, tak samo jak tegoroczni Spurs. Tak więc jeżeli te statystyki są dobre, to jednak macie rację. Support Dirka jest z roku na rok coraz gorszy, a on zaczyna robić postępy jako lider. Szczerze muszę przyznać, że jest to co najmniej zaskakujące, bo mi się wydawało dokładnie odwrotnie. Tym niemniej w dwóch na cztery przypadki jestem skłonny obciążać winą lidera.

Ad. Dla porównania Kobe, gdy odpadał jako lider, to z drużynami gdzie support liderującej gwiazdy był lepszy niż jego, zgodnie z tym samym kryterium (zarówno w 2008 roku z Celtics, w znacznej mierze ze względu na brak Bynuma, i w 2006 roku z Phoenix). Czyli jednak wydaje się, że ocena Bryanta jako lepszego lidera ma pewne podstawy.

lorak - N sie 01, 2010 7:39 pm

za kilkadziesiat lat malo kto bedzie dirka pamietal jak tego tytulu nie zdobedzie. co lepsi beda go pamietali, bo najlepszy europejczyk ever w lidze ale predzej ludzie beda kojarzyli kobego i jego 81 czy 5 tytulow niz jakiegostam dirka.

jak zwykly, przecietny kibic postrzega graczy z lat 50, 60 czy 70?
patrzy w tytuly mistrzowskie ich liderow, widzi mikana, havlicka, russella, chamberlaine'a, westa czy reeda? ale jesli mam byc szczery to ja nawet ich spotkan w zyciu nie widzialem i przecietny kibic tymbardziej ich nie zobaczy. reszta dla nich sie nie bedzie liczyc i ak pozostanei to w swiadomosci. dirk poki co jest blizko tej reszty.

jasne wspomniani przez ciebie analitycy beda mogli na podsawie statystyk, wykresow i innych pierdol sprawdzac, ktory z nich mial najlepszy per czy inny wplyw na zwycieswa zespolu ale co z tego jak 95% ludzi zapamieta goscia kory zdobywal tytuly.

no ale jakie znaczenie ma pamięć tych przykładowych 95%, skoro interesuje nas to, jaka ta koszykarska rzeczywistość naprawdę jest?

badboys2 - N sie 01, 2010 8:36 pm
jeszcze postaraj sie wyjasnic co rozumniesz pod pojeciem "koszykarskiej rzeczywistosci"
jezeli pod tym szyldem w tym wypadku kryje sie dirk>kobe
to inaczej pojmujemy koszykarska rzeczywistosc.

wg tej twojej rzeczywistosci derek fisher jest poza 50 najlepszych pg tego sezonu
kobe<lbj, wade, dirk, zaraz dorzucisz jakiegos joe johnsona, raya allena, jasona richardsona

ale w tej mojej rzeczywistosci ci goscie (kb, fish) zdobyli wlasnie 5. tytluly i szczegolnie ten pierwszy juz zasluzyl na odpowienie miejsce w historii nba a to pewnei jeszcze nie koniec.

lorak - N sie 01, 2010 8:47 pm
mogę się mylić jeśli chodzi o Kobe=Dirk. ale sęk w tym, żeby jak najbardziej przybliżać się do tego, jak to naprawdę jest. natomiast te twoje 95% nie ma żadnego związku z tym, co tą prawdą jest, czyli jak wygląda ta koszykarska rzeczywistość.

Bastillon - N sie 01, 2010 9:26 pm
ofensywa Mavs oparta na Nowitzkim w serii z Warriors byla bardzo produktywna mimo ze jego partnerzy niekoniecznie wykazywali sie bardziej niz Dirk. problem tkwil w transition defense i dlatego MAvs przegrali serie. ponadto +/- Dirka bylo w tej serii bardzo dobre.

http://www.82games.com/0607/playoffs/0607DAL.HTM

patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie. tylko niedokladna i podstawowa analiza wprowadza przecietnego obserwatora w blad. po zaglebieniu sie w to wszystko gra Dirka nie byla wcale powodem przegranej Mavs.

Van,
-na Dirku i KG konstruowano efektywniejsze ofensywy wg ORtg
-w porownaniach ze Stocktonem nie uzywalem zaawansowanych statsow bo sa w tym przypadku niepelne. tylko gdy +/- i produkcja wystepuja razem mozna dojsc do konkretnych wnioskow

zaakceptowanie rzeczywistosci jest trudne, sam tego ostatnio doswiadczam

elwariato - N sie 01, 2010 9:31 pm

mogę się mylić jeśli chodzi o Kobe=Dirk. ale sęk w tym, żeby jak najbardziej przybliżać się do tego, jak to naprawdę jest. natomiast te twoje 95% nie ma żadnego związku z tym, co tą prawdą jest, czyli jak wygląda ta koszykarska rzeczywistość.
No właśnie znowu gadasz brednie bo pamięta się na ogół tych którzy na to zasługują, szczególnie jeśli gadamy o pierwszych opcjach w zespole, to że ktoś jest laikiem i za 20 lat będzie pamiętał nazwisko Bryant a Nowitzki niespecjalnie wcale nie jest bez znaczenia, wręcz przeciwnie pokazuje jak idiotyczne jest porównywanie obu tych graczy.

Bastillon - N sie 01, 2010 9:33 pm
za 20 lat analiza statystyczna bedzie tak rozwinieta, ze Kobe zostanie exposed i raczej nikt nie bedzie sie staral udowodnic ze jest w jednej galaktyce z Jordanem.

elwariato - N sie 01, 2010 9:51 pm

za 20 lat analiza statystyczna bedzie tak rozwinieta, ze Kobe zostanie exposed i raczej nikt nie bedzie sie staral udowodnic ze jest w jednej galaktyce z Jordanem.
Tak ale dalej ci którzy będą mieli coś na serio do powiedzenia będą się opierać tak jak teraz nie na statach tylko na tym co zobaczyli jak dany koleś był na parkiecie

Van - Pn sie 02, 2010 4:59 am

Van,
-na Dirku i KG konstruowano efektywniejsze ofensywy wg ORtg
sprawdz to lepiej zanim po raz kolejny powtórzysz

-w porownaniach ze Stocktonem nie uzywalem zaawansowanych statsow bo sa w tym przypadku niepelne. tylko gdy +/- i produkcja wystepuja razem mozna dojsc do konkretnych wnioskow

zaakceptowanie rzeczywistosci jest trudne, sam tego ostatnio doswiadczam
nie używałeś ich bo nie pokazywały tego co chciałeś

Dobry przykład podał tutaj badboys z Fisherem wg zaawansowanych statystyk jego wartość jest beznadziejna, a rzeczywistość jest jednak nieco inna. Z Bryantem jest w sumie podobnie, na wyniki drużyny, na wartość danego gracza wpływ mają nie tylko produkcja statystyczna zwłaszcza kiedy oceniamy liderów drużyn.

Ja tam nigdy jakoś nie miałem problemów z ocenianiem wartości graczy na podstawie tego co sam widziałem, podobnie jak widzę fajną dupę na ulicy nie mam problemów z ocenieniem tego czy mi się ona podoba czy nie nie znając jej dokładnych wymiarów, po obejrzeniu filmu też nie potrzebuję do jego oceny czy oceny gry aktorów znać opinii innych ludzi, ilości nagród zdobytych czy innych tego typu pierdoł. Dla mnie te wszystkie zaawansowane statystyki dobre są jako ciekawostka, dodatek, ale w żadnym wypadku jako wyrocznia tak jak je traktują Lorak z Bastkiem.

lorak - Pn sie 02, 2010 5:24 am

Dobry przykład podał tutaj badboys z Fisherem wg zaawansowanych statystyk jego wartość jest beznadziejna,

znowu pudło.

Ja tam nigdy jakoś nie miałem problemów z ocenianiem wartości graczy na podstawie tego co sam widziałem,

badboys2 - Pn sie 02, 2010 5:59 am
lo:
http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... ition%3dpg
tutaj fishera nawet nie ma. wyzej stawiany jest np. shannon brown. badzmy powazni

w playoffs 09/10 fish jest 18/26
http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... ontype%3d3

statystyki nie zmierza wielu rzeczy: systemu w ktorym sie gra, roli jaka sie pelni, zdolnosci do moblilizacji, checie zwyciezania a przede wszystkim serca.

poza tym to logiczne, ze jezeli atak budowany jest wokol wysokich, to wieksze prawdopodobienstwo, ze bedzie on efektywniejszy. wysocy czesto maja nawet o 10% lepsza skutecznosci, podwajanie pod koszem stwarza duzo miejsca na obwodzie i trudniej zalatac dziury niz podwajajac na obwodzie a ciezar gry (pilka) przenoszony jest pod kosz.

Mameluk - Pn sie 02, 2010 7:20 am
podwajanie pod koszem stwarza duzo miejsca na obwodzie i trudniej zalatac dziury niz podwajajac na obwodzie a ciezar gry (pilka) przenoszony jest pod kosz.

Koelner - Pn sie 02, 2010 10:49 am
patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie

rw30 - Pn sie 02, 2010 11:34 am

patrzac na zaawansowane statystyki to Dirk zagral bardzo przyzwoita serie

jak można pisać takie brednie. rozmawiamy o LIDERZE zespołu. to nie jest przeciętny zawodnik ani numerek na koszulce. ten LIDER rzucił w ostatnim meczu 8 pkt. 2/13 0/6
a w pierwszym meczu tak naprawdę decydującym o całej serii rzucił 4/16 0/2 ,14 pkt/
jeśli tak gra w najważniejszych meczach LIDER zespołu ,MVP sezonu i określa się to jako przyzwoite to gratuluje.

Tyrion - Pn sie 02, 2010 11:39 am
Tak samo patrząc na te ulubione tutaj zaawansowane statystyki, zwłaszcza na najchętniej chyba przywoływany w porównaniu z Bryantem TS%, to we wspominanej serii vs GSW, lepiej od Dirka wypadał Josh Howard, który dodatkowo był znacznie równiejszy w przekroju serii, biorąc pod uwagę zwykłe ppg..przyjmując różnicę w pozycjach, miał też lepszy wskaźnik zbiórek w obronie( czasem nawet bezwzględnie, bez zabawy w to, kto na jakiej pozycji grał, miał ten wskaźnik lepszy), więc można nawet nawiązując do poprzednich wypowiedzi panów Loraka i Bastilliona przyjąć, że to Josh był liderem w tej serii... a nawet jeżeli nie, to jak seria Dirka była przyzwoita, to jaką serię zaliczył Josh?
Tak jeszcze z ciekawości sprawdziłem też, może nie do końca miarodajną w ocenie indywidualnej graczy statystykę ORtg i DRtg, a z niej wynika, że Josh miał średni ORtg na poziomie 120, a Dirk 109,1, przy równym dla obu graczy DRtg wynoszącym po 109,8... dla mnie to tylko kolejne potwierdzenie tego, że tymi zaawansowanymi statami można wszystko przedstawić, pod swój punkt widzenia...

rambis - Pn sie 02, 2010 1:50 pm

znowu pudło.

kurde lorak, carlos fucking arroyo wypada lepiej w większości adv stats niż fisher, więc nie pierdziel że to pudło.

czyżby?
Zawodnika pamięta się nie za jakieś tam tytuły, które przeciętnego kibica w ogóle nie obchodzą, a za jego umiejętności, za to jaki był dobry.
Łudzicie się, że laik wie że Kobe ma 5 tytułów, a Barkley ani jednego?
Barkley, Malone, Stockton czy Reggie byli wielkimi graczami bez tytułu i będzie się o nich tak samo pamiętało jak o Olajuwonie, Drexlerze czy Pippenie. Podobnie będzie z Nowitzkim jeśli nie uda mu się zdobyć mistrzostwa

no to ostro pojechałeś po bandzie. primo - laik i tak nie wie kto to miller czy barkley, tak jak nikt nie będzie pamiętał o nowitzkim poza jego dickriderami. to tak jak byś napisał że ktoś będzie pamiętał boba mcadoo. LOL (chociaż on miał 2 tytuły ale w past prime). zapytaj jakiegoś laika o niego....

Co do PO - dirk gra wiele słabych meczy, czy to w zeszłym roku ze spurs czy NOH 2 lata temu (G4 i G5).Także nie do końca jest takim performerem jak mówicie.

Co do supportu. W PO większość zawodników gra gorzej. zobaczcie jak grali partnerzy kb w tym roku - w porównaniu do RS spadki zaliczyli: odom, bynum, artest, farmar, brown - 5 z 7 podstawowych zawodników rotacji (nie licząc bryanta) - więc nie piszcie że to support zawalił bo tym się różni support od 1-2 opcji że może dać dupy. lider nie.
Tu pozwoliłem sobie zrobić porównanie imo ważniejszych statystyk dla supportów 09/10.

TS% WS/48 ORG DRG Pts Rbs As
Gasol 0.599 0.224 126 107 19 11 3.5
Odom 0.514 0.125 112 106 9 8 2
Bynum 0.57 0.15 119 107 8 7 0.5
Artest 0.477 0.064 105 110 11 4 2.1
Fisher 0.522 0.087 112 111 10 2 2.8
Brown 0.474 0.041 101 111 5 1 0.9
Farmar 0.526 0.06 102 108 5 1 1.4
średnia - 0.107 111 108 9.6 4.8 1.88

Butler 0.532 0.096 101 103 20 6 1.3
Terry 0.5 0.077 103 109 13 3 2
Haywood 0.604 0.225 132 100 6 6 0.5
Kidd 0.486 0.124 111 103 8 7 7
Marion 0.425 -0.024 87 109 9 4 1
Barea 0.457 -0.024 89 109 6 2 2.5
BâŚ.. 0.517 0.042 100 110 5 2 1
średnia - 0.074 103 106 9.6 4.3 2.19

Różnica jest - support kobego jest lepszy, ale imo nie o tyle żeby jedna drużyna odpadała w 1. rundzie a druga zdobyła tytuł.

a wogóle to temat jest smieszny - porównujecie kolesia którego drużyna w ciągu ostatnich 4 lat wygrała mniej meczy w PO niż zespół bryanta w tym roku.

Manhatan94 - Pn sie 02, 2010 1:58 pm
Mam wrażenie ,że z czasem oglądanie meczy będzie zbędne - wystarczy advanced stats przeanalizować. Jednak IMO czy tego chcecie czy nie cyferki nie oddają wszystkiego , a takie ciągłe opieranie się na nich prowadzi do tego ,że Kobe=Dirk aczkolwiek ten drugi swojej drużyny do mistrzostwa nei potrafił doprowadzić ,a wsparcie miał.
W świetle statystyk D. Fisher jest nic nie znaczącym jednym z wielu zawodników jednak jak się spisał w G3 pewnie każdy pamięta ,a do tego pewne clutch shots takie jak i trójeczka w G7 , to zapada w pamięci i każdy kibic ( nazwijmy 'przeciętny ' kibic) takie sytuacje właśnie pamięta i zapewniam ,że nie siedzi w tych wszystkich statsach i porównuje Dirka do Bryanta.

piotr4072 - Pn sie 02, 2010 2:08 pm
Dokładnie.Powołując się wiecznie na statystyki psujemy urok takiego pięknego sportu jakim niewątpliwie jest koszykówka.Statystyki nie są żadnym wyznacznikiem, choć dobrze mieć je po swojej stronie.Słysząc "Derek Fisher"od razu nasuwa mi się przeciętność - bo takie Fish ma statystyki, ale miał baaardzo duży wpływ na zdobycie mistrzowskiego tytułu przez jeziorowców.Osobiście porównanie Dirka do Kobiego widzę tak :Kobe>Dirk.Ale ta ocena jest subiektywna .

Chytruz - Pn sie 02, 2010 2:29 pm
Ja pierdziu, ostatnie 5 dni na forum to jest numer Dereka Fishera do zastrzeżenia i pod sufit, Derek Fisher do hall of fame, Derek Fisher nie ma dobrych adv stats, a to jest przecież kurwa sam Derek Fisher więc adv stats kłamią! Rybia grypa jakaś ostatnio szaleje, bo dawno żadnej modnej choroby odzwierzęcej nie było?

Jak się patrzy na adv stats z RS na przykład to trudno żeby nie miał chujowych, bo gość z grubsza wnosi tyle, że walnie czasem jakiegoś big shota, zrobi veteran play albo pociągnie Lakers przez łącznie 2 kwarty w jedne PO. W regularze sobie trafia poniżej 40% z gry i Lakerfani jeżdżą po nim od X lat.

badboys2 - Pn sie 02, 2010 4:04 pm
chytruz nie chce mi sie cytowac calej twojej wypowiedzi dlatego od razu sie odniose:

jaja sobie robisz, twoj post ma charakter humorystyczny czy serio piszesz?

jakis dzieciak cos wspomnial w temacie o lakers o fishu i zastrzezeniu numeru a ty probujesz zrobic z tego ogolnie panujace zdanie wszyskich fanow lakers? chce ci sie w ogole takie cos roztrzasac?

nie wiem czy widziales co napisalem ale nawet w postseason adv fisher wypada slaabo.16 wynik wsrod pg na 18 druzyn. moze byc lepiej?moze

Chytruz - Pn sie 02, 2010 4:15 pm

chytruz nie chce mi sie cytowac calej twojej wypowiedzi dlatego od razu sie odniose:

jaja sobie robisz, twoj post ma charakter humorystyczny czy serio piszesz?

jakis dzieciak cos wspomnial w temacie o lakers o fishu i zastrzezeniu numeru a ty probujesz zrobic z tego ogolnie panujace zdanie wszyskich fanow lakers?

Proszsz:

co z fisherem? nigdy nie byl i nie bedzie wybitny, nie ma rekordow strzeleckich, asyst czy innych ale gra juz u nas 11 lat z mala przerwa. mial duzy wplyw na wygranie mistrzostw, starter, masa kluczowych rzutow, wielka osobowosc i wazna postac w klubie. moim zdaniem w pelni na to zasluzyl

A co do Dereka to ja się zgadzam- też uważam, że przez te lata gry w naszych barwach swoimi "little Big things" zasłużył sobie na taki honor

IMO Derek na takowe wyróżnienie zasłużył za te wszystkie lata i ogólny wkład w zwycięstwa

Który z nich to ten "dzieciak" i czemu nie wspomniałeś o dwóch kolejnych?

JA sobie robię jaja? Ty sobie chyba robisz jaja ściemniając mi tu o "jednym dzieciaku, co cośtam wspomniał" i uderzając w najlepszą nutę "mój-aktualny-adwersarz pomawia wszystkich Bogu ducha winnych fanów Lakers, hate hater, hater"

Tyrion - Pn sie 02, 2010 4:21 pm
ja się po przemyśleniu sprawy już zdążyłem z tego wycofać gwoli ścisłości...napisałem wyraźnie, że powinni go uhonorować jakąś ciepłą posadką

Mameluk - Pn sie 02, 2010 5:38 pm
rambis

słowo "laik" znaczyło w mojej wypowiedzi "przeciętny kibic".
I jeśli takowemu mówi coś nazwisko Pippena czy O'neala to na pewno nie ze względu na tytuły

Co do PO - dirk gra wiele słabych meczy, czy to w zeszłym roku ze spurs czy NOH 2 lata temu (G4 i G5).Także nie do końca jest takim performerem jak mówicie.

Luki - Pn sie 02, 2010 5:56 pm
Btw Arroyo w zeszłym sezonie miał formę życia i na pewno był lepszy od Fishera. Po co mówić coś o czym nie ma sie pojęcia?

matek - Pn sie 02, 2010 6:15 pm

Który z nich to ten "dzieciak" i czemu nie wspomniałeś o dwóch kolejnych?
mysle ze nie chodzi o mnie? fakt, moze zagalopowalem sie z tym wieszaniem fisha ale zaslugi ma duze i szacunek u mnie jeszcze wiekszy. po przemysleniu i zauwazeniu ze tacy goscie jak np scott nie sa wyroznieni doszedlem do wniosku ze fish tez raczej na to nie zasluguje

Manhatan94 - Pn sie 02, 2010 6:28 pm
Ja pierdziu, ostatnie 5 dni na forum to jest numer Dereka Fishera do zastrzeżenia i pod sufit, Derek Fisher do hall of fame, Derek Fisher nie ma dobrych adv stats, a to jest przecież kurwa sam Derek Fisher więc adv stats kłamią! Rybia grypa jakaś ostatnio szaleje, bo dawno żadnej modnej choroby odzwierzęcej nie było?

Koelner - Pn sie 02, 2010 6:39 pm
lepiej byłoby jakby miał około 20 pkt za 2 miał 50% ,za 3 40 % i z gsw wszedłby do pierwszej rundy. w świetle naszych przyjaciół byłby lepszym graczem.

Chytruz - Pn sie 02, 2010 6:57 pm

Miałem tylko to na myśli ,że w świetle pewnych statystyk tacy graczy są " gówno warci

To luknij sobie na ten link badboysa gdzie Fisher jest w PO 18 na 26 PG (co w domyśle jest jakimś nietaktem). Ilu z tych 17 wyprzedzających Fisha możesz z czystym sumieniem uznać za gorszych od niego zawodników?

http://insider.espn.go.com/nba/hollinge ... ontype%3d3

Koelner - Pn sie 02, 2010 7:03 pm
dlaczego PER Cię interesuje a nie TS%?

a co tam robi tak wysoko Mikke Bibby?

Chytruz - Pn sie 02, 2010 7:10 pm
Mnie PER nie interesuje, badboys wrzucał tego linka jako "statystyki kłamią, patrzcie jak Fisher nisko!". Więc abstrahując od PER, ile miejsc wyżej, tak na oko, powinien być Fisher? 1? 2? Czy to Top5 PG, który nie wiadomo dlaczego wypadł poza pierwszą piętnastkę? Czy to, że jest na 17, a nie na 15 miejscu to jakaś niesamowita pomyłka statystyk?

Poproszę zainteresowanych o odpowiedzi na powyższe pytania.

Manhatan94 - Pn sie 02, 2010 7:16 pm
To luknij sobie na ten link badboysa gdzie Fisher jest w PO 18 na 26 PG (co w domyśle jest jakimś nietaktem). Ilu z tych 17 wyprzedzających Fisha możesz z czystym sumieniem uznać za gorszych od niego zawodników?

Gandalf - Pn sie 02, 2010 9:35 pm
Jestem w stanie sie zgodzic z Lorakiem, ze jest wazne jest by dazyc do prawdy, a nie kierowac sie pozorami, opinia itd.
I to byloby na tyle co do zgody Przecenianie i jednoczesnie niedocenianie tzw advanced stats to ciekawe objawy, ktore tu zaobserwowalem.
Cudownym przykladem przeceniania jest bastek ktory jako autorytetow kosza podawal profesorow ekonomii
Ja jednak wolalbym wysluchac takiego Phila Jacksona czy Popa niz tuzin profesorow ekonomii
Nie mozna kompletnie tez ignorowac statsow, ale moim zdaniem trzeba laczyc je ze zrozumieniem gry, jej taktyki, systemow, efektywnosci druzynowej rol etc.
Inaczej kompletnie sie czlowiek w tych cyfrach pogubi i bedzie twierdzil, ze Kobe = Dirk lub, ze Magic powinni atak prowadzic przez Gortata

badboys2 - Wt sie 03, 2010 7:00 am
chytruz ale czy ty bierzesz pod uwage fakt, ze kibice lakers daliby sie pokroic zeby jeden z tych kilkunastu gosci wyzej byl zamiast fisha w lakrers?

caly poprzedni sezon plakalismy i zastanawialismy sie jak dobrzy byliby lakers gdyby zamiast fishera mieli rozgrywajacego, ktory bylby w stanie grac na poziomie. sam fisher zreszta juz w trakcie sezonu byl tak zalamany swoja forma i postawa, ze zxapowiedzial zakonczenie kariery po tym sezonie. odmienilo mu sie po runie w playoffs ale to co pokazal w po to i tak gorszy basket niz to co gral 2 lata temu w RS.

ja rozumiem, ze statsy fisha sa zanizane z 2 powodow a) ilosci minut, b) roli jaka pelni czyli PG w trojkatach ale nie trzeba byc orlem zeby zauwazyc, ze career high cvzy season na fishu robili w tym sezonie brooksy, westbrooki, billupsy i inne cfaniaczki na pg. owszem fisher trafil kilka waznych rzutow ale nie zmienia to faktu, ze to on byl najslabszym ogniwem pierwszej piatki przez caly 09/10 sezon. dawal dupy czesto i gestol, miewal mecze gdzie w 20 kilka minut robil 0 punktow, 0 asyst i kilka strat i fauli przy 8-9 rzutach.

steve blake to nie deron williams-chris paul ale zobaczysz roznice w grze lakers z blake'm.

Chytruz - Wt sie 03, 2010 7:20 am

chytruz ale czy ty bierzesz pod uwage fakt, ze kibice lakers daliby sie pokroic zeby jeden z tych kilkunastu gosci wyzej byl zamiast fisha w lakrers?

Jak się patrzy na adv stats z RS na przykład to trudno żeby nie miał chujowych, bo gość z grubsza wnosi tyle, że walnie czasem jakiegoś big shota, zrobi veteran play albo pociągnie Lakers przez łącznie 2 kwarty w jedne PO. W regularze sobie trafia poniżej 40% z gry i Lakerfani jeżdżą po nim od X lat.

Tak, biorę, bo tak zazwyczaj się wypowiadają. Nie zmienia to w niczym faktu, że tu ostatnio wskazuje się go jako jakiś rewolucyjny przykład na przekłamania ze strony statystyk ("zajebisty Fish ma słabe statsy=statsy kłamią"), a w tematach obok dyskutuje się o zastrzeżeniu numeru i hall of fame.

steve blake to nie deron williams-chris paul ale zobaczysz roznice w grze lakers z blake'm.

?

Przecież to nie ja tu mówię, że Derek Fisher jest wymiataczem niesprawiedliwie niedocenianym przez adv stats. Ma kiepskie, bo sam jest kiepski.

badboys2 - Wt sie 03, 2010 8:17 am

Tak, biorę, bo tak zazwyczaj się wypowiadają. Nie zmienia to w niczym faktu, że tu ostatnio wskazuje się go jako jakiś rewolucyjny przykład na przekłamania ze strony statystyk ("zajebisty Fish ma słabe statsy=statsy kłamią"), a w tematach obok dyskutuje się o zastrzeżeniu numeru i hall of fame.

bo jest swietnym przyklade na to, ze pomimo slabych statystyk potrafi byc prawie xfactorem i tu nie tyle chodzi o przeklamanie statystyk, co na to, ze styatystyki pewnych rzeczy nie wylapia. nie wylapia np. predyspozycji psychicznych danego gracza do oddawania waznych rzutow (patrz horry, fisher)

nie wylapia tez kilku innych rzeczy, o ktorych wspomnialem wyzej dlatego uwazam, ze jakiekolwiek statsy nawet te mega zaawansowane nie oddadza tego jak jest naprawde, do czego usilnie dazy chocby lorak.

jezeli w temacie obok sie dyskutuje nt tematy (hof i zastrzezenie #) to moze sie tam wypowiedz to po 1 a po 2 dyskusja juz dawno zostala zamknieta w tej kwestii. swego czassu tez bywalo tu wielu fanow suns(czy celtics, nie wiem komu ty tam kibicujesz), ktorxzy pisali jeszcze wieksze farmazony ale zdajac sobie sprawe z tego ze to co pisza jest oczywista oczywistoscia odpuszczalem sobie nawet wchodzenie w polemike. ty jednak lubisz takie cos wyciagnac i przypisac od razu calej lejkersowskiej braci by uzyc to jako argument. nice

Chytruz - Wt sie 03, 2010 8:28 am

swego czassu tez bywalo tu wielu fanow suns(czy celtics, nie wiem komu ty tam kibicujesz), ktorxzy pisali jeszcze wieksze farmazony ale zdajac sobie sprawe z tego ze to co pisza jest oczywista oczywistoscia odpuszczalem sobie nawet wchodzenie w polemike. ty jednak lubisz takie cos wyciagnac i przypisac od razu calej lejkersowskiej braci by uzyc to jako argument. nice

Tsaaa. Biedna ta lejkersowska brać.

rambis - Wt sie 03, 2010 8:46 am
mameluk

nie wybrałem słabych meczy z całej jego kariery. skupiłem się na ostatnim okresie (4 lata). W tym czasie rozegrał w PO 27 spotkań. Z tego:
G1 GSW 2007 14 pkt (4/16 fg)
G6 GSW 2007 8!!!pkt (2/13 fg)
G4 NOH 2008 22 pkt (8/18 fg, 4/7 ft)
G5 NOH 2008 22pkt (8/21 fg)
G2 SAS 2009 14 pkt (3/14 fg)
G4 SAS 2009 12 pkt (4/9 fg)
G5 SAS 2010 15 pkt (7/14)

7 słabych meczy (ponad 1/4)
Z całej kariery byłoby ich dużo więcej. a to podobno kobe gra słabiej w PO, natomiast dirk jest performerem. inna sprawa że niemiec potrafi zagrać fantastyczne spotkania. i nikt mu tego nie odbiera. ale jego niestabilność, mecze na skuteczności 15% itp.

Oruss - Wt sie 03, 2010 9:29 am
Dla porównania Kobe ;D

G3 OKC 2010 - 10/29 fg 24 pkt
G4 OKC 2010 - 5-10 fg 12 pkt
G5 OKC 2010 - 4/9 fg 13 pkt
G2 PHO 2010 - 8/19 fg 21 pkt
G2 BOS 2010 - 8/20fg 5 strat 21pkt
G7! BOS 2010 - 6/24 fg 23 pkt
G3 UTA 2009 - 5/24fg 18 pkt
G4 HOU 2009 - 7/17 fg 15pkt
G7! HOU 2009 - 4/12fg 14 pkt
G5 DEN 2009 - 6/13 fg 7 strat 22 pkt
G3 DEN 2008 - 9/19 fg 22 pkt
G1 BOS 2008 - 9/26 fg 24 pkt
G4 BOS 2008 - 6/19 fg 17 pkt
G5 BOS 2008 - 8/21 fg 6 strat 25 pkt
G6!BOS 2008 - 7/22 fg 22 3 zb 1 as 1 stl 4 str 22 pkt
G2 PHO 2007 - 5/13 fg 15 pkt
G5 PHO 2007 skutecznosc ponizej 40 % i 6 strat, niejaki Odom mia 13/21 fg 10 zbiorek i 33 pky

Idąc Twoim tokiem rozumowania Kobe miał w ostatnich latach ok 16 kiepskich meczy w PO na 72. Troszeczke mniej niz 1/4. do tego dochodzą 3 tragiczne wystepy w decydujacych meczach, z ktorych w 2 wyciagnał go support. Naprawde rewelacja

Mameluk - Wt sie 03, 2010 9:35 am
rambis

7 słabych meczy (ponad 1/4)

rambis - Wt sie 03, 2010 9:59 am
Oruss

Po pierwsze - sam widzisz że tych meczy jest statystycznie mniej.
Po drugie - mecze z sezonu 2007 możesz pominąć - kobe zagrał w tej serii 1 słabe spotkanie (G2) ale cała obrona była skupiona na nim, spójrz jaki skład miało wtedy LAL - mieli 1 zawodnika rzucającego powyżej 50% z gry i był nim kwame brown .... Jeśli ktoś teraz narzeka na skład Dirka to niech go porówna do tego z LAL

Po trzecie - to nie ja wymyśliłem tezę, że dirk jest PO performerem w przeciwieństwie do kobego. a to niemiec zawala statystycznie więcej meczy.

Po czwarte - większość meczy kobego o których piszesz miała miejsce w finale czy dalszych rundach PO gdzie siłą rzeczy przeciwnicy są silniejsi. Dirk był chokerem wiele razy w 1. rundzie.

Mameluk

jasne - 7 spotkań w ciągu 2 lat, tyle że to daje 7/46 czyli jakieś 15%. u dirka to 3/16 a jeśli wypisujesz takie rzeczy jak g2 vs boston to ja spokojnie mogę dorzucić g4 vs SAS z tego roku (17 pkt 4/10) czyli ponad 23%. I to wszystko w I rundzie.

Mameluk - Wt sie 03, 2010 10:55 am
rambis

Po drugie - mecze z sezonu 2007 możesz pominąć - kobe zagrał w tej serii 1 słabe spotkanie (G2) ale cała obrona była skupiona na nim

rambis - Wt sie 03, 2010 11:52 am

nie wiem, czy czytałeś poprzednie wypowiedzi w tym temacie, ale m.in dobrze zorganizowana obrona na Dirku była powodem jego słabszych meczy przeciw GSW

Czytałem, ba -nawet oglądałem 2 mecze z tej serii. I rzeczywiście obrona gsw była wtedy skupiona na dirku, tyle że on w przeciwieństwie do bryanta miał do kogo odegrać. dla przypomnienia: josh howard 21-10 ts% 57.7, terry 17 pts ts% 51.0 czy stack 14 pts ts% 53.4.

Kobe mógł odegrać do odoma, luka waltona, kwame browna i jordana farmara. are we clear?

Mianowicie jak tylko Dirk ma słaby mecz, to Mavs przegrywają, bo nikt nie potrafi wziąć ciężaru gry na siebie poza nim.
Kobe w meczu finałowym trafia 6 z 24 rzutów, przy którym mecze Dirka z GSW wyglądają jak epic performance, a Lakers i tak wygrywają i to z Bostonem. To mówi wszystko o wsparciu Kobego. Wystarczy spojrzeć na występ Gasola i jego 18 zbiórek.

dla porównania - G4 vs SAS dirk 12 pts, josh howard 28 pts, kidd 17-7-7 i zwycięstwo mimo wszystko.

nikt tak nie napisał

kilkukrotnie padało, że dirk gra w PO lepiej, a kobe gorzej.

Po czwarte - większość meczy kobego o których piszesz miała miejsce w finale czy dalszych rundach PO gdzie siłą rzeczy przeciwnicy są silniejsi. Dirk był chokerem wiele razy w 1. rundzie.

to też nie do końa prawda

prawdą jest że WIĘKSZOŚĆ słabych meczy bryanta miała miejsce w wyższych rundach (z tych które wymieniłeś tylko okl to 1st round), a ze słabych meczy dirka które wymieniłem WIĘKSZOŚĆ była w 1. rundzie.

Xamel - Wt sie 03, 2010 2:13 pm
A czy mozecie sie zgodzic na takie cos:
wprawdzie to, czy Kobe > = < Nowik jest sprawa do dyskusji,
ale miejsce Kobego w historii (temat watku) jest wyzsze (lepsze?) w ten chwili niz Nowika (nie wnikajac ktory jest lepszy I ktory ma lepszy support/coacha/gm'a/kibicow)??
Czy to tez jest dyskusyjne?

lorak - Wt sie 03, 2010 2:39 pm

A czy mozecie sie zgodzic na takie cos:
wprawdzie to, czy Kobe > = < Nowik jest sprawa do dyskusji,
ale miejsce Kobego w historii (temat watku) jest wyzsze (lepsze?) w ten chwili niz Nowika (nie wnikajac ktory jest lepszy I ktory ma lepszy support/coacha/gm'a/kibicow)??

oczywiście. jak nie ulega wątpliwości, że Kobe i Dirk to porównywalni zawodnicy pod względem poziomu, wpływu na grę, tak samo nie ulega wątpliwości, że historyczne miejsce Bryanta jest znacznie wyższe.

ps
do wątku Fishera jeszcze wrócę.

Mameluk - Wt sie 03, 2010 2:53 pm
oczywiście. jak nie ulega wątpliwości, że Kobe i Dirk to porównywalni zawodnicy pod względem poziomu, wpływu na grę, tak samo nie ulega wątpliwości, że historyczne miejsce Bryanta jest znacznie wyższe.

Oruss - Wt sie 03, 2010 7:06 pm

G4 NOH 2008 22 pkt (8/18 fg, 4/7 ft)

8/18 fg to kiepsko? zobacz co w tym meczu zrobili partnerzy Dirka ;D
Terry 6/16
Kidd 1/16
Howard zabójcze 3/16.
faktycznie Dirk zawalił na całego ;]

G5 SAS 2010 15 pkt (7/14)

blowup 22 pkt przewagi, Mavs wygrali mecz w cuglach.. Dirk nie musiał duzo grac i rzucac ( 31 minut 50 % fg, ) kolejny fake.

matek - Wt sie 03, 2010 7:12 pm
to samo mozna powiedziec o niektorych podanych "slabych" meczach kobego... co z tego ze rzucil tylko kilkanascie punktow jak skutecznosc bylo kolo 50%? to znaczy ze tez nie musial duzo rzucac w tym meczu, nie oddawal rzutow na sile

Oruss - Wt sie 03, 2010 7:32 pm
Z wczesniej podanych meczów Brayanta mozna wykreslic ze 2-3 mecze.
Przy słabych meczach Kobego Lakersom czesto ratował dupe support. I tym rozni sie "wielkosc" Kobego nad Nowitzkim. On moze zagrac kiespi mecz, a Gasol, Odom, czy Bynum wszystko naprawią.

Z ciekawosci sprawdziłem jak wygladaly poszczegolne mecze Jordana w PO. Przeglądałem te sezony w ktorych zdobywal Misia. Co zauwazylem ? Że takie słabe mecze zdarzały mu sie niezwykle rzadko, szczególnie w ostatnich meczach co u Kobego jest ostatnio normą

Kubbas - Wt sie 03, 2010 8:18 pm

Z wczesniej podanych meczów Brayanta mozna wykreslic ze 2-3 mecze.
Przy słabych meczach Kobego Lakersom czesto ratował dupe support. I tym rozni sie "wielkosc" Kobego nad Nowitzkim. On moze zagrac kiespi mecz, a Gasol, Odom, czy Bynum wszystko naprawią.
Postawiłeś tezę, prove it

Pokaż mi, że trójka, która wymieniłeś uratowała więcej razy mecz niż nie wiem, Terry, Butler, Kidd

Butler nie raz wybuchał gdy Nowika nie było z tego co pamiętam, ofensywnie

Bastillon - Wt sie 03, 2010 8:24 pm
przeciez Kidd odkad trafil do Mavs to nie zrobil NIC dobrego w playoffach. kazdy go ruchal niemilosiernie a sam Kidd ceglil i tracil jak zwykle.

Butler ? nigga please.

ja bym sie chcial zapytac naszych forumowych krytykow zaawansowanych statsow czy ktokolwiek ma o nich w ogole jakies pojecie ze podejmuje sie takowej krytyki ? z tego co wiem to oprocz mnie zainteresowanymi bardziej tymi sprawami sa Lorak i Chytruz ktorzy chetnie ich uzywaja, a tak poza tym to jeszcze Van kreuje sie na znawce a potem uzywa PER jako argumentu ciezko krytykowac cos czego sie nie zna, wiec moze najpierw powinniscie sie z nimi zapoznac, a dopiero potem prowadzic ze mna czy Lorakiem polemike ?

automatycznie odrzucajac wyniki nie zdajac sobie sprawe z tego jak sie do nich doszlo na pewno nie pomaga obiektywnemu spojrzeniu na jakas sprawe.

Kubbas - Wt sie 03, 2010 8:27 pm

przeciez Kidd odkad trafil do Mavs to nie zrobil NIC dobrego w playoffach. kazdy go ruchal niemilosiernie a sam Kidd ceglil i tracil jak zwykle.

Butler ? nigga please.

ja bym sie chcial zapytac naszych forumowych krytykow zaawansowanych statsow czy ktokolwiek ma o nich w ogole jakies pojecie ze podejmuje sie takowej krytyki ? z tego co wiem to oprocz mnie zainteresowanymi bardziej tymi sprawami sa Lorak i Chytruz ktorzy chetnie ich uzywaja, a tak poza tym to jeszcze Van kreuje sie na znawce a potem uzywa PER jako argumentu ciezko krytykowac cos czego sie nie zna, wiec moze najpierw powinniscie sie z nimi zapoznac, a dopiero potem prowadzic ze mna czy Lorakiem polemike ?

automatycznie odrzucajac wyniki nie zdajac sobie sprawe z tego jak sie do nich doszlo na pewno nie pomaga obiektywnemu spojrzeniu na jakas sprawe.
Przeczytaj dokładnie co napisałem Batalionku

Też mogę napisać, Odom w niewidce nigga please, koleś postawił tezę, że support ratuje dupe Kobe'mu więcej razy niż Nowikowi niech to udowodni.

Koelner - Wt sie 03, 2010 8:47 pm
siedząc na kolejnym forum ,kolejne lata to nawet jakby ktoś nie chciał to już ma wykute te wszystkie pierdolniki
tylko nie każdemu chce się iść na łatwiznę i ich podpinać bo jak widzę każdą dyskusję ,która kończy się na niczym ,bo dalej X panowie dalej brnął ku swojemu mimo rzucania statystyk z wielu stron. jest parę osób na forum ,którzy bez żadnej cyferki potrafią tak napisać ,że nic nie trzeba dodawać.
tych osób nie będę wymieniał "imiennie".

buła - Wt sie 03, 2010 9:33 pm
wymień wymień :]

Bastillon - Wt sie 03, 2010 10:11 pm
czyli jak rozumiem najlepiej jest napisac wszystko bez podawania statystyk, bo one nie mowia prawdy, mimo ze tak naprawde niewiele osob wie czy mowia czy nie, bo nie znaczna wiekszosc po prostu nie ma o nich bladego pojecia. moze najpierw sie z nimi zaznajomicie a potem je krytykujcie ? jak na razie nikt nie przedstawil rzeczowej krytyki advanced stats a wszyscy tylko pierdola ze cos tam przeceniaja.

Kubbas, Odom w niewidce robil na Suns chyba z 20/10 na bdb % i efficiency wiec byl lepszy niz Kidd Marion Butler i Terry razem ;] you get the point

Oruss - Wt sie 03, 2010 10:16 pm

Z wczesniej podanych meczów Brayanta mozna wykreslic ze 2-3 mecze.
Przy słabych meczach Kobego Lakersom czesto ratował dupe support. I tym rozni sie "wielkosc" Kobego nad Nowitzkim. On moze zagrac kiespi mecz, a Gasol, Odom, czy Bynum wszystko naprawią.
Postawiłeś tezę, prove it

Pokaż mi, że trójka, która wymieniłeś uratowała więcej razy mecz niż nie wiem, Terry, Butler, Kidd

Butler nie raz wybuchał gdy Nowika nie było z tego co pamiętam, ofensywnie

Kubbas - Śr sie 04, 2010 12:09 am

Kubbas, Odom w niewidce robil na Suns chyba z 20/10 na bdb % i efficiency wiec byl lepszy niz Kidd Marion Butler i Terry razem ;] you get the point
A Butler wpierdolił 35 pkt w Game 5 ze Spurs

możemy się tak wyliczać

No to zaczynamy.
Sezon 2010. Dirk i jego Mavs wygrali 2 mecze.
G1 z SAS. Nowitzki miał 12/14 fg 7 zbiorek i 12/12 ft. 36 pktów

Kolejnym wygranym jest G5, który Mavs wygrali 22 pkt.Dirk zdobyl co prawda tylko 15 pktów, ale na normalnej 50 % skutecznosci i miał 9 zb 2 as 2 st 2 blk. Wogole nie wiem czy można uznac że mecz ten wygrał support bo SAS zagrali wyjatkowo słabe spotkanie - niecale 36 % z gry.

yyyy no dobra, to teraz mam podawać wszystkie mecze, które wygrali Lakers a Kobe zagrał dobrze?

Dla porownania Kobe i LAL 2010 rok.

G1 z OKL. Kobe gra 6/19 z gry. Zdobywa 21 pkt, a Lakersi mimo wszystko wygrywają. Gasol 19pkt - 13 zb 3 blk, Bynum odpowiednio 13-12-4
G5 z OKL. Kobe rzuca 4/9. Gasol gra 25-11-5as Bynum 21-11-2 blk, Artest 14 pkt i zatrzymany Durant. Farmar 14 pkt w 18 min.
G7 z BOS. Kobe 6/24fg. Gasol doklada 19-18 i Artest 20 pkt oraz cluth shot.

Kobe całą serię z OKC gra kontuzjowany, w g5 schodzi z parkietu jeszcze przed końcem meczu za poradą stuffu LA

G7 z Bostonem? R u fucking kiddin me? Zbiórek już nie wypisałeś i ile Kobe zbiera w całych finałach? ;>

Rok 2009
Dirk.

Seria z SAS
Wygrane 4 mecze z ktorych support wygrał mu tak naprawde game 4 gdy Dirk mial 4/9 12 pkt i 13 zbi.
W game 1 miał dużą pomoc zespolu lecz sam zagrał calkiem przyzwoity mecz

Seria z DEN
WYgrany jeden mecz G4, Dirk ma 14/25 fg 16/17 ft 13 zb i 44 pkt.
Reszta meczow to porazki mimo iż Dirk zdobywal 28pkt, 35pkt, 33-16zb, 32pkt-10zb-7as na skutecznosciach 47. 53 i dwa po ok 55 %. 4 zajebiste mecze, a mimo to zadnej wygranej. Support dał dupy w kazdym z nich

Kobe
G7! z HOU. Przypominam ostatni mecz. Kobe 4/12 i 14 pkt. . Gasol robi 21-18, Ariza dokłada 15 Bynum 14. LAL wygrywają awansują do finału zachodu. Kobe nie jest chokerem. Kobe przechodzi dalej. Kobe ma szanse walczyc o mistrzostwo

W tym roku wychodzi remis, ale jakby nie patrzec waga zwyciestwa jest bardzo rozna. Dirk miał to pomoc przy stanie 3-0, Kobe gra ciape w G7, czyli w meczu o być czy nie być.

rok 2008

Dirk wygrywa jeden mecz gdy zalicza 32 -19. W reszczie meczów pomimo bardzo dobrych wystepow przegrywa z NOH. Support zawodzi, gra padake jakich mało. H****** Howard i Kidd ( ktorego Paula robi jak chce)

Kobe

G5 z BOS. Kobe 8/21 25 pkt i 6 strat. Gasol dodaje 19-13-6 ( na dobrej 60 % skutecznosci) Odom 20-11-4blk przy 8/10fg i 3/3ft, Fischer doklada 15 pkt.

Znów support Kobego wygrywa mu mecz.
Kolejna przewaga sypportu. Nie dość ze jest lepszy overall od odpowiednika Mavs to jeszcze zdarzają się mecze gdy łata dziury po liderze.

Co do Drika obejrzyj sobie series closer z Suns i jego dyspozycje rzutową, z tego co pamiętam jakieś 35% z pola support zagrał dobrze ;]

G1 NBA Final jeszcze ciekawiej wygląda, ile wtedy Terry wpierdolił? 40? A Dirk 30% z pola.

Wiesz jakby miał wrzucać tak jak ty to wszystko fajnie, wygląda Terry 10, Stack 15 itd itp

My point is nie pisz tak jakby support Kobasowi ciągle ratował dupę a Dirk grał z jakimiś patałachami z D-League i nie spierdolił żadnego meczu. Jak lubię Dirka tak taka dyskusja mi go obrzydza

Van - Śr sie 04, 2010 5:07 am

a tak poza tym to jeszcze Van kreuje sie na znawce a potem uzywa PER jako argumentu ciezko krytykowac cos czego sie nie zna, wiec moze najpierw powinniscie sie z nimi zapoznac, a dopiero potem prowadzic ze mna czy Lorakiem polemike ?

ech dalej nie widzisz, że zrobiłem to tylko i wyłącznie z twojego powodu ? zobaczyłem, że pod względem efektywności support Paul'a wypadał w PO lepiej od Bryantowego więc wybrałem właśnie to by pokazać, że byli lepsi. Zrobiłem dokładnie to samo co robiłeś ty w przypadku Nasha wybrałem sobie to co mi najbardziej pasowało

Lorak przynajmniej jest konsekwentny w swoim zaślepieniu statystykami, ty za to jesteś najgorszym możliwym typem bo nie dość, że kłamiesz - Ortg to jeszcze zachwycasz się jakimiś zaawansowanymi statystykami jak WP, ale jak nie pokazują domniemanej wielkości twojego ulubieńca to je olewasz. Nie mogę oceniać supportów na podstawie widzimisie to wybrałem sobie PER bo tak mi się podoba.

lorak - Śr sie 04, 2010 5:23 am

a tak poza tym to jeszcze Van kreuje sie na znawce a potem uzywa PER jako argumentu ciezko krytykowac cos czego sie nie zna, wiec moze najpierw powinniscie sie z nimi zapoznac, a dopiero potem prowadzic ze mna czy Lorakiem polemike ?

ech dalej nie widzisz, że zrobiłem to tylko i wyłącznie z twojego powodu ? zobaczyłem, że pod względem efektywności support Paul'a wypadał w PO lepiej od Bryantowego więc wybrałem właśnie to by pokazać, że byli lepsi.

badboys2 - Śr sie 04, 2010 6:38 am

Dla porównania Kobe ;D
yeah!!! porownajmy!

G5 OKC 2010 - 4/9 fg 13 pkt blowout dla lakers kobe nawet nie musial grac w pewnym momencie

G2 PHO 2010 - 8/19 fg 21 pkt wygrana lakers. kobe zaliczyl w tym meczy kilkanascie asyst rozbijajac obrone suns kiedy chcial i jak chcial. slaby mecz, faktycznie:D tak slaby, ze suns poczuli sie do tego stopnia bezsilni, ze musieli zmienic krycie na strefe

G7! BOS 2010 - 6/24 fg 23 pkt rzutowo owszem slabo. ale zrobil 15 desek, dodal swietny defense i kiedy trzeba bylo trafil daggera

G7! HOU 2009 - 4/12fg 14 pkt +20 do przerwy, blowout dla lakers. nie wiem czy gral w ogole w 2 polowie

G5 DEN 2009 - 6/13 fg 7 strat 22 pkt wygrana lakers, 8 asyst kobego, 5 desek slaaaabo

G3 DEN 2008 - 9/19 fg 22 pkt 20 punktowy blowout dla lakers

seria z c's'08 wiadomo
seria 07 z suns tez wiadomo co mozna bylo zrobic przy takim wsparciu gdy defensywa suns skupiona byla tylko na kb. g2 z suns skonczyl sie juz praktycznie w 2 kwarcie, w g5 kobe rzucil 34 punkty i to juz pomijasz

to ile tak naprawde kobe mial tych slaabych spotkan w ostatnich latach? i jak to sie mialo na sukcesy lakers?

znajdziesz jakies pojedyncze spotkania, nie wiem z rockets, thunder ale to byly raczej wypadki przy pracy.

Chytruz - Śr sie 04, 2010 7:38 am

to jeszcze zachwycasz się jakimiś zaawansowanymi statystykami jak WP, ale jak nie pokazują domniemanej wielkości twojego ulubieńca to je olewasz.

Który z ulubieńców Bastillona źle wypada w WP?

Gandalf - Śr sie 04, 2010 7:59 am

fajnie, tylko jest jeden szkopuł (i jeden z powodów dlaczego walnąłeś takiego babola wybierając sobie PER do oceny siły supportu) - PER, wbrew swojej nazwie, nie jest metryką pozwalającą określić, który zawodnik jest efektywniejszy. wystarczy, że ktoś rzuca za dwa ze skutecznością powyżej 30,4% lub powyżej 21,4% za trzy i jego PER zawsze będzie rósł. czyli aby mieć wysoki PER wystarczy dużo rzucać i trafiać mniej niż co trzeci rzut. innymi słowy ta metryka faworyzuje nieefektywnych scorerów.

Fajnie Lorak tylko, Lorak pomijasz ze Hollinger ma uzasadnienie dla takiego a nie innego sposobu liczenia PER. A wynika to z podstawowego faktu, ze w NBA nie mozesz ot tak sobie duzo rzucac. Aby duzo rzucac musisz miec pozwolenie trenera, dlatego taki Gortat ma swietne efficiencies i9 W/48 bo mu tylko WOLNO rzucac kiedy ma szanse na latwe punkty.
Wbrew temu co stats gurus twierdza nie jest wcale latwo wyizolowac wplyw roli ktora sie pelni w zespole, wplywu jaki sie ma na obrone przeciwnego zespolu. Aby to uwzglednic Hollinger w swoim PER bierze poprawke na volume shooting. Dlatego taki Iverson jest jednoczesnie przeceniany przez tzw "zwyklego fana" ktory patrzy na staty per game i niedoceniany przez Loraka i Bastilliona, ktorzy patrza slepo na efektywnosci WS/48 Ortg czy SPM nie rozumiejac jak jego "niefektywnosc" pozwalala druzynie ofensywnych scrubow w ogole rzucac jakies punkty i jak rzeczy jak hustle plays , lamanie ustawienia defensywnego druzyny przeciwnej, czy reszta tzw intangibles.
Czy to oznacza ze uwazam ze advanced stats nie maja sensu , oczywiscie ze nie. Uwazam ze pozwalaja na przyblizanie sie do prawdy, ale oddajac glos specjaliscie :NEIL PAIGE z basketball reference autor wielu analiz ostatnio na blogu stwierdzil twierdzi, ze advanced stats pozwalaja na opis okolo 75% ofensywnej i jakies 25% defensywnej wartosci zawodnika.
Uwazam ze przecenia ten wplyw ( no jezeli chodzi o team stats juz jest blizej ale nadal jest masa intangibles)
Dlatego tak smieszne jest kiedy amatorzy statystyk je absolutyzuja podczas gdy ich tworcy zdaja sobie sprawe z ograniczen.
Dlatego tak smieszne dla mnie so twierdzenia ze jezeli chodzi o poziom gry Kobe i Nowik sa na tej samej polce.
POZIOM Jak to mierzyc. Czy jezeli chodzi o poziom gry Gortat>Iverson ?

Oruss - Śr sie 04, 2010 8:59 am
Kubbas, bb2.

Nie ma co mówic, Kobe ma dużo lepszy support. To nie podlega dyskusji. Może zagrać nawet troche gorszy mecz, a LAL dalej mogą go wygrać. U Dirka tak rózowo już nie jest. Spojrz chociazby na serie z Denver w 2009, gdzie grał naprawdę solidną serię, a zespol wygrał jeden mecz i to wtedy gdy Dirk miał 44-13. Rola zespolu na postrzeganie zawodnika jest naprawde duża. Kobe ma to szczescie ze przez prawie całą karierę miał skład z mozliwoscią walki o mistrzostwo. Trzeba wziąść to pod uwagę.

Porównując indywidualnie Dirka i Kobego dałbym osobiscie niewielką przewagę Bryantowi, ale przewga ta jest wg mnie mniejsza niz Jordana nad Kobem.

Koelner - Śr sie 04, 2010 9:22 am

Nie ma co mówic, Kobe ma dużo lepszy support.

To jest pierdolenie. Tak statystycznie teraz jest lepszy fajniejszy. Ale ilu liderów dostawało grajków ,którzy poprzedno grali lepiej a później nic z tego nie wychodziło? Wystarczy sobie przypomnieć jakimi byli graczami Dampier,Kidd,Marion czy Butler ,nie wspominając o Terry'm. a ,że teraz grają gorzej to mam to w dupie bo tak samo będzie można tłumaczyć Wade'a jak nie zdobędzie mistrzostwo ,że Bosh nie robi double double ,LeBronowi spadły statsy i jest brzydko.
może kobe więcej pije wódki z kolegami i dlatego support jest wydajniejszy i lepiej gra.

Luki - Śr sie 04, 2010 10:11 am
Eeee?
Czyli trzeba support oceniać przez pryzmat tego jak grał kiedyś?
Nie powiem, ciekawe rozumowanie.

Mameluk - Śr sie 04, 2010 10:29 am
Gandalf
Dlatego tak smieszne dla mnie so twierdzenia ze jezeli chodzi o poziom gry Kobe i Nowik sa na tej samej polce.
POZIOM Jak to mierzyc. Czy jezeli chodzi o poziom gry Gortat>Iverson ?

karpik - Śr sie 04, 2010 10:49 am

Wystarczy sobie przypomnieć jakimi byli graczami Dampier,Kidd,Marion czy Butler ,nie wspominając o Terry'm. a ,że teraz grają gorzej to mam to w dupie
A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?

Pomijając fakt, że Kidd w chwili przejścia do Mavs znajdował się już w wieku przedemerytalnym, to właśnie obok Dirka notuje np najlepsze TS% w karierze. No i ma już 37 lat, więc trudno żeby nagle wszedł w swój drugi prime.

Marion najlepsze lata zaliczył obok Nasha. Dirk nie jest Nashem, a Marion również się starzeje.

Butler grał w zasadzie na identycznym poziomie mając za swojego kolegę Kobego ;] tzn, że według Ciebie obok Bryanta, Caron również grał gorzej.

Jason Terry jest jednak hitową kandydaturą, bo właśnie obok Nowika zaliczył najlepsze lata swojej kariery.

Oruss - Śr sie 04, 2010 11:21 am
Koelner
Czego Ty oczekujesz od Dirka? Że zrobi z Kidda penetrujacego guarda z zajebistym rzutem ?
Gdy przychodził do Dallas miał prawie 35 lat i najlepsza lata za sobą, a mimo to tak jak wspomniał Karpik zaliczał najwyzesz TS%.
Butler gra ciągle gra to samo.
Marion jest coraz starszy. Zawodnicy undersized, ktorzy w duzej mierze korzystają na swojej atletycznosci z wiekiem szybciej stają się mniej produktywni. Do tego nie gra już tyle na PF co w PHO i nie ma Nasha oraz r'n'g.
Terry rozgrywał najlepsze sezony rowniez z Dirkiem.
Dampier był nikim, miał jeden dobry sezon w CY.

Oprócz tego że support jest gorszy to jeszcze gorzej dopasowany do Dirka niż ma to miejsce u Kobego.
Brak jakiegokolwiek zawodnika penetrującego pod kosz obok Dirka to jest żenada. Przepraszam ;] Jest Beaubois. Rookie. Marzenie każdej mistrowskiej ekipy.

O ile Dallas posiadają wysokich broniących - Chandler/Haywood. Jumpshoterów - Terry/Butler/Nowik, ludzi od czarnej roboty jak Marion to ciagle im brak kogoś kto przy takim spacingu wjebie się pod kosz i wymusi troche fauli. Brakuje im tego niemiłosiernie. Nie da sie wygrywac mistrzostw rzucajac ciagle jumperki.

badboys2 - Śr sie 04, 2010 11:42 am
irytuja mnie te dyskusje.

jak kobe przegrywal byla jego wina, to nic, ze za support mial kwame'a smusha i cooka

pisalismy wtedy: dajcie mu support na odpowiednim poziomie

dostal support, zrobil 3 finaly, 3 razy wygral zachod z lakers co nie zdarzalo sie nawet w czasach shaqa, to teraz wszyscy pisza jaki to ma siwetny support kobe.

jakby nie bylo zawsze bedzie okazja by napisac, ze kobe jest hujowy, co by nie zrobil i kogo mial wokol siebie.

Oruss - Śr sie 04, 2010 12:05 pm
bb2

Nikt nie napisał, że Kobe jest hujwoy. Przecież to świetny gracz, który miał to szczescie że przez prawie całą karierę miał zajebsity zespół i trenera. Swojej szansy nie zmarnował.

Wirakocza - Śr sie 04, 2010 12:58 pm
jak kobe przegrywal byla jego wina, to nic, ze za support mial kwame'a smusha i cooka
pisalismy wtedy: dajcie mu support na odpowiednim poziomie

Koelner - Śr sie 04, 2010 2:06 pm

A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?
patrząc na to jakim składem kobe doszedł w 08 do finałów ,mając pod koszem Odoma i Gasola ,a na zmianę Turiafa i porównując do tego Dampier GSW 12/12 ,Turiaf nawet przy nabijającym systemie Nelsona robi 5/5 . a dochodzi do tego Haywood czy sam Dirk .

ogólnie źle się zrozumieliśmy . Dirk ma Mariona ,Kidda zawodników po hype ale jak widać chociażby po Bostonie czy Miami to zawodnicy potrafią zrobić ostatni krok. Terry gra u boku Dirka najlepszy basket ,lepszy niż z Hawks ale nie wszedł na lvl wyżej.
tak jak masz np ronron ,faceta nie chce pół ligi ,jest pojebańcem ,popierdoleńcem ,statystyki po przyjściu do LA spadają mu w dół a przy okazji jest przyzwoitym role playerem i rzuca decydującą trójkę w gm7 . zaczarował go kobe?

O ile Dallas posiadają wysokich broniących - Chandler/Haywood. Jumpshoterów - Terry/Butler/Nowik, ludzi od czarnej roboty jak Marion to ciagle im brak kogoś kto przy takim spacingu wjebie się pod kosz i wymusi troche fauli. Brakuje im tego niemiłosiernie. Nie da sie wygrywac mistrzostw rzucajac ciagle jumperki.

a kto się wjebuje pod kosz z Lakers? Ronron benny hill ,kobe(czasami)? jedynym energizerem jest brown nie chcą mnie nawet bobcats lub farmar.

Oprócz tego że support jest gorszy to jeszcze gorzej dopasowany do Dirka niż ma to miejsce u Kobego.
a nie jest tak ,że Kobe'iemu jest łatwiej dopasować support?

karpik - Śr sie 04, 2010 2:51 pm

A jakim to graczem był Eric Dampier zanim przyszedł grać obok Dirka?
patrząc na to jakim składem kobe doszedł w 08 do finałów ,mając pod koszem Odoma i Gasola ,a na zmianę Turiafa i porównując do tego Dampier GSW 12/12 ,Turiaf nawet przy nabijającym systemie Nelsona robi 5/5 . a dochodzi do tego Haywood czy sam Dirk .

Oruss - Śr sie 04, 2010 3:34 pm
Koelner

No własnie, w Lakers wjebac pod kosz sie może Bryant ( jako SG), Farmar, Brown, tacy Odom i Artest też mają czasem delikatne ciagatki do atakowania kosza i obreczy. Dodatkowo LAL w osobach Gasola i Bynuma mają zapewnione punkty z pomalowanego, wiec nie potrzeba tak duzej ilosci wjazdów.

W Mavs, jako że Dirk gra wiecej na półdystansie, punkty z pomalowanego są im jeszcze bardziej cenne. Dampier? Haywood? dobrzy obroncy ktorzy potrafią tylko dobijąć. Obwód ? Jumperkuje... W tym tki problem. W braku równowagi pomiedzy punktami z póldystansu/dystansu a tymi z pomalowanego.

Dallas z powiedzmy Montą Ellisem + Ronnie Brewerem za Kidda i Terrego są dla mnie ekipą kompletną. Talent się mniej wiecej zgadza

mistrzBeatka - Śr sie 04, 2010 3:47 pm
a najzabawniejsze w tym wszystkim jest to ze mieli devina harrisa i oddali go za kidda - magia nazwisk zbyt zniewolila cubana, bibuła tez mogl wiecej zdecydowanie pograc w serii z sas kosztem jeta

eighty - Śr sie 04, 2010 5:41 pm

No własnie, w Lakers wjebac pod kosz sie może Bryant ( jako SG), Farmar, Brown, tacy Odom i Artest też mają czasem delikatne ciagatki do atakowania kosza i obreczy. Dodatkowo LAL w osobach Gasola i Bynuma mają zapewnione punkty z pomalowanego, wiec nie potrzeba tak duzej ilosci wjazdów.

I to jest właśnie jeden z zarzutów w stronę Dirka. Jeżeli jest tak wybitną czwórką, a drużyna potrzebuje punktów z pomalowanego, to czemu nie zacznie w nim grać? Przecież jak na początku sezonu nie było Gasola to Bryant był główną opcją w ofensywie na post upie. Lider powinien dawać drużynie to czego jej brakuje. Tymczasem Dirk rzuca więcej jumpshotów niż Kobe.

hyniu24 - Śr sie 04, 2010 6:52 pm
Główną opcją w post - up to był Bynum, który grał świetnie, na poziomie 20-10.

lorak - Śr sie 04, 2010 7:23 pm

Tymczasem Dirk rzuca więcej jumpshotów niż Kobe.

ale robi to lepiej niż Kobe!

Fajnie Lorak tylko, Lorak pomijasz ze Hollinger ma uzasadnienie dla takiego a nie innego sposobu liczenia PER. A wynika to z podstawowego faktu, ze w NBA nie mozesz ot tak sobie duzo rzucac. Aby duzo rzucac musisz miec pozwolenie trenera, dlatego taki Gortat ma swietne efficiencies i9 W/48 bo mu tylko WOLNO rzucac kiedy ma szanse na latwe punkty.

możesz konkretnie podać jakie to jest to uzasadnienie Hollingera, że zawodnika rzucającego 30% za 2 i nieco ponad 20% za trzy należy nagrodzić i powiedzieć, że gra dobrze? jaki model się za tym kryje? jakie badania? w sumie nigdy nie czytałem uzasadnienia Hollingera, więc chętnie dowiem się czegoś nowego w tej kwestii.

Wbrew temu co stats gurus twierdza nie jest wcale latwo wyizolowac wplyw roli ktora sie pelni w zespole,

ai3 - Śr sie 04, 2010 9:06 pm
lista ludzi ktorych mozna przestac brac na powaznie z roznych powodow :
- ludzie uwazajacy ze Kobe jest na tym samym poziomie co Jordan
- ludzie starajacy sie utwrzyc dyskusje z Dirk >= Kobe
- ludzie uwazajacy ze Mike James to dobry rozgrywajacy i wartosciowy zawodnik czy tez gdyby jego kariera potoczylaby sie inaczej to bylby czolowym PG naszych czasow

elwariato - Śr sie 04, 2010 9:36 pm

lista ludzi ktorych mozna przestac brac na powaznie z roznych powodow :
- ludzie uwazajacy ze Kobe jest na tym samym poziomie co Jordan
- ludzie starajacy sie utwrzyc dyskusje z Dirk >= Kobe
- ludzie uwazajacy ze Mike James to dobry rozgrywajacy i wartosciowy zawodnik czy tez gdyby jego kariera potoczylaby sie inaczej to bylby czolowym PG naszych czasow
Mike James to zmarnowany potencjał HoFa Już się usprawiedliwiałem że sobie pogdybałem na temat jego losów, no i w czambuł bym go nie potępiał bo kilka lat grał na niezłym poziomie, dalej uważam że taki weteran z ławki jest przydatny z niezłym rzutem solidną obroną, jako 3 pg nie był by zły.

Pod pierwsze 2 tezy się podpisuje, i to jest straszne że jedni z La przeginają w swoją stronę drudzy którzy La hejtują w swoją stronę ciągną, totalna masakra wogóle wypacza to sens prowadzenia takiej dyskusji. Naprawdę wstydzcie się żeby ai3 wam zwracał uwagę

Koelner - Cz sie 05, 2010 9:18 am

chyba trzeba będzie zrobić nowe hasło w wikipedi o nazwie âźparadoks wszechwiedzącego fanaâ.

lepiej jest zrobić "oderwany od rzeczywistości jajogłowy".

Bastillon - Cz sie 05, 2010 9:57 am
o kurwa ludzie jeszcze probuja wykorzystac Mariona jako argument supportu. wcale nie jest cienkim bolkiem wykreowanym przez Nasha, ktore zawsze w playoffach dostawal zapalenia cipy.

http://www.basketball-reference.com/pla ... osh01.html

odliczcie lata z Nashem i zobaczycie prawdziwego Mariona. najlepiej spojrzec na playoffy, bo wtedy gra sie zaczyna na powaznie.

00: 9 PPG 42% FG 45% TS
01: 15 PPG 37% FG 43% TS
03: 18 PPG 37% FG 47% TS
10: 9 PPG 40% FG 42% TS

to jest obraz Mariona, tego prawdziwego. nie powinno to nikogo dziwic biorac pod uwage ze nie potrafi wykreowac rzutu, bo jego jumper wyglada jakby dostawal ataku padaczki, a jako finisher nie potrafi skonczyc nic mocniej contestowanego.

tylko haterzy Nasha stworzyli z niego jakiegos legit all-stara. zabawne jest to ze ludzie potrafia ponizac K-Marta bo niby byl wykreowany przez Kidda, chociaz jego pierwszy sezon bez niego niczym nie roznil sie od tego "wykreowanego", a juz w przypadku Mariona mowi sie o wielkim supporcie.

syndrom Rickiego Davisa: jak nie masz argumentow to wywyzszasz scruba, o ktorym nawet bys nie pomyslal nic pozytywnego, do poziomu bdb supportu tylko po to zeby umniejszyc zaslugi jakiegos gracza (np. Dirka w tym temacie lub KG w przypadku Rickiego)

a co do tych bzdur ktore Van nawypisywal to wez lepiej sprawdz te dane ktore przywolujesz bo nic sie tutaj nie zgadza

Allen35 - Cz sie 05, 2010 10:05 am

o kurwa ludzie jeszcze probuja wykorzystac Mariona jako argument supportu. wcale nie jest cienkim bolkiem wykreowanym przez Nasha, ktore zawsze w playoffach dostawal zapalenia cipy.

Mam nadzieje ze ktorys z Adminow zajmenie sie naduzywaniem jezyka przez tego dzieciaka...

tylko haterzy Nasha

Nie ma jako takich haterow Nasha , sa haterzy tepych postow o nim ( ludzi piszacych bzdury o nim jako o jakim all time badz ever)

Kubbas - Cz sie 05, 2010 3:57 pm
Marion to nie scorer Batalion, rebounder, uniwersalny na kilka pozycji na boisku, defensor

Bastillon - So sie 14, 2010 12:36 pm

Marion to nie scorer Batalion, rebounder, uniwersalny na kilka pozycji na boisku, defensor

co nie zmienia faktu, ze daleko mu do all-stara.

Kubbas - N sie 15, 2010 12:35 am
Tak jak i Odomowi.

Chytruz - N sie 15, 2010 8:16 am
Odom niszczył Mariona w bezpośrednich matchupach. Vide PO 2006 i 2007.

Kubbas - N sie 15, 2010 1:24 pm
Tak co nie zmienia faktu, że obu jest daleko do All Starów

cthulhu - N sie 15, 2010 2:16 pm
Ale nie można obu odmówić faktu, że sięo ten poziom kiedyś ocierali.

Mac Clane - N sie 15, 2010 2:37 pm
poza tym, że nigdy nie próbowałem odmówić faktu, to możesz mieć rację:)

mrw91 - Wt sie 24, 2010 7:45 pm

Strona 6 z 7 • Zostało wyszukane 1343 postów • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

0000_menu